Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

[Dark Angel]

(03 Apr 2021, 15:31)

Auch In Europa gibt es Bilder und Abbildungen von Topfhelmen wären die da auch etwas völlig neues unbekanntes? Überlieferungen halten keineswegs nur neues und unbekanntes fest. Warum aber sollte der Kontakt mit Nordamerika keine Überlieferungen im europäischen Mittelalter hinterlassen haben?

Hää - was willst du eigentlich?
Wir sprechen vom ausgehenden 12.Jh und dem Gebiet der heutigen USA und dort gab es nach allgemeiner Lesart keinen Kontakt zu Europäern vor den Spaniern und wir sprechen von rassistischen Tendenzen in den Schöpfungsmythen der native Amerikans und davon, dass diese rassistischen Tendenzen IN den Schöpfungsmythen eine frühe Begegnung mit Weißen oder Schwarzen implizieren.
Örtlicher und zeitlicher Kontext des Auftauchens! You know?

Wir sprechen definitiv nicht davon, ob es irgendwelche Abbildungen von irgendwas irgendwo gibt.

(03 Apr 2021, 15:31)

Der Plattenpanzer ist etwas Genuine europäisches, Vollrüstungen nicht. Die finden wir schon beispielsweise bei Kriegern der Kulturen der Bronzezeit, gallischen Aufständischen, spätrömischen und persischer Kaverlerie, verschiedenen japanischen Kulturen und eben auch bei verschiedenen indegenen Völkern. Die Idee sich von Kopf bis zu rüsten tritt keineswegs nur im europäischen Mittelalter auf. Und ist wegen ihrer Nachteile (Beweglichkeit, Aufwand, Komfort, Übersicht) auch mehrfach wieder verschwunden

Wir sprechen immer noch nicht davon ob nun Plattenpanzer oder Vollrüstungen etwas genuin irgendwas sind, sondern dass es Felsmalereien/Petroglyphen von etwas gibt, das es in dem fraglichen Gebiet zur fraglichen Zeit gar nicht geben dürfte - nämlich Topfhelme in Nordamerika im 12. Jh. und das genau das die Schöpfungsmythen der nordamerikanichen Ureinwohner beeinflusst hat/haben könnte.

[Dark Angel]

(03 Apr 2021, 16:29)

Du beziehst Dich hier aber nicht auf die "Moundbuilders", oder?

Nein, ich meine die Festungsreste am Ohio-River, die ins 12. Jh. datiert werden.

[Troh.Klaus]

(04 Apr 2021, 12:19)
Nein, ich meine die Festungsreste am Ohio-River, die ins 12. Jh. datiert werden.

Und dafür "müssen" Weiße zuständig gewesen sein? Warum können sich die Indianer der Mississippi-Kultur nicht Anleihen bei den mezo-amerikanischen Kulturen oder den Anasazi genommen haben? Die wohnten doch seit mehr als tausend Jahren sozusagen um die Ecke.

[Neandertaler]

(04 Apr 2021, 12:06)


Wir sprechen definitiv nicht davon, ob es irgendwelche Abbildungen von irgendwas irgendwo gibt.

wir reden erstmal aneinander vorbei statt uns zuzuhören, wie üblich in solchen Diskussionen. Du hast argumentiert das solche Abbildungen ungewöhnlich und neues zeigen, dem habe ich mit Verweis auf andere Abbildungen die keineswegs etwas ungewöhnliches, exotisches oder neues zeigen, wiedersprochen.

Wir sprechen immer noch nicht davon ob nun Plattenpanzer oder Vollrüstungen etwas genuin irgendwas sind, sondern dass es Felsmalereien/Petroglyphen von etwas gibt, das es in dem fraglichen Gebiet zur fraglichen Zeit gar nicht geben dürfte - nämlich Topfhelme in Nordamerika im 12. Jh. und das genau das die Schöpfungsmythen der nordamerikanichen Ureinwohner beeinflusst hat/haben könnte.

Nein du interepierst diese Felsmalerei als europäischen Topfhelmen der selben Epoche und ich ziehe diese Interpretation unter anderem mit dem Verweis auf einheimische Naturalrüstungen in Zweifel. Ich denke nicht das aus einer Felsenmalerei hervorgeht das das gezeigte Objekt metallisch ist.

[Ammianus]

(04 Apr 2021, 12:19)

Nein, ich meine die Festungsreste am Ohio-River, die ins 12. Jh. datiert werden.

Hast du dazu irgendwelche Quellen, Bilder, Beschreibungen? Und auch zu den Grabsteinen mit lateinischen Inschriften.

[Dark Angel]

(04 Apr 2021, 14:13)

Und dafür "müssen" Weiße zuständig gewesen sein? Warum können sich die Indianer der Mississippi-Kultur nicht Anleihen bei den mezo-amerikanischen Kulturen oder den Anasazi genommen haben? Die wohnten doch seit mehr als tausend Jahren sozusagen um die Ecke.

Ja, dafür "müssen" Weiße zuständig gewesen sein, weil es bestimmte Charakteristika der Ruinen nur beim europäischen Burg- und Festungsbau gibt, nicht jedoch bei den genannten amerikanischen Kulturen.
Und selbst ein oder zwei architektonische Hinterlassenschaften, deren Ursprung nach Europa weist, schmälert doch in keiner Art und Weise die kulturellen Leistungen der Native Americans.
Heute weiß man z.B. auch, dass nordamerikanische Ureinwohner sehr wohl die Metallbearbeitung kannten, dass sie die inetwa zeitgleich mit europäischen Kulturen entwickelten. Es gibt, über ganz Nordamerika versteut, Hinweise für den Abbau von verschiedenen Erzen, ebenso gibt es Hinweise für Kulturen in Nordamerika, die deutlich fortschrittlicher und weiter entwickelt waren als die, mit denen die Europäer in Kontakt kamen.
Diese Erkenntnisse sind erst in den letzten 5 Jahren, mittels LiDAR-Technologie erlangt worden und bei weitem noch nicht abschließend analysiert und ausgewertet.
Das Verschwinden der Fähigkeit zur Metallgewinnung und -verarbeitung deutet auf eine kulturelle Zäsur, die irgendwann zwischen dem ersten Jahrtausend bc und dem 12. Jh bzw der europäischen Entdecker.

Mittels LiDAR-Technologie konnte übrigens auch nachgewiesen werden, dass die größten Mayazentren sehr viel größer und älter sind als die bekannten Zentren Tikal, Copan, Chichen Itza u.a. und dass das Siedlungsgebiet der Maya sehr viel ausgedehnter war, als bisher angenommen.

[Dark Angel]

(04 Apr 2021, 16:17)

Hast du dazu irgendwelche Quellen, Bilder, Beschreibungen? Und auch zu den Grabsteinen mit lateinischen Inschriften.

Bin am suchen ...

[Dark Angel]

(04 Apr 2021, 14:46)

wir reden erstmal aneinander vorbei statt uns zuzuhören, wie üblich in solchen Diskussionen. Du hast argumentiert das solche Abbildungen ungewöhnlich und neues zeigen, dem habe ich mit Verweis auf andere Abbildungen die keineswegs etwas ungewöhnliches, exotisches oder neues zeigen, wiedersprochen.

Ich habe geschrieben, dass es für die, die die Abbildungen geschaffen haben, neu und ungewöhnlich war, dass sie es für wichtig genug gehalten haben, es festzuhalten und den Nachkommen zu überliefern.

(04 Apr 2021, 14:46)Nein du interepierst diese Felsmalerei als europäischen Topfhelmen der selben Epoche und ich ziehe diese Interpretation unter anderem mit dem Verweis auf einheimische Naturalrüstungen in Zweifel. Ich denke nicht das aus einer Felsenmalerei hervorgeht das das gezeigte Objekt metallisch ist.

Ich interpretiere gar nichts, sondern gebe nur wieder, was andere (Wissenschaftler) in diesen Abbildungen sehen, was schriftliche Aufzeichnungen mündlicher Überlieferungen widergeben bzw was zeitgenössische Besucher erfahren und aufgeschrieben haben.
Wenn ein Reisender, der die Mandan und/oder Cherokee im 18. und/oder 19. Jh. besucht hat, zeitweise bei ihnen lebte und von ihnen Geschichten über "Weiße mit seltsamen glänzenden Töpfen auf dem Kopf, die das Gesicht bedeckten", erfuhren und diese Reisenden die "Töpfe" als mittelalterliche Helme identifizieren/interpretieren, dann nehme ich das als gegeben hin und spekuliere weder herum, um was es sich sonst handeln könnte, noch unterstelle ich den Ureiwohnern, nicht ganz richtig im Kopp zu sein und eigene Rüstungen aus Naturfasern nicht von metallenen Kettenhemden oder Plattenpanzern unterscheiden zu können.
Ich gestehe diesen Menschen durchaus zu den Unterschied zu kennen, zu erkennen und das auch entsprechend zu erzählen/berichten.

Und wie schon geschrieben - ich bin bei der Quellensuche. Im Mom. schreibe ich aus dem Gedächtnis bzw auf Basis von Privatkorrespondenz mit befreundeten Archäologen.

[Troh.Klaus]

(04 Apr 2021, 18:48)
Ja, dafür "müssen" Weiße zuständig gewesen sein, weil es bestimmte Charakteristika der Ruinen nur beim europäischen Burg- und Festungsbau gibt, nicht jedoch bei den genannten amerikanischen Kulturen.

Welche Ruinen denn genau und welche bestimmten Charakteristika?

[Dark Angel]

(04 Apr 2021, 19:25)

Welche Ruinen denn genau und welche bestimmten Charakteristika?

Zum Beispiel diese hier.
Und nun zu den versprochenen Quellen, die ich leider nicht nachprüfen kann:
https://www.thieme-connect.com/products ... 925439.pdf,
https://pagewizz.com/prinz-madoc-und-di ... ner-31941/
und dann wäre da noch mit einigen Bauchschmerzen TerraX.
Der rest entstammt, wie bereits geschrieben, privater Korrespondenz, die ich mal (sonst nicht meine Art) als gegeben hinnehme.

[Troh.Klaus]

(06 Apr 2021, 12:47)
Zum Beispiel diese hier.

Ernsthaft? Ein Aussichtsturm von 1932 in Arizona am Rande des Grand Canyon als Beispiel für Stein-Ruinen am Ohio? Der erste April ist vorbei.

[Dark Angel]

(06 Apr 2021, 12:57)

Ernsthaft? Ein Aussichtsturm von 1932 in Arizona am Rande des Grand Canyon als Beispiel für Stein-Ruinen am Ohio? Der erste April ist vorbei.

Ich hatte nicht die Absicht, dich zu veräppeln.
Habe lediglich, das Bild auf der verlinkten Seite (von der ich sagte, dass ich die nicht nachprüfen kann) vergrößert.
Auf dieser Seite, auf welcher näheres zu dem Turm steht und bei dem ich eine Fake aufgesessen bin, steht allerdings folgendes:

"Der Wachturm wurde den prähistorischen Türmen, die über weite Gebiete des Südwestens verstreut waren, nachempfunden. Die alten Türme dienten für die Lagerung von Lebensmitteln und für Schutz in Kriegszeiten."

Zu diesen prähistorischen Türmen kann ich allerdings nichts finden, nicht bei den bekannten amerikanischen Kulturen.
Es bleiben da zwei Möglichkeiten:
a) die Form der Türme ist ebenso universell wie es Pyramiden, Mounds (Hügelgräber), Dolmen und Steinkreise sind oder b) es handelt sich nicht um prähistorische Türme, sondern um welche die ihr Pendant in Europa haben.
Ich tendiere allerdings inzwischen zu der Annahme "universell".

Ps. normalerweise plädiere ich dafür nicht aus einem "sieht aus wie ...", auf "also ist es auch ..." zu schließen und nun falle ich selber drauf rein - shit happens!

[Troh.Klaus]

(06 Apr 2021, 13:36)
"Der Wachturm wurde den prähistorischen Türmen, die über weite Gebiete des Südwestens verstreut waren, nachempfunden. Die alten Türme dienten für die Lagerung von Lebensmitteln und für Schutz in Kriegszeiten."

Die prähistorischen Türme im Südwesten der USA sind Hinterlassenschaften der Anasazi. Und die waren große Baumeister, die brauchten die Europäer dazu nicht. Im Gegenteil, einige Pueblo-Hochhäuser gehörten bis ins späte 19. Jahrhundert zu den höchsten Bauten in den USA.

Aber das ist eigentlich Alles hier OT.

[Dark Angel]

(06 Apr 2021, 16:58)

Die prähistorischen Türme im Südwesten der USA sind Hinterlassenschaften der Anasazi. Und die waren große Baumeister, die brauchten die Europäer dazu nicht. Im Gegenteil, einige Pueblo-Hochhäuser gehörten bis ins späte 19. Jahrhundert zu den höchsten Bauten in den USA.

Aber das ist eigentlich Alles hier OT.

Stimmt, Aufhänger waren eigentlich die rassistischen Tendenzen in den Schöpfungsmythen der Ureinwohner.
Dabei haben die Ureinwohner Nordamerikas allerdings kein Alleinstellungsmerkmal. Im Popol Vuh und den Chilam Balam-Büchern tauchen sie genauso auf, da gibt es Legenden über den hellhäutigen, bärtigen Gott Quetzalcoatl (Schwanzfederschlange/Grünfederschlange), der über's Meer gekommen und wieder verschwunden ist. Unklar ist dabei jedoch ob es sich bei der Legende um die originäre handelt oder ob sie toltekisch bzw atzekisch beeinflusst und/oder verändert ist.
Quetzalcoatl wird zwar allgemein als atztekische Gottheit betrachtet, ist aber deutlich älter. Darstellungen, die mit Quetzalcoatl in Verbindung gebracht werden, gibt es bereits im Zeremonialzentrum von Teotihuacán - einer Stadt, die bereits zur Zeit der Azteken eine Ruinenstadt war.