150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

[Quatschki]

„Nachdem die Nachrichten von der Entsagung des Erbprinzen von Hohenzollern der Kaiserlich Französischen Regierung von der Königlich Spanischen amtlich mitgeteilt worden sind, hat der Französische Botschafter in Ems an S. Maj. den König noch die Forderung gestellt, ihn zu autorisieren, dass er nach Paris telegraphiere, dass S. Maj. der König sich für alle Zukunft verpflichte, niemals wieder seine Zustimmung zu geben, wenn die Hohenzollern auf ihre Kandidatur wieder zurückkommen sollten.

Seine Maj. der König hat es darauf abgelehnt, den Franz. Botschafter nochmals zu empfangen, und demselben durch den Adjutanten vom Dienst sagen lassen, dass S. Majestät dem Botschafter nichts weiter mitzuteilen habe.“

Diese Emser Depesche vom 13.Juli 1870, heute vor 150 Jahren, hat Frankreich bewogen, am 19.Juli 1870 dem Königreich Preußen den Krieg zu erklären.

[Sungawakan]

Dazu gibt es ein paar interessante Bücher, vor allem aus dem Beck-Verlag. Insbesondere, dass die Preußen teilweise mehr Glück als Verstand hatten, den Krieg zu gewinnen.

[H2O]

(13 Jul 2020, 12:02)

Dazu gibt es ein paar interessante Bücher, vor allem aus dem Beck-Verlag. Insbesondere, dass die Preußen teilweise mehr Glück als Verstand hatten, den Krieg zu gewinnen.

Und wem hilft das Nachtreten heute, 75 Jahre nach der Auflösung Preußens durch die Siegermächte des 2. Weltkriegs? Heute hilft uns allen nur noch gute Zusammenarbeit bei der Ausgestaltung der EU. Und da tut sich einiges... die Preußin Merkel als deutsche Kanzlerin und der französische Präsident und Ersatzkönig Macron geben sich jedenfalls beste Mühe dabei.

[Quatschki]

Eine indirekte Folge dieses Krieges war, dass der Sohn des letzten französischen Kaisers 1879 von den Zulus erschlagen wurde. Sein Körper wies 18 Speerwunden auf.

[imp]

(13 Jul 2020, 11:57)

Diese Emser Depesche vom 13.Juli 1870, heute vor 150 Jahren, hat Frankreich bewogen, am 19.Juli 1870 dem Königreich Preußen den Krieg zu erklären.

Für Frankreich war diese Entscheidung ein schwerer Fehler. Es ist immer gut, nicht aufgrund halbseidener und möglicherweise fingierter Medienlagen einen Krieg anzuzetteln. Frankreich wäre möglicherweise heute eine ganz andere Größe in der Welt ohne diesen Fehler.

[schokoschendrezki]

(13 Jul 2020, 12:15)

Und wem hilft das Nachtreten heute, 75 Jahre nach der Auflösung Preußens durch die Siegermächte des 2. Weltkriegs? Heute hilft uns allen nur noch gute Zusammenarbeit bei der Ausgestaltung der EU. Und da tut sich einiges... die Preußin Merkel als deutsche Kanzlerin und der französische Präsident und Ersatzkönig Macron geben sich jedenfalls beste Mühe dabei.

Das Königreich Preußen wurde bereits nach dem 1. Weltkrieg aufgelöst. Der Nachfolger, der "Freistaat Preußen" innerhalb des Deutschen Reichs, hatte sowohl in der Weimarer Republik wie auch in der NS-Zeit kaum Bedeutung. Jedenfalls keine über das administrative hinausgehende. Weder im Freistaat Preußen noch im Freistaat Bayern gab es - neben dem Ministerpräsidenten - zum Beispiel irgendeine Art Staatsoberhaupt.

Der klassische Franzosenhass des 19. Jahrhunderts speiste sich nach meiner Kenntnis aus Motiven, zu denen auch der Hass gegen die deutsche Kleinstaaterei, den Monarchismus, den Ständestaat zählte. Einem klassischen Franzosenhasser wie Ernst-Moritz-Arndt ging es um die "französische Kulturdominanz", nicht um irgendeine Ausfechtung dynastischer Herrschaftsansprüche. Und auch nicht gegenüber Preußen sondern gegenüber einem (zu schaffenden) Deutschland.

[schokoschendrezki]

(13 Jul 2020, 14:16)

Für Frankreich war diese Entscheidung ein schwerer Fehler. Es ist immer gut, nicht aufgrund halbseidener und möglicherweise fingierter Medienlagen einen Krieg anzuzetteln. Frankreich wäre möglicherweise heute eine ganz andere Größe in der Welt ohne diesen Fehler.

Nach der Darstellung eines längeren Essaybeitrags hat sich der französische Botschafter Benedetti im Kurort Bad Ems ziemlich undiplomatisch verritten, als er den preußischen König bei einem Kuraufenthalt in ein informelles Gespräch hineinzog statt wie üblich um eine formale Audienz zu bitten. Hat diese Krisen-Aufschaukelung durch diplomatische Formfehler irgendeine Relevanz gegenüber den tieferen Ursachen?

[imp]

(13 Jul 2020, 14:32)

Nach der Darstellung eines längeren Essaybeitrags hat sich der französische Botschafter Benedetti im Kurort Bad Ems ziemlich undiplomatisch verritten, als er den preußischen König bei einem Kuraufenthalt in ein informelles Gespräch hineinzog statt wie üblich um eine formale Audienz zu bitten. Hat diese Krisen-Aufschaukelung durch diplomatische Formfehler irgendeine Relevanz gegenüber den tieferen Ursachen?

Solche Fragen an die Geschichte sind immer zweischneidig, weil man nur schätzen und raten kann, welche weiteren Folgen kleinste Entscheidungen gehabt hätten, wenn sie anders gelaufen wären. Fest stand, die preußische Seite wollte diese Gelegenheit zum Krieg und Frankreich ist darauf eingegangen - zum eigenen Schaden.

[Liegestuhl]

Eine indirekete Folge des Krieges von 1870/71 war der Bau der Sacre-Coeur auf dem Montmartre

[Tom Bombadil]

Ich bin ja für die Wiedereinführung des Sedantages, dafür kann man den 1. Mai als Feiertag streichen

[H2O]

(13 Jul 2020, 15:16)

Ich bin ja für die Wiedereinführung des Sedantages, dafür kann man den 1. Mai als Feiertag streichen

Ich bin für die Einführung eines Tages der Europäischen Einigung, an dem wir über alle nationalen Dummheiten der vergangenen 350 Jahre gemeinsam nachdenken... aber voller Freude, daß wir Europäer sie endlich und vor allem nachhaltig überwunden haben.

[H2O]

Das Königreich Preußen wurde bereits nach dem 1. Weltkrieg aufgelöst. Der Nachfolger, der "Freistaat Preußen" innerhalb des Deutschen Reichs, hatte sowohl in der Weimarer Republik wie auch in der NS-Zeit kaum Bedeutung. Jedenfalls keine über das administrative hinausgehende. Weder im Freistaat Preußen noch im Freistaat Bayern gab es - neben dem Ministerpräsidenten - zum Beispiel irgendeine Art Staatsoberhaupt.

Sein Name (Preußen) wurde nach 1701 auf ein weit größeres, aus Brandenburg-Preußen hervorgegangenes Staatswesen ausgedehnt, das schließlich fast ganz Deutschland nördlich der Mainlinie umfasste und bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges bestand.

https://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9 ... (1871).svg

Nehmen Sie die preußischen Gebietsverluste nach dem 1. Weltkrieg aus diesem Bild heraus, dann bleibt immer noch ein stattliches Stück Deutschland übrig, das sich als "Preußen" verstand. Anders wäre auch die Auflösung Preußens durch die Siegermächte des 2. Weltkriegs gar nicht zu verstehen. Das Gewicht dieses "Verwaltungsgebiets" im Deutschen Reich war ihnen ganz einfach zu groß.

[Alexyessin]

(13 Jul 2020, 11:57)

Diese Emser Depesche vom 13.Juli 1870, heute vor 150 Jahren, hat Frankreich bewogen, am 19.Juli 1870 dem Königreich Preußen den Krieg zu erklären.

Damit hat Bismarck das losgetreten, was am Schluß in der Zerstörung der deutschen Städte endete. Scheiß Preiß

[Tom Bombadil]

(13 Jul 2020, 17:58)

Ich bin für die Einführung eines Tages der Europäischen Einigung, an dem wir über alle nationalen Dummheiten der vergangenen 350 Jahre gemeinsam nachdenken... aber voller Freude, daß wir Europäer sie endlich und vor allem nachhaltig überwunden haben.

Die Franzosen und anderen Europäer dürfen den Sedantag ja auch sehr gerne feiern

[Quatschki]

(13 Jul 2020, 18:53)

Damit hat Bismarck das losgetreten, was am Schluß in der Zerstörung der deutschen Städte endete. Scheiß Preiß

Das ist eine Scheinkausalität, mit der spätere sozialistische Machthaber ihre antinationale und antideutsche Politik rechtfertigten.

Damals hatte Frankreich seine aggressive Phase.
Die Gewinnung der linksrheinischen Gebiete und die Verhinderung der deutschen Einheit war nur ein Ziel von vielen, es hat sein späteres Kolonialreich erobert: Nordafrika, Westafrika, Indochina, Madagaskar, militärische Interventionen durchgeführt u.a. auf der Krim, in Syrien, in Mexiko

Preußen war da vergleichsweise friedlich und ganz auf Deutschland und die Festigung seines Gebietes fixiert.

Einen Fehler hat Bismarck gemacht:
Als er 1867 die französische Annexion Luxemburgs verhinderte.
Denn dadurch konnte er es später 1870 auch nicht zurückholen und wieder ins Reich eingliedern.
Und es blieb bis heute dieses lästige Junckerland der Steuerbetrüger und EU-Schmarotzer.

[H2O]

(13 Jul 2020, 18:56)

Die Franzosen und anderen Europäer dürfen den Sedantag ja auch sehr gerne feiern

Na klar; auch dieser Ursachen und Wirkungen sollten wir gemeinsam am Tag der Europäischen Einheit mit unseren französischen Nachbarn gedenken; unter gebildeten Leuten geht das auch... wetten daß...? So, wie in Polen auch unter gebildeten Leuten unserer jüngsten gemeinsamen Vergangenheit gedacht werden kann. Natürlich, blöde Stänkerer gibt es auch... sogar weltweit.

[Tom Bombadil]

(13 Jul 2020, 19:38)

Na klar; auch dieser Ursachen und Wirkungen sollten wir gemeinsam am Tag der Europäischen Einheit mit unseren französischen Nachbarn gedenken;

Gerne, der 2. September ist doch ein schönes Datum

[H2O]

(13 Jul 2020, 19:41)

Gerne, der 2. September ist doch ein schönes Datum

Haben wir an diesem Tag die Europäische Einheit vollzogen? Einen Sinnzusammenhang sollte das Gedenken schon noch haben.

[imp]

(13 Jul 2020, 19:29)

Das ist eine Scheinkausalität, mit der die heutigen deutschen Machthaber ihre antinationale und antideutsche Politik rechtfertigen.

Damals hatte Frankreich seine aggressive Phase.
Die Gewinnung der linksrheinischen Gebiete und die Verhinderung der deutschen Einheit war nur ein Ziel von vielen, es hat sein späteres Kolonialreich erobert: Nordafrika, Westafrika, Indochina, Madagaskar, militärische Interventionen durchgeführt u.a. auf der Krim, in Syrien, in Mexiko

Preußen war da vergleichsweise friedlich und ganz auf Deutschland und die Festigung seines Gebietes fixiert.

Einen Fehler hat Bismarck gemacht:
Als er 1867 die französische Annexion Luxemburgs verhinderte.
Denn dadurch konnte er es später 1870 auch nicht zurückholen und wieder ins Reich eingliedern.
Und es blieb bis heute dieses lästige Junckerland der Steuerbetrüger und EU-Schmarotzer.

Brandenburg-Preussen hatte durchaus immer mal Abenteuer in Afrika und der Karibik. Jedoch waren diese nicht von dauerndem Erfolg.

[H2O]

(13 Jul 2020, 19:46)

Brandenburg-Preussen hatte durchaus immer mal Abenteuer in Afrika und der Karibik. Jedoch waren diese nicht von dauerndem Erfolg.

Na ja, die "zu spät gekommene Nation". Mein Kenntnisstand ist der, daß ehrbare Kaufleute aus Hamburg und Bremen den Ausgangspunkt für deutsche Kolonien gesetzt hatten. Die fanden die Sicherung ihrer Besitztümer durch das Deutsche Reich natürlich preisgünstiger als eigene Schutztruppen dafür auf zu stellen. Sicher ist diese Sicht etwas sehr streng ausgefallen. Sie steht aber in der Nachfolge der niederländischen Tradition der Kauffahrtei... so vermute ich einmal.

[imp]

(13 Jul 2020, 19:55)

Na ja, die "zu spät gekommene Nation". Mein Kenntnisstand ist der, daß ehrbare Kaufleute aus Hamburg und Bremen den Ausgangspunkt für deutsche Kolonien gesetzt hatten. Die fanden die Sicherung ihrer Besitztümer durch das Deutsche Reich natürlich preisgünstiger als eigene Schutztruppen dafür auf zu stellen. Sicher ist diese Sicht etwas sehr streng ausgefallen. Sie steht aber in der Nachfolge der niederländischen Tradition der Kauffahrtei... so vermute ich einmal.

Ich bin da auch kein Experte. Früher hatte ich mich mal für die brandenburgischen Stützpunkte interessiert, St. Thomas usw. Das war einfach sehr exotisch.

[Quatschki]

(13 Jul 2020, 20:09)

Ich bin da auch kein Experte. Früher hatte ich mich mal für die brandenburgischen Stützpunkte interessiert, St. Thomas usw. Das war einfach sehr exotisch.

Ist ja sehr aktuell, denn die Berliner "Mohrenstraße", um deren Name derzeit gestritten wird, erhielt mit hoher Wahrscheinlichkeit ihren Namen nach farbigen Bewohnern, die zur Zeit der Kolonie Groß-Friedrichsburg aus Westafrika nach Brandenburg herübermigriert wurden.

[imp]

(13 Jul 2020, 20:52)

Ist ja sehr aktuell, denn die Berliner "Mohrenstraße", um deren Name derzeit gestritten wird, erhielt mit hoher Wahrscheinlichkeit ihren Namen nach farbigen Bewohnern, die zur Zeit der Kolonie Groß-Friedrichsburg aus Westafrika nach Brandenburg herübermigriert wurden.

Vor dieser Diskussion war mir gar nicht bewusst, dass Mohr irgendwie abwertend sein könnte. Veraltet, ja. Aber sonst?

[Senexx]

(13 Jul 2020, 19:29)

Damals hatte Frankreich seine aggressive Phase.
Die Gewinnung der linksrheinischen Gebiete und die Verhinderung der deutschen Einheit war nur ein Ziel von vielen,

Frankreich hatte schon Jahrhunderte vorher und noch nach dem Zweiten Weltkrieg "seine aggressive Phase".

Zuerst hat es sich - Richtung Deutschland - ausgedehnt, indem es sich Elsaß-Lohtringen geholt hat. Danach hat es die Kurpfalz zerstört und versucht, sie sich einzuverleiben. Später, im 19. Jh.. und dann nochmals nach dem ersten Weltkrieg wollte es das Rheinland und die Ruhr und nach 1945 noch das Saarland.

Und Mitterand hätte die deutsche Einheit verhindert, wenn man ihn gelassen hätte.

[Alexyessin]

(13 Jul 2020, 19:29)

Das ist eine Scheinkausalität, mit der die heutigen deutschen Machthaber ihre antinationale und antideutsche Politik rechtfertigen.
.

Das ist Fakt.

[Quatschki]

(13 Jul 2020, 23:05)

Das ist Fakt.

Nein, es ist allenfalls eine verführerisch einfache Antwort für eine komplexe Entwicklung mit vielen Variablen.

[Europa2050]

(14 Jul 2020, 00:16)

Nein, es ist allenfalls eine verführerisch einfache Antwort für eine komplexe Entwicklung mit vielen Variablen.

Na zumindest hat es zweier Rheinländer und einer „Bonner Republik“ bedurft, um in Sachen Frankreich zu reparieren, was Preussen jahrhundertelang zerstört hatte...

Und passend zum heutigen Tag:

„Liberte, Egalite, Fraternite“

[Senexx]

(14 Jul 2020, 06:01)

Na zumindest hat es zweier Rheinländer und einer „Bonner Republik“ bedurft, um in Sachen Frankreich zu reparieren, was Preussen jahrhundertelang zerstört hatte...

Und passend zum heutigen Tag:

„Liberte, Egalite, Fraternite“

Von Égalité kann in der französischen Klassengesellschaft keine Rede sein.

Und von Fraternité schon gar nicht: Meinem französischen Klassenlehrer und seinem Freund, dem Deutschlehrer unserer Toulonaiser Partnerschule, hat man im Pariser Erziehungsministerium in den 70ern brutal erklärt: "Weil Sie Méridionale sind, wird man Ihnen kein Geld geben. Auf Wiedersehen.". Sie hatten dort um Zuschuss ersucht, um Besuche der Deutschklassen bei uns zu fördern.

[H2O]

(14 Jul 2020, 06:01)

Na zumindest hat es zweier Rheinländer und einer „Bonner Republik“ bedurft, um in Sachen Frankreich zu reparieren, was Preussen jahrhundertelang zerstört hatte...

Und passend zum heutigen Tag:

„Liberte, Egalite, Fraternite“

Vorweg: Ich in kein Preuße von der Abstammung her. Ihr Beitrag weist auf ein "jahrhundertelanges Zerstörungswerk Preußens" hin. Wann sind sich Preußen und Franzosen denn erstmals auf dem Kriegsschauplatz Mitteleuropa begegnet? Und wann sind sich Preußen und Franzosen erstmals auf dem Kriegsschauplatz Ost-Frankreich begegnet?

Ich meine, der Erbfeind war bis zu den Zeiten Napoleons immer das Habsburger Reich. Erste Berührungen Frankreichs mit Preußen gab es frühestens im 30-jährigen Krieg auf Brandenburger Boden. Da mußten Franzosen ganz schön lange laufen, um auf Preußen schießen zu können. Die nächste Gelegenheit war sicher der 7-jährige Krieg, den Preußen mit viel Glück siegreich abschließen konnte... mit Zugewinn Schlesiens. Kein preußischer Grenadier hat dabei das Königreich Hannover überquert... wohl aber Franzosen auf der Seite Habsburgs und und Rußlands am Krieg gegen Preußen und Großbritannien/Hannover teilgenommen. Ein Gefecht zwischen Preußen und Franzosen gab es damals wohl gar nicht. Aber ich bin offen für Neuigkeiten.

Erst zur Zeit der französischen Revolution, die schließlich heute am 14. Juli gefeiert wird, gab es sehr ernsthafte Gefechte einer Habsburgisch-Preußischen Koalition, die die Herrschaft Ludwig XVI wieder herstellen wollte... und die Preußen 1795 wieder verließ. Napoleon mußte wieder ein ganz langes Stück laufen, bevor er im östlichen Teil des HRR mit Preußen Händel beginnen konnte. Dort hat sich nach etlicher französischer Besatzungszeit (Nachlesen "Ut de Franzosentid") Preußen mit russischer Hilfe in Deutschland durchgesetzt. Danach im Kampf gegen Habsburg und schließlich 1870-71 im Deutsch-Französischen Krieg, der als Preußisch-Französischer Krieg begann und die deutschen Fürstentümer gemeinsam gegen Frankreich antreten ließ... auch die Bayern, die noch 5 Jahre zuvor auf Seiten Habsburgs gegen Preußen angetreten waren. Dieser Krieg endete fatal für Frankreich, das sich seit Jahrhunderten als volkreichste Nation Europas und führende Kontinentalmacht verstand.

Dort entstand diese Art Erbfeindschaft Frankreichs gegen Preußen die mit der Auflösung Preußens 1945 ihr Ende fand.

Von jahrhundertelanger Feindschaft Frankreichs gegen Preußen zu sprechen, dazu gehört schon tüchtig Phantasie! Ein Voltaire verkehrte als Freigeist hochgeehrt am preußischen Königshof, und der Alte Fritz beliebte Französisch zu reden und zu schreiben, nannte sein Potsdamer Schloß "Sans Souci" und von heftiger Ablehnung Frankreichs als Kulturnation konnte schon gar keine Rede sein.

Ich bin für Richtigstellungen dankbar... aber für derartige Zerrbilder bin ich nicht zu haben!

Kunststück auch, die beiden Rheinländer, von denen einer bekennender Pfälzer war, haben Franzosen und Deutsche zusammengeführt. Der eine Hamburger darunter soll das nicht schmälern. Wie war denn die Bundesrepublik Deutschland bis 1980 beschaffen? Sogar der damalige Regierungssitz lag am Rhein... ich meine, sie heißt heute noch Bonn. In dieser Zeit entstand das freundschaftliche Verhältnis zu Frankreich... die Franzosen immer 1 Schritt voraus, und die Bundesrepublik 1 Schritt hinterher. Das Verhältnis hat sich verändert, aber gottlob nicht zum Schlechteren: Im Gegenteil. Sehr erfreulich. Gern "liberté, egalité, fraternité partout en Europe!"

"Und wenn Türken und Heiden kämen und wollten das Land peuplieren (besiedeln), so wollen wir ihnen Moscheen und Kirchen bauen" 220 Jahre ist das her...typisch preußisch!

[schokoschendrezki]

(13 Jul 2020, 18:09)

https://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9 ... (1871).svg

Nehmen Sie die preußischen Gebietsverluste nach dem 1. Weltkrieg aus diesem Bild heraus, dann bleibt immer noch ein stattliches Stück Deutschland übrig, das sich als "Preußen" verstand. Anders wäre auch die Auflösung Preußens durch die Siegermächte des 2. Weltkriegs gar nicht zu verstehen. Das Gewicht dieses "Verwaltungsgebiets" im Deutschen Reich war ihnen ganz einfach zu groß.

Das ist richtig. Die flächenmäßige Ausdehnung des Freistaats Preußen war enorm. Ich bezweifle aber, dass "Preußen" im Bewusstsein der Mehrheit der Menschen in der Zwischenkriegszeit eine bedeutende Rolle spielte. In der Weimarer Republik gab es Ideen wie Bauhaus, sozialer Wohnungsbau ... die Nazis träumten vom ganzen "Reich" (einschließlich Österreich) und nicht von Preußens Macht.

Davon mal unabhängig: Die Beziehungen Preußens, speziell Berlins zu Frankreich sind natürlich auch nicht wenig durch die Hugenotten geprägt. Ab etwa 1700. In Berlin gibts Ortschaften wie etwa "Französisch Buchholz". Ich hatte in meiner Schulzeit immer ein zwei Mitschüler aus Familien, die seit langem in Berlin und Umgebung ansässig waren aber französische Nachnamen trugen.

[schokoschendrezki]

(14 Jul 2020, 06:01)

Na zumindest hat es zweier Rheinländer und einer „Bonner Republik“ bedurft, um in Sachen Frankreich zu reparieren, was Preussen jahrhundertelang zerstört hatte...

Und passend zum heutigen Tag:

„Liberte, Egalite, Fraternite“

Es gibt in der deutschen Geschichte einen Franzosenhasser schlechthin. Ernst-Moritz Arndt. Und zwei Städte, die mit dem Wirken Arndts verbunden sind: Greifswald und Bonn. Die Greifswalder Uni streitet seit zig Jahren um den Namen "Ernst Moritz Arndt". In Bonn verbrachte Arndt 42 Jahre, in Bonn steht ein sehr bekanntes Arndt-Denkmal, nicht weit weg vom Rhein und von Arndt stammt die Schrift "Der Rhein, Deutschlands Strom, aber nicht Deutschlands Grenze". Kleine bösartige Bemerkung zu "Bonn" und "Rhein" auf der einen und zu "tiefsitzender Franzosenhass" auf der anderen Seite. Arndts Franzosenhass war nicht einfach nur ein Reflex auf die Expansionspolitik Napoleons sondern irrational, wirklich tiefsitzend, wie eine Art religiöser Eifer. Es gibt zahlreiche Zitate von ihm, die das belegen. Insofern ist es einfach Quatsch und lächerlich "Franzosenhass" irgendeiner Teilregion Deutschlands zuordnen zu wollen.

[schokoschendrezki]

Ich sehe es so, dass Deutschland - und zwar als Ganzes - zwei große historische und immer geltende Aussöhnungsaufträge auf der Todo-Liste hat. Und zwar die Aussöhnung mit Frankreich und die mit Polen. Gleichermaßen. Und zu seinem eigenen Vorteil.

[Europa2050]

(14 Jul 2020, 08:17)

Vorweg: Ich in kein Preuße von der Abstammung her. Ihr Beitrag weist auf ein "jahrhundertelanges Zerstörungswerk Preußens" hin. Wann sind sich Preußen und Franzosen den erstmals auf dem Kriegsschauplatz Mitteleuropa begegnet? Und wann sind sich Preußen und Franzosen erstmals auf dem Kriegsschauplatz Ost-Frankreich begegnet?

Ich meine, der Erbfeind war bis zu den Zeiten Napoleons immer das Habsburger Reich. Erste Berührungen Frankreichs mit Preußen gab es frühestens im 30-jährigen Krieg auf Brandenburger Boden. Da mußten Franzosen ganz schön lange laufen, um auf Preußen schießen zu können. Die nächste Gelegenheit war sicher der 7-jährige Krieg, den Preußen mit viel Glück siegreich abschließen konnte... mit Zugewinn Schlesiens. Kein preußischer Grenadier hat dabei das Königreich Hannover überquert... wohl aber Franzosen auf der Seite Habsburgs und und Rußlands am Krieg gegen Preußen und Großbritannien/Hannover teilgenommen. Ein Gefecht zwischen Preußen und Franzosen gab es damals wohl gar nicht. Aber ich bin offen für Neuigkeiten.

Erst zur Zeit der französischen Revolution, die schließlich heute am 14. Juli gefeiert wird, gab es sehr ernsthafte Gefechte einer Habsburgisch-Preußischen Koalition, die die Herrschaft Ludwig XVI wieder herstellen wollte... und die Preußen 1795 wieder verließ. Napoleon mußte wieder ein ganz langes Stück laufen, bevor er im östlichen Teil des HRR mit Preußen Händel beginnen konnte. Dort hat sich nach etlicher französischer Besatzungszeit (Nachlesen "Ut de Franzosentid") Preußen mit russischer Hilfe in Deutschland durchgesetzt. Danach im Kampf gegen Habsburg und schließlich 1870-71 im Deutsch-Französischen Krieg, der als Preußisch-Französischer Krieg begann und die deutschen Fürstentümer gemeinsam gegen Frankreich antreten ließ... auch die Bayern, die noch 5 Jahre zuvor auf Seiten Habsburgs gegen Preußen angetreten waren. Dieser Krieg endete fatal für Frankreich, das sich seit Jahrhunderten als volkreichste Nation Europas und führende Kontinentalmacht verstand.

Dort entstand diese Art Erbfeindschaft Frankreichs gegen Preußen die mit der Auflösung Preußens 1945 ihr Ende fand.

Von jahrhundertelanger Feindschaft Frankreichs gegen Preußen zu sprechen, dazu gehört schon tüchtig Phantasie! Ein Voltaire verkehrte als Freigeist hochgeehrt am preußischen Königshof, und der Alte Fritz beliebte Französisch zu reden und zu schreiben, nannte sein Potsdamer Schloß "Sans Souci" und von heftiger Ablehnung Frankreichs als Kulturnation konnte schon gar keine Rede sein.

Ich bin für Richtigstellungen dankbar... aber für derartige Zerrbilder bin ich nicht zu haben!

Kunststück auch, die beiden Rheinländer, von denen einer bekennender Pfälzer war, haben Franzosen und Deutsche zusammengeführt. Der eine Hamburger darunter soll das nicht schmälern. Wie war denn die Bundesrepublik Deutschland bis 1980 beschaffen? Sogar der damalige Regierungssitz lag am Rhein... ich meine, sie heißt heute noch Bonn. In dieser Zeit entstand das freundschaftliche Verhältnis zu Frankreich... die Franzosen immer 1 Schritt voraus, und die Bundesrepublik 1 Schritt hinterher. Das Verhältnis hat sich verändert, aber gottlob nicht zum Schlechteren: Im Gegenteil. Sehr erfreulich. Gern "liberté, egalité, fraternité partout en Europe!"

"Und wenn Türken und Heiden kämen und wollten das Land peuplieren (besiedeln), so wollen wir ihnen Moscheen und Kirchen bauen" 220 Jahre ist das her...typisch preußisch!

Auch wenn das vielleicht etwas schwarz-weiß gezeichnet ist, aber mir fällt dazu eigentlich immer die Bewertung der historischen Gestalt Napoleon ein.

Fragt man nach Napoleon, hört man in Preussen, aber auch Österreich und Russland als erstes Krieg, Zerstörung, Ursupatorentum und nationale Schmach, und ist froh, die Völkerschlacht und Co. gewonnen zu haben.

In West- und Süddeutschland, insbesondere aber auch in der Schweiz hörst Du dagegen andere Zwischentöne - Rechtsstaat, Beschneidung der Fürstenmacht, Antinationalismus, Code Napoleon und die Frage, aus der historischen Betrachtung ob 1813-1815 nicht doch die Falschen gewonnen haben.

Nicht umsonst gilt Graf Montgelas als einer der berühmtesten Bayern, nicht nur wegen des Namens, sondern auch, weil er alles, was ihm aus dem nachrevolutionären Frankreich sinnvoll erschien, kopierte und damit Bayern zum ersten Mal modernisierte.

Ich gebe Dir recht, was vor 1789 zwischen Frankreich und den deutschen Staaten geschah, war das übliche Geplänkel machtgieriger Herrscher, allein schon aufgrund der wechselnden Koalitionen nicht für Völkerhass geeignet.

Das änderte sich 1789 massiv. Um einerseits die Kräfte zu mobilisieren, die Revolution gegen die Restauration zu verteidigen (Frankreich) und andererseits die angestammten Monarchien gegen die umstürzlerischen Ideen aus Paris (alle anderen) wurde das Teufelszeug des Nationalismus erstmals kultiviert. Und das überstand dann eben auch 1815 als die Konservativismus (in Form der Monarchien) dachte, den Liberalismus wieder versenkt und alles wieder im Griff zu haben.

Und Preussen und Frankreich mittendrin.

[Keoma]

Revanche pour Sadova!

[H2O]

(14 Jul 2020, 08:23)

Das ist richtig. Die flächenmäßige Ausdehnung des Freistaats Preußen war enorm. Ich bezweifle aber, dass "Preußen" im Bewusstsein der Mehrheit der Menschen in der Zwischenkriegszeit eine bedeutende Rolle spielte. In der Weimarer Republik gab es Ideen wie Bauhaus, sozialer Wohnungsbau ... die Nazis träumten vom ganzen "Reich" (einschließlich Österreich) und nicht von Preußens Macht.

Davon mal unabhängig: Die Beziehungen Preußens, speziell Berlins zu Frankreich sind natürlich auch nicht wenig durch die Hugenotten geprägt. Ab etwa 1700. In Berlin gibts Ortschaften wie etwa "Französisch Buchholz". Ich hatte in meiner Schulzeit immer ein zwei Mitschüler aus Familien, die seit langem in Berlin und Umgebung ansässig waren aber französische Nachnamen trugen.

Die Brüder de Maizière spielten auch eine führende Rolle in unserer jüngsten Geschichte. Chamisso wurde ein preußisch-deutscher Dichter. Theodor Fontane einer der ganz großen Erzähler Preußens. Tja, und an der Charité wirken heute viele der besten Ärzte Deutschlands. Und dann erzählt hier jemand von einer Jahrhunderte währenden Zerstörung, die Rheinländer wieder gekittet haben. Na ja... ist vielleicht keine böse Absicht dahinter!

[Europa2050]

(14 Jul 2020, 09:13)

Revanche pour Sadova!

Das Agieren Frankreichs von 1860-1871 ist ein typisches Beispiel dass eine Nation erst dann wirkliche Probleme hat, wenn national eine unfähige Führung und international turbulente Zeiten zusammen kommen. Dann kracht das Kartenhaus zusammen.

Vergleiche mit aktuellen Weltmächten sind rein zufällig...

[H2O]

Ernst Moritz Arndt als Franzosenhasser... den muß man sich so verstellen, wie man heute gelegentlich Amerikanerhasser antrifft. Eine kulturelle Vorherrschaft die einher geht mit einer politischen Macht. Das ist für viele Leute schwer zu ertragen. Frankreich war aber mit seinen Königen und seinem Hof das leuchtende Vorbild aller Fürsten Europas; Frankreich hatte in seinen Grenzen die zahlenmäßig größte Bevölkerung und eine Armee, die anderen das Fürchten beibringen konnte.

Wetteiferte mit den Briten um Nordamerika und Afrika als Siedlungs- und Wirtschaftsraum.

Mich berühren solche Ablehnungen kaum; unter Franzosen spreche ich Französisch, unter Angelsachsen Englisch und unter Deutschen Deutsch. Italienisch und Polnisch sollen auch zu ihrem Recht kommen. Wichtiger sind mir Gesprächsinhalte und gegenseitiges Wohlwollen. Das ist mir aber in Frankreich immer wieder begegnet; eigentlich überall auf der Welt, auch in Fernost und in beiden Amerikas. Daher also auch am heutigen Tage "Vive la France!" mit guten Gefühlen für unsere Nachbarn im Westen.

[odiug]

(14 Jul 2020, 08:23)

Das ist richtig. Die flächenmäßige Ausdehnung des Freistaats Preußen war enorm. Ich bezweifle aber, dass "Preußen" im Bewusstsein der Mehrheit der Menschen in der Zwischenkriegszeit eine bedeutende Rolle spielte. In der Weimarer Republik gab es Ideen wie Bauhaus, sozialer Wohnungsbau ... die Nazis träumten vom ganzen "Reich" (einschließlich Österreich) und nicht von Preußens Macht.

Davon mal unabhängig: Die Beziehungen Preußens, speziell Berlins zu Frankreich sind natürlich auch nicht wenig durch die Hugenotten geprägt. Ab etwa 1700. In Berlin gibts Ortschaften wie etwa "Französisch Buchholz". Ich hatte in meiner Schulzeit immer ein zwei Mitschüler aus Familien, die seit langem in Berlin und Umgebung ansässig waren aber französische Nachnamen trugen.

Es hatte schon seinen Grund, warum Herman Göring das Amt des Ministerpräsident und Innenminister des Freistaats Preußen an sich riß und keine Rolle in der Reichsregierung einnahm.

[schokoschendrezki]

(14 Jul 2020, 09:05)

Auch wenn das vielleicht etwas schwarz-weiß gezeichnet ist, aber mir fällt dazu eigentlich immer die Bewertung der historischen Gestalt Napoleon ein.

Fragt man nach Napoleon, hört man in Preussen, aber auch Österreich und Russland als erstes Krieg, Zerstörung, Ursupatorentum und nationale Schmach, und ist froh, die Völkerschlacht und Co. gewonnen zu haben.

Nein! Einer der berühmtesten Deutschen aller Zeiten, Goethe, reiste 1808 von Weimar nach Erfurt, um mit Napoleon zu frühstücken. Als Minister hatte Goethe ein Gesuch um ein Treffen zwei Jahre zuvor abgelehnt. Am 2. Oktober 1808 ging es um ein persönliches Treffen zweier gegenseitiger Bewunderer. Das kann man ohne weiteres so sehen. Für den jungen Napoleon war Goethes "Werther" etwas ähnliches wie für die Generation der Studentenrevolten der 60er des 20. Jahrhunderts die Songs von Bob Dylan. Goethe wiederum bewunderte Napoleon als Politiker, der die Terrorherrschaft der Revolutionszeiten in irgendeine Form von Rechtsstaatlichkeit zurückgeführt hatte.

Wer will nun Goethe irgendwie regional für sich beanspruchen? Die Stadt Frankfurt am Main? Die Stadt Weimar? Thüringen? Hessen?

[H2O]

Wer will nun Goethe irgendwie regional für sich beanspruchen? Die Stadt Frankfurt am Main? Die Stadt Weimar? Thüringen? Hessen?

Ich vermute doch die Universität Straßburg, die Goethe wohl besucht haben dürfte, wenn ihn Friederike aus Sesenheim nicht davon abhielt.

[Alexyessin]

(14 Jul 2020, 00:16)

Nein, es ist allenfalls eine verführerisch einfache Antwort für eine komplexe Entwicklung mit vielen Variablen.

Nein, es ist nicht einfach, sondern logisch. Diese ganze Deutschtümmelei, dieser von der Demokratie weggezogene Nationalismus ( etwas, das es bei den anderen demokratischen Bewegungen eben nicht gab ) ist die Saat in der der preussische Komiß und in der Nachfolge die Perversionen der Nazis aufgingen. Das er ( Bismarck ) es auch noch geschafft hat, einen deutschen Kaiser in Frankreich auszurufen...................

[Alexyessin]

(14 Jul 2020, 09:13)

Revanche pour Sadova!

Naja, Königsgrätz war das Ende der Idee eines deutschen Reiches und daraus hervorgegangen ist dann mit 1871 das preussische Kaisereich.

[Tom Bombadil]

(13 Jul 2020, 19:45)

Haben wir an diesem Tag die Europäische Einheit vollzogen?

Das kann ja noch kommen, soweit sind wir in Europa ja leider noch nicht.

[Quatschki]

(14 Jul 2020, 11:03)
...Das er ( Bismarck ) es auch noch geschafft hat, einen deutschen Kaiser in Frankreich auszurufen...................

Das geschah aus Rücksicht auf die Reichsfürsten. Weil Versailles neutraler Boden war.
Der innerdeutsche Krieg war gerade mal 5 Jahre her und König Ludwig wäre wohl kaum zu einer Kaiserkrönung nach Berlin angetanzt.
Frankfurt war als Krönungsort durch 1848/49 und 1866 auch vergiftet.
Aachen oder Straßburg hätte man vielleicht noch nehmen können.

Und was die Perversion der Nazis betrifft, so war dies eine durch und durch bayrische Sache, ausgegoren an Münchner Bier-Stammtischen.
Das übrige Deutschland wurde da hineingezogen und dem Regiment des Obersalzberges unterworfen.
Das Ganze gipfelte in der Hinrichtung vieler preußscher Adliger nach dem 20.Juli 1944

[H2O]

(14 Jul 2020, 11:06)

Naja, Königsgrätz war das Ende der Idee eines deutschen Reiches und daraus hervorgegangen ist dann mit 1871 das preussische Kaisereich.

Das war doch eher die Entscheidung, ob Habsburg der erste unter den deutschen Mächtigen sein konnte, oder Preußen, das sich damals schon industriell ganz ordentlich heraus gemacht hatte. Der deutsche Bund umfaßte noch beide Länder... das Kaiserreich Österreich und Preußen ohne Westpreußen und Ostpreußen
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Bund
Ein preußisches Kaiserreich hat es nie gegeben; da ist wohl das Deutsche Reich von 1871 gemeint, das nun aber Preußen insgesamt mit den Zugewinnen in Schleswig, Hannover, und im Rheinland enthielt... also praktisch etwa 2/3 der Landfläche des damaligen Deutschen Reichs umfaßte

[BlueMonday]

(14 Jul 2020, 13:01)

Das geschah aus Rücksicht auf die Reichsfürsten. Weil Versailles neutraler Boden war.
Der innerdeutsche Krieg war gerade mal 5 Jahre her und König Ludwig wäre wohl kaum zu einer Kaiserkrönung nach Berlin angetanzt.
Frankfurt war als Krönungsort durch 1848/49 und 1866 auch vergiftet.
Aachen oder Straßburg hätte man vielleicht noch nehmen können.

Und was die Perversion der Nazis betrifft, so war dies eine durch und durch bayrische Sache, ausgegoren an Münchner Bier-Stammtischen.
Das übrige Deutschland wurde da hineingezogen und dem Regiment des Obersalzberges unterworfen.
Das Ganze gipfelte in der Hinrichtung vieler preußscher Adliger nach dem 20.Juli 1944

Schade, dass es hier keinen +1 Button oder so etwas gibt.

[Europa2050]

(14 Jul 2020, 14:43)

Schade, dass es hier keinen +1 Button oder so etwas gibt.

Nun, einen -1 Button gibt es ja schließlich auch nicht

[BlueMonday]

(14 Jul 2020, 14:56)

Nun, einen -1 Button gibt es ja schließlich auch nicht

Den spendier ich dir dann...

[Alexyessin]

(14 Jul 2020, 13:01)

Und was die Perversion der Nazis betrifft, so war dies eine durch und durch bayrische Sache, ausgegoren an Münchner Bier-Stammtischen.

Wo sind die Nazis zu erst an die Macht gekommen? Mit Sicherheit nicht in Bayern - dort hatten sie auch weniger unterstützer als in den preussischen Reihen. Nicht vergessen.

[Alexyessin]

(14 Jul 2020, 14:43)

Schade, dass es hier keinen +1 Button oder so etwas gibt.

Der Verein hat sich nun mal gegen eine Bewertung entschieden. Aber anstatt sachlich auf Beiträge einzugehen würde der schon reichen. Wundert mich übrigens nicht, das du, der Nietzsche für den größten Denker Deutschlands hälst, dieser Mär unwidersprochen zustimmen musst.