150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

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Alexyessin
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Alexyessin »

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Aug 2020, 11:38)

Du willst hier ernsthaft den Schwanitz als seriöse Quelle anbringen? :D
Warum sollte er es nicht sein? Wo ist dein Problem? Bitte seriöse Quellenkritik, danke.

Ach so, ich will das ja nicht schuldig bleiben
Seite 172 ;)
Zitat "Zum zweiten Mal wurden die deutschen Demokraten und Patrioten frustriet. Und das bereitete die Trennung der Patrioten von den Demokratien vor und legte den Schluß nahe: Wenn die nationale Einigung nicht von unten auf demokratischen Weg klappt, muß sie eben von oben auf staatlichen Weg erfolgen. Das war der Weg Bismarcks. Er hat die Deutschen in die Scheiße geführt."
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Tom Bombadil
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Tom Bombadil »

Alexyessin hat geschrieben:(03 Aug 2020, 13:48)

bla bla bla
Damit hast du deine Argumentation gut zussammengefasst :thumbup:

Auf deine unterstellenden Fragen "Warum tust du" dies oder jenes bekommst du keine Antworten, nichts dergleichen mache ich, wenn ich deine Aussagen hinterfragen.
"Er hat die Deutschen in die Scheiße geführt."
Höchst wissenschaftlich argumentiert und belegt von Herrn Schwanitz :D
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von BlueMonday »

durch und durch preußischer Adel? Der hieß ja wohl nicht von Ludendorff.

"Ludendorff wurde als Sohn des Rittergutsbesitzers und Reserveoffiziers Wilhelm Ludendorff (1833–1905) und dessen Ehefrau Clara (1841–1914) in dem 60-Seelen-Dorf Kruszewnia in der Nähe von Schwersenz (dem heutigen Swarzędz, Polen) in der damaligen preußischen Provinz Posen geboren. Sein Vater entstammte einer pommerschen Kaufmannsfamilie, deren Stammbaum bis hin zu Erik XIV. von Schweden zurückverfolgt werden kann[1] und hatte – zu Wohlstand gekommen – von dem neuen preußischen Recht (Reguliersedikt) Gebrauch gemacht, das auch Nichtadligen den Erwerb von Gütern gestattete"

https://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Ludendorff#Leben
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Alexyessin »

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Aug 2020, 14:07)

Damit hast du deine Argumentation gut zussammengefasst :thumbup:
Das waren deine Weinereien bzgl. Königsgrätz. Also, bitte nicht auf mich zeigen, wenn ich deine Aussage hier persiflagiere.
Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Aug 2020, 14:07)
Auf deine unterstellenden Fragen "Warum tust du" dies oder jenes bekommst du keine Antworten, nichts dergleichen mache ich, wenn ich deine Aussagen hinterfragen.
Das wir hier keine Antworten auf die Fragen bekommen, warum dir die Demokratie wohl nicht so wichtig erscheinen mag haben wir alle gelesen.
Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Aug 2020, 14:07)
Höchst wissenschaftlich argumentiert und belegt von Herrn Schwanitz :D
Du könntest ohne weiteres der Argumentation folgen. Aber dann müsstest du dir eingestehen, das deine hier geübte Pöbelei nicht wirklich einen Sinn ergibt.
Hast du etwas sachliches gegen diese Auslegung einzuwenden? Hat Bismarck nicht Krieg gegen den Deutschen Bund geführt - bzw. hat er Preußen dazu gebracht?

Ach ja, es gab vorhin mal deine Frage von Bayern und 500 n. Chr.
Nur bewegen wir uns nicht im Mittelalter, wo diese Art der Landgewinnung durchaus gang und gäbe war, selbst wenn die Bajuwaren damals nicht grade die großen Eroberer waren, sondern.................. mit Preußen am Beginn der Neuzeit. Daher trifft dein Whataboutismus hier ins Leere.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Tom Bombadil »

Alexyessin hat geschrieben:(03 Aug 2020, 15:38)

...Weinereien...
Das zeigt wunderbar, dass du nicht bereit bist, sachlich zu diskutieren.
Das wir hier keine Antworten auf die Fragen bekommen, warum dir die Demokratie wohl nicht so wichtig erscheinen mag haben wir alle gelesen.
Wer ist "wir"? Außer dir hat niemand die Diskussion mittels einfältiger und unterstellender Suggestivfragen auf die persönliche Ebene gezerrt.

Mir ist die Demokratie sehr wichtig, daran ändern deine kleinen Hinterfotzigkeiten rein gar nichts :cool:
... geübte Pöbelei ...
Ziemlich offensichtlich, wie du jetzt versuchst den Spieß umzudrehen, nachdem man dich der Pöbelei mittels einfältiger und unterstellender Suggestivfragen überführt hat :)
Hast du etwas sachliches gegen diese Auslegung einzuwenden?
Selbstverständlich: Bismarck hat die Deutschen nicht "in die Scheiße geführt".
Nur bewegen wir uns nicht im Mittelalter, wo diese Art der Landgewinnung durchaus gang und gäbe war...
Auch in der Neuzeit war diese Art der Landgewinnung gang und gäbe, siehe Imperialismus, der im späten 19. Jahrhundert richtig Fahrt aufnahm.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Alexyessin »

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Aug 2020, 16:26)


Selbstverständlich: Bismarck hat die Deutschen nicht "in die Scheiße geführt".
Und wie kommst du auf diese Negation? Versuche doch mal mehr als nur eine Zeile zum Thema zu schreiben.
Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Aug 2020, 16:26)

Auch in der Neuzeit war diese Art der Landgewinnung gang und gäbe, siehe Imperialismus, der im späten 19. Jahrhundert richtig Fahrt aufnahm.
Dessen Verglreich sich wie darstellen läßt?
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Alexyessin »

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Aug 2020, 16:26)

Das zeigt wunderbar, dass du nicht bereit bist, sachlich zu diskutieren.
Ich habe nicht mit Königgrätz angefangen. Darf ich dich daran erinnern, das du dies als Argument angefügt hast? Oder ist dieser von Sachlichkeit triefende Beitrag gar nicht von dir?
Der Bayer an sich kann die Niederlage bei Königgrätz wohl immer noch nicht verwinden :) Es gibt ja auch noch eine Menge Verwirrter in diesem Bundesland (zum Glück werden es weniger), die eine Sezession Bayerns von Deutschland befürworten, das hat wahrscheinlich auch seine Wurzeln im Krieg von 1866 und der Reichsgründung 1871.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Alexyessin »

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Aug 2020, 16:26)


Ziemlich offensichtlich, wie du jetzt versuchst den Spieß umzudrehen, nachdem man dich der Pöbelei mittels einfältiger und unterstellender Suggestivfragen überführt hat :)
Ach ja? Das kannst du sicher belegen, oder? Aber im Kontext, Tom, im Kontext. Nicht blos ein paar Verssatzstücke herauspicken.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Dark Angel »

[Mod] @Alexyessin und Tom Bombadil: könnt ihr beiden Kampfhähne euch bitte auf eine sach- und faktenbasierte Diskussion einigen, möglichst ohne euch gegenseitig verbal an die Gurgel zu gehen?
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Progressiver »

Für die Leute, die sich für das Thema interessieren: Gestern gab es wieder einen Themenabend auf dem Kultursender arte. Da kam eine dreiteilige Doku über diesen Krieg. Leider hatte ich da keine Zeit, mir diese anzugucken. Aber in der arte-Mediathek dürfte die Doku noch eine Weile zu finden sein.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Sungawakan »

Wie bei vielen dieser Dokumentationen sind die Preußen/ Deutschen meist die (einzigen) Aggressoren.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Quatschki »

Mal ein zeitgenössiges Gedicht:
Der erste gefangene Turko

Im Feuer stand bei Weißenburg
Das fünfte Regiment
Der tapfern Bayern-Infantrie,
Die man mit Achtung nennt.

"Daß dich die Pest! ein Hauptmann brummt,
Daß dich die Schwerenot!
Die Kerle schießen wirklich mir
den letzten Turko tot

Wie Fliegen fallen die da um
Es ìst nicht auszustehn;
Ich hätte solchen Heiden gern
Lebendig mal besehn."

"Wenn's das nur ist, denkt Köhler sich,
Dann ist die Sach' nicht schwer.
Du Kam'rad, halte mir doch mal
ein bissel mein Gewehr!"

Und durch den Kugelregen springt
Er auf die Turkos los
Und packt den nächsten beim Genick
Und sagt: "Komm mit, Franzos!"

Er hält ihn seinem Hauptmann hin
Und salutiert und spricht:
"Da haben S' einen, doch verzeihn S',
Der schönste ist es nicht!"
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Progressiver »

Sungawakan hat geschrieben:(20 Aug 2020, 16:57)

Wie bei vielen dieser Dokumentationen sind die Preußen/ Deutschen meist die (einzigen) Aggressoren.
Hast du die Doku gesehen? Ich bin da jetzt durch.

Kritisieren könnte ich höchstens, dass die Doku alles andere als bildgewaltig ist. Was den Inhalt betrifft, so ist sie sehr ausgewogen. Beide Seiten können ihre Sicht darlegen. In der zweiten der drei Folgen wird auch die Position eines britischen Kriegsberichterstatters gezeigt.

Die Öffentliche Meinung der damaligen Welt war zu Anfang auf Seiten der angegriffenen Preussen und ihrer Verbündeten. Dies änderte sich erst, als Paris belagert und bombardiert wurde.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von busse »

Progressiver hat geschrieben:(24 Aug 2020, 20:11)

Dies änderte sich erst, als Paris belagert und bombardiert wurde.
Stimmt man hätte auch die Kapitulationsangebote annehmnen können und die waren im Gegensatz zu Späteren gegen das Reich, noch nicht mal bedingungslos.
Aber so schreiben die Sieger heute noch Geschichte als sie noch Verlierer waren und die Verlierer kolportieren sie noch.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Agesilaos Megas »

busse hat geschrieben:(13 Feb 2021, 21:08)

Stimmt man hätte auch die Kapitulationsangebote annehmnen können und die waren im Gegensatz zu Späteren gegen das Reich, noch nicht mal bedingungslos.

Nun, wieso Plural? Wie viele gab es denn? Definiere mal "bedingungslose Kapitulation", bitte.

Übrigens musste Frankreich nicht nur E-L abtreten, sondern auch enorme Reparationen leisten, die eine deutsche Besetzung bis zur vollständigen Zahlung zur Folge hatte, solltest Du vllt. mal wissen, wenn Du spätere Entscheidungen bewerten willst.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Agesilaos Megas »

Alexyessin hat geschrieben:(01 Aug 2020, 10:01)

Doch, aber nicht als Deutscher, sondern als Verteidiger dieses Krieges. Dort nahm das Anfang, was 75 Jahre später in der Zerstörung des Landes endete.
Preußen setzte 1871 einen gefährlichen Präzedenzfall in der europäischen Geschichte. Versailles/Frankfurt ähnelt bereits den Bedingungen von Brest-Litowsk, aber auch denen des VV. Die deutschen Klagen über die Härte des VV verblassen angesichts dessen leicht. Gewisse Personen sind sich auch bis heute nicht der Wechselwirkung 1871-1918 bewusst. Der bisweilen vergötterte Bismarck wusste selbst um die deutschen Fehler, weshalb er den ineffektiven, von Preußen konstruierten Frieden von 1871 nur durch sein diplomatisches Jonglieren kompensieren konnte. Wer diese Basics nicht akzeptieren will, dem ist halt nicht zu helfen.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von busse »

Agesilaos Megas hat geschrieben:(03 Mar 2021, 20:20)

Nun, wieso Plural? Wie viele gab es denn? Definiere mal "bedingungslose Kapitulation", bitte.

Übrigens musste Frankreich nicht nur E-L abtreten, sondern auch enorme Reparationen leisten, die eine deutsche Besetzung bis zur vollständigen Zahlung zur Folge hatte, solltest Du vllt. mal wissen, wenn Du spätere Entscheidungen bewerten willst.
Bei der Belagerung von Paris gab es mehrere Kapitulationsangebote , für die Stadt (Festung) und /oder für den gesamten Krieg.
Also nachdem man in einem Jahrhundert von Seiten Frankreichs gleich zwei Kriege gegen Deutschland (Preußen ect.) und Europa (Napoleon I.) losgetreten hat und im ersten Krieg fast Null Gebietsverluste und Reparationen zu tragen hatte, mit vollständiger politischer Wiederkehr auf die Bühne, darf man doch wohl beim 2.ten Mal sauber nachfassen, oder ? Zumal in E-L damals 85 % Deutsch sprachen und vor Ludwig dem IV . das Land dauernd zum Reich gehörte.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von busse »

Agesilaos Megas hat geschrieben:(03 Mar 2021, 20:33)

Preußen setzte 1871 einen gefährlichen Präzedenzfall in der europäischen Geschichte. Versailles/Frankfurt ähnelt bereits den Bedingungen von Brest-Litowsk, aber auch denen des VV. Die deutschen Klagen über die Härte des VV verblassen angesichts dessen leicht. Gewisse Personen sind sich auch bis heute nicht der Wechselwirkung 1871-1918 bewusst. Der bisweilen vergötterte Bismarck wusste selbst um die deutschen Fehler, weshalb er den ineffektiven, von Preußen konstruierten Frieden von 1871 nur durch sein diplomatisches Jonglieren kompensieren konnte. Wer diese Basics nicht akzeptieren will, dem ist halt nicht zu helfen.
Mit Verlaub, Unsinn. Kriegsreparationen und Annexionen gab es seit der Antike. Preußen/Deutschland hat da überhaupt kein Präzedenzfall initiiert.
Ach die ähneln sich ? Ich wußte nicht das Frankreich zerschlagen wurde wie Österreich oder Deutschland an jedem Kriegsteilnehmer Land und Leute abtreten mußte und an Polen richtig viel Land im VV.Ach ja die Besetzung Deutschlands und dann bis zum Rhein ist ja auch zu verkraften gewesen...lächerlich das überhaupt zu vergleichen. Gewisse Leute verdrängen auch gern den Revanchegedanken der Franzosen weil sie ja Deutschland immer als Kriegstreiber ausmachen wollen.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Agesilaos Megas »

busse hat geschrieben:(04 Mar 2021, 15:34)

Bei der Belagerung von Paris gab es mehrere Kapitulationsangebote , für die Stadt (Festung) und /oder für den gesamten Krieg.
Also nachdem man in einem Jahrhundert von Seiten Frankreichs gleich zwei Kriege gegen Deutschland (Preußen ect.) und Europa (Napoleon I.) losgetreten hat und im ersten Krieg fast Null Gebietsverluste und Reparationen zu tragen hatte, mit vollständiger politischer Wiederkehr auf die Bühne, darf man doch wohl beim 2.ten Mal sauber nachfassen, oder ? Zumal in E-L damals 85 % Deutsch sprachen und vor Ludwig dem IV . das Land dauernd zum Reich gehörte.
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Also nachdem man in einem Jahrhundert von Seiten Preußens gleich mehrere Kriege gegen Frankreich geführt hat, dreimal in Frankreich einmarschiert ist, zweimal Reparationen verlangt hat (2. Pariser Frieden 1815 und 1871), Frankreich dreimal Gebiete abtreten musste (1814, 1815, 1871) und Preußen jedes Mal vollständig auf die politische Bühne unisoliert zurückkehren konnte, durfte Frankreich doch auch mal sauber nachfassen, oder?
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Agesilaos Megas »

busse hat geschrieben:(04 Mar 2021, 15:44)

Mit Verlaub, Unsinn.
Schau mal, Du wusstest nicht einmal, dass Frankreich 1815 Reparationen leisten musste. Bei Deinem Wissen solltest Du etwas bescheidener auftreten...
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von busse »

Agesilaos Megas hat geschrieben:(04 Mar 2021, 22:43)

Also nachdem man in einem Jahrhundert von Seiten Preußens gleich mehrere Kriege gegen Frankreich geführt hat, dreimal in Frankreich einmarschiert ist, zweimal Reparationen verlangt hat (2. Pariser Frieden 1815 und 1871), Frankreich dreimal Gebiete abtreten musste (1814, 1815, 1871) und Preußen jedes Mal vollständig auf die politische Bühne unisoliert zurückkehren konnte, durfte Frankreich doch auch mal sauber nachfassen, oder?
Im Verdrehen von Tatsachen bist Du ja einsame Spitze. Frankreich wurde in den Grenzen vor seiner Expansion wiederhergestellt nämlich in den Grenzen von 1792 (1. Pariser Frieden). Die Gebietsabtretungen waren mariginal also versuche doch den geneigten User hier nicht für dumm zu verkaufen.
Im 2. Pariser Frieden, wohlgemerkt nachdem der Eroberer Napoleon wieder auf die Bildfläche kam und in Waterloo besiegt wurde, hat Frankreich die Grenzen von 1790 bekommen, ist ja ein ganz furchtbarer Aderlass, die Grenzen von vor 25 Jahren wiederzuerhalten, furchtbar was sich die Siegermächte dort erlaubten, nicht nur Preußen du verstehst ? Nach der zweiten Aggression Seitens Frankreich innerhalb von 25 Jahren außerdem noch 700 Millionen Francs zu bezahlen, mein Gott welcher Verlust.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Tom Bombadil »

Agesilaos Megas hat geschrieben:(04 Mar 2021, 22:43)

Also nachdem man in einem Jahrhundert von Seiten Preußens gleich mehrere Kriege gegen Frankreich geführt hat, dreimal in Frankreich einmarschiert ist, zweimal Reparationen verlangt hat (2. Pariser Frieden 1815 und 1871), Frankreich dreimal Gebiete abtreten musste (1814, 1815, 1871) und Preußen jedes Mal vollständig auf die politische Bühne unisoliert zurückkehren konnte, durfte Frankreich doch auch mal sauber nachfassen, oder?
Klar, die Angriffs- und Raubkriege Napoleons, der halb Europa inkl. Russland verwüstet hat, blendest du natürlich aus :rolleyes: Netter Versuch einer Geschichtsfälschung.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Mar 2021, 09:21)

Klar, die Angriffs- und Raubkriege Napoleons, der halb Europa inkl. Russland verwüstet hat, blendest du natürlich aus :rolleyes: Netter Versuch einer Geschichtsfälschung.
Natürlich betreibt der Teilnehmer eine sehr unfeine Geschichtsklitterung; mir ist zu dumm, darauf ein zu gehen. Aber ich sehe schon, daß Napoleon auf unfriedliche Weise doch unsere Welt ein wenig verbessert hat:

Nicht nur Raubkriege; viele Grundsätze der Französischen Revolution kamen mit Napoleons Kanonen bis nach Mitteleuropa. Praktisch das Ende der Feudalherrschaft deutscher Fürsten, Anlaß zu tiefgreifenden Reformen. "Napoleon ist an allem schuld!" ;)
https://www.domradio.de/themen/kultur/2 ... brig-blieb
https://learnattack.de/schuelerlexikon/ ... code-civil
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Agesilaos Megas »

busse hat geschrieben:(05 Mar 2021, 08:28)
Frankreich wurde in den Grenzen vor seiner Expansion wiederhergestellt nämlich in den Grenzen von 1792 (1. Pariser Frieden).

...

Die Gebietsabtretungen waren mariginal

...

Im 2. Pariser Frieden, ... hat Frankreich die Grenzen von 1790 bekommen, ist ja ein ganz furchtbarer Aderlass,
...

Nach der zweiten Aggression Seitens Frankreich innerhalb von 25 Jahren außerdem noch 700 Millionen Francs zu bezahlen, mein Gott welcher Verlust.
Deine Schlussfolgerung ist allerdings nur unter der Prämisse nachvollziehbar, dass eine Diplomatie der Vergeltung, egal von welcher Seite, das natürliche Recht der Staaten Europas sei. Dass Dir aber selbst nicht aufgefallen ist, dass es in Wien keineswegs so gekommen ist, wie Du ja selbst halb staunend, halb unwissend erwähnt hast, zeigt wiederum nur, wie wenig solide Deine eigene These ist.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von busse »

Agesilaos Megas hat geschrieben:(05 Mar 2021, 19:42)

Deine Schlussfolgerung ist allerdings nur unter der Prämisse nachvollziehbar, dass eine Diplomatie der Vergeltung, egal von welcher Seite, das natürliche Recht der Staaten Europas sei. Dass Dir aber selbst nicht aufgefallen ist, dass es in Wien keineswegs so gekommen ist, wie Du ja selbst halb staunend, halb unwissend erwähnt hast, zeigt wiederum nur, wie wenig solide Deine eigene These ist.
Halb unwissend meint der Geschichtsklitterer hier vermelden zu müssen , der hier meint Preußen sei einmarschiert und vergaß dabei die Belle-Alliance. Laß mich mal laut lachen über Deine "Geschichtskenntnisse".
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Europa2050 »

Letztlich war die deutsch(preußisch) - französische Feindschaft in ihrer Entstehung ein Teil des ersten „Ideologiekonfliktes“ der Menschheitsgeschichte:
Der Konservativismus Preußens/Englands/Russlands/Österreichs gegen den (noch in den Kinderschuhen steckenden) Liberalismus Frankreichs/Polens/USA.

Und damit der Beginn in Bezug auf Deutschland auch relativ gut datierbar: 27.8.1791 - Pillnitzer Deklaration, Beginn des ersten Koalitionskrieges.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Pillnitzer_Deklaration

Fünf Aggressionen aka Koalitionskriege gegen Frankreich später stand Napoleon auf dem Höhepunkt seiner Macht und hatte Preussen und Österreich massiv amputiert.
Die Kleinstaaten Deutschlands und Italiens sowie die Eidgenossenschaft waren mit ihm verbündet und hatten auch gesellschaftlich den Konservativismus durch Liberale Elemente ergänzt (Montgelas!)
Blöd gelaufen, Preußen :D .

Leider rettete die russische Militärmacht den Preußen den Á... und sorgte dafür, dass Deutschland wieder 20 Jahre zurück geworfen wurde. Der Liberalismus verschwand bis auf kurze Aufbäumen bis 1945 und der Ideologiekonflikt, der die nächsten Jahrzehnte beherrschen und in den Untergang führen sollte, war zwischen Konservativismus und Nationalismus.

So wurde ab 1813 und vor allem 1866 Preussen in Deutschland immer bestimmender und damit bekam der Franzosenhass (den es z.B. vorher in Bayern gar nicht gab) seine Plattform.
Die folgenden Exzesse von den Verträgen 1871 und 1919, Rheinlandbesetzung bis zu Oradour waren letztlich folge des sich gegenseitig anstachelnden Hasses.

Erst nach der Vernichtung Preußens 1945 gelang es den Rheinländern Adenauer und später Kohl mit ihren französischen Gegenparts das Deutsch-Französische Verhältnis wieder zu reparieren.

Aber noch heute ist meine Empfehlung zumindest in Savoie, sich als Bayer und nicht Deutscher vorzustellen - das bringt Sympatiepunkte...
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Michael Alexander »

Europa2050 hat geschrieben:(06 Mar 2021, 10:54)

Letztlich war die deutsch(preußisch) - französische Feindschaft in ihrer Entstehung ein Teil des ersten „Ideologiekonfliktes“ der Menschheitsgeschichte:
Der Konservativismus Preußens/Englands/Russlands/Österreichs gegen den (noch in den Kinderschuhen steckenden) Liberalismus Frankreichs/Polens/USA.

Und damit der Beginn in Bezug auf Deutschland auch relativ gut datierbar: 27.8.1791 - Pillnitzer Deklaration, Beginn des ersten Koalitionskrieges.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Pillnitzer_Deklaration

Fünf Aggressionen aka Koalitionskriege gegen Frankreich später stand Napoleon auf dem Höhepunkt seiner Macht und hatte Preussen und Österreich massiv amputiert.
Die Kleinstaaten Deutschlands und Italiens sowie die Eidgenossenschaft waren mit ihm verbündet und hatten auch gesellschaftlich den Konservativismus durch Liberale Elemente ergänzt (Montgelas!)
Blöd gelaufen, Preussen :D .

Leider wurde ab 1813 und vor allem 1866 Preussen in Deutschland immer bestimmender und damit bekam der Franzosenhass (den es z.B. vorher in Bayern gar nicht gab) seine Plattform.
Die folgenden Exzesse von den Verträgen 1871 und 1919, Rheinlandbesetzung bis zu Oradour waren letztlich folge des sich gegenseitig anstachelnden Hasses.

Erst nach der Vernichtung Preußens 1945 gelang es den Rheinländern Adenauer und später Kohl mit ihren französischen Gegenparts das Deutsch-Französische Verhältnis wieder zu reparieren.
Das ist eben die politisch-korrekte Interpretation der Geschichte (Preussen ist böse).

Vielleicht beschäftigst du dich einmal damit, wie oft Frankreich der Aggressor war vom Dreissigjährigen Krieg bis zum Deutsch-Französischen Krieg, und wie Frankreich diese Kriege geführt hat. Warum gibt es denn in der Pfalz so viele Burg- und Schlossruinen wie das Heidelberger Schloss? Warum gibt es dort so viele Barockstädte, aber wenig Mittelalterliches? Kleiner Hinweis: Das liegt an den Angriffskriegen Frankreichs, die unter der Politik der verbrannten Erde geführt wurden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Pf%C3%A4l ... folgekrieg

Als sich das Reich gegen die Expansion des Osmanisches Reiches stemmen musste und Wien belagert wurde, hat Frankreich auf hinterlistige Weise die Situation genutzt und Strassburg besetzt.
https://www.welt.de/geschichte/kalender ... reich.html

Mit der Französischen Revolution hat Frankreich ganz Europa in mehrere Jahrzehnte blutiger Kriege gestützt, und ist danach trotzdem ehrenvoll behandelt worden.

In der Rheinkrise 1840 wollte sich dann Frankreich mal wieder das linksrheinische Deutschland einverleiben, was zeigte, dass Frankreich immer noch ein aggressiver Staat war, der eingehegt werden musste.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rheinkris ... n%20wurden.

Erst nach dem Ersten Weltkrieg wurde Frankreich zu einer weitgehend pazifistischen Nation. Leider hat Deutschland einen Weltkrieg mehr gebraucht, um zu dieser Erkenntnis zu kommen. Das bedeutet aber nicht, dass retrospektiv die gesamte deutsch-französische Geschichte politisch-korrekt im Sinne Frankreichs umgedeutet werden muss.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von H2O »

Noch nie mußte ich irgendwo auf dieser Welt meine deutsche Herkunft verleugnen, um als gern gesehener Gast freundlich aufgenommen zu werden. Insofern verstehe ich dieses Schlechtreden Preußens nicht. Ist aber letzten Endes auch ohne Belang!
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Europa2050 »

Michael Alexander hat geschrieben:(06 Mar 2021, 11:06)

Das ist eben die politisch-korrekte Interpretation der Geschichte (Preussen ist böse).

Vielleicht beschäftigst du dich einmal damit, wie oft Frankreich der Aggressor war vom Dreissigjährigen Krieg bis zum Deutsch-Französischen Krieg, und wie Frankreich diese Kriege geführt hat. Warum gibt es denn in der Pfalz so viele Burg- und Schlossruinen wie das Heidelberger Schloss? Warum gibt es dort so viele Barockstädte, aber wenig Mittelalterliches? Kleiner Hinweis: Das liegt an den Angriffskriegen Frankreichs, die unter der Politik der verbrannten Erde geführt wurden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Pf%C3%A4l ... folgekrieg

Als sich das Reich gegen die Expansion des Osmanisches Reiches stemmen musste und Wien belagert wurde, hat Frankreich auf hinterlistige Weise die Situation genutzt und Strassburg besetzt.
https://www.welt.de/geschichte/kalender ... reich.html

Mit der Französischen Revolution hat Frankreich ganz Europa in mehrere Jahrzehnte blutiger Kriege gestützt, und ist danach trotzdem ehrenvoll behandelt worden.

In der Rheinkrise 1840 wollte sich dann Frankreich mal wieder das linksrheinische Deutschland einverleiben, was zeigte, dass Frankreich immer noch ein aggressiver Staat war, der eingehegt werden musste.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rheinkris ... n%20wurden.

Erst nach dem Ersten Weltkrieg wurde Frankreich zu einer weitgehend pazifistischen Nation. Leider hat Deutschland einen Weltkrieg mehr gebraucht, um zu dieser Erkenntnis zu kommen. Das bedeutet aber nicht, dass retrospektiv die gesamte deutsch-französische Geschichte politisch-korrekt im Sinne Frankreichs umgedeutet werden muss.
Nein, das ist die Sicht eines Hardcoreliberalen und Bayern auf den stockkonservativen und aggressiven Nachbarn im Norden, und die hatte ich auch schon zu Zeiten, als es den Begriff PC noch gar nicht gab und Preußen sich „DDR“ nannte und der Obrigkeitsstaat vorübergehend ein rotes Mäntelchen hatte.

Mit deinem zweiten und dritten Absatz kann ich mitgehen. Aber er betrifft das bourbonische Frankreich, die einzige Großmacht im westlichen Europa, die über Jahrhunderte gewaltigen Druck auf deutsche und italienische Kleinstasten ausübte. Auch die Feindschaft der Häuser Bourbon und Habsburg war über Jahrhunderte eine Konstante, inkl. dem von dir geschilderten Verrat an Europa und Christentum durch Frankreich.
Für Bayern war Frankreich über die Jahrhunderte jedoch eine verlässliche Schutzmacht gegen die Gelüste Habsburgs.

All das tut aber nichts zum Thema „Erbfeindschaft“. Das waren klassische Händel in Adelsgesellschaften, das war Otto- und Pierre-Normalverbraucher egal, so lange es ihn nicht betrage. Die entstand nach der Revolution und Pillnitz.
Bis dahin führte man Kriege, weil es um Land ging, oder die Herrschaft einer Familie. Nun wollte man aber den Franzosen eine Ideologie überstülpen, die die gerade erst beseitigt hatten. Und die folgenden Kriege löste eben nicht Frankreich aus - Napoleon gewann sie bis 1813 nur.

Und wie das bei einer ordentlichen „Erbfeindschaft“ ist - am Ende sind alle Hände voller Blut.

Und was den deutschen Beitrag zu dieser „Erbfeindschaft“ betrifft - der erwuchs nunmal östlich der Elbe, da hilft alles schwelgen in Preußens Gloria nicht...
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Europa2050 »

H2O hat geschrieben:(06 Mar 2021, 11:31)

Noch nie mußte ich irgendwo auf dieser Welt meine deutsche Herkunft verleugnen, um als gern gesehener Gast freundlich aufgenommen zu werden. Insofern verstehe ich dieses Schlechtreden Preußens nicht. Ist aber letzten Endes auch ohne Belang!
Das hat nichts mit verleugnen zu tun, das wäre ja, sich als Engländer etc. auszugeben.
Als Bayer verleugne ich ja deutschsein nicht. Nur eben „Deutsch und nicht Preußisch“. In West-, Süd- und Osteuropa (zu Polen und Russland kann ich allerdings nichts sagen) wurde das stets erfreut aufgenommen...
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Tom Bombadil »

Jaja, der Stachel der Niederlage in der Schlacht bei Königgrätz sitzt bei den Nordösterreichern immer noch tief :D
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Quatschki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Mar 2021, 09:21)

Klar, die Angriffs- und Raubkriege Napoleons, der halb Europa inkl. Russland verwüstet hat, blendest du natürlich aus :rolleyes: Netter Versuch einer Geschichtsfälschung.
Die vielen Toten gab es nur, weil die anderen sich zur Wehr gesetzt haben.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Europa2050 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Mar 2021, 11:58)

Jaja, der Stachel der Niederlage in der Schlacht bei Königgrätz sitzt bei den Nordösterreichern immer noch tief :D
Ach du meinst den Verrat an Deutschland und der Verträgen zum deutschen Bund , als Preußen mit der ausländischen Macht Italien seine deutschen Landsleute bekriegte und zum großen Teil unterjochte.

Ja, damals haben Österreich militärisch und Frankreich politisch versagt und von Hamburg bis Frankfurt hat man dafür gebüßt.

Und Italien hat ein Modell erfunden, dass es dann später auch in Südtirol beibehielt: Den Krieg verloren, dank starkem Partner aber doch Gebiete annektiert.

Das sind genau die Punkte, warum sich jeder überlegen sollte, ob er Preußens Geschichte für so toll halten will, und warum er damit außerhalb des preußischen Kerngebietes wenig Freude erntet.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Tom Bombadil »

Europa2050 hat geschrieben:(06 Mar 2021, 12:12)

Das sind genau die Punkte, warum sich jeder überlegen sollte, ob er Preußens Geschichte für so toll halten will...
Die gesamte europäische Geschichte ist von Krieg, Gewalt und Verrat gekennzeichnet, da machen auch Bayern und Frankreich keine Ausnahme. Die in Bayern aber immer noch latent vorhandene Abneigung (um es sehr freundlich auszudrücken) gegen Preußen ist schon fast pathologisch und besonders im 21. Jahrhundert deplatziert, wo man solche Ressentiments doch mittlerweile wirklich überwunden haben sollte und man sich ins geeinte Europa aufmachen will.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Europa2050 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Mar 2021, 12:33)

Die gesamte europäische Geschichte ist von Krieg, Gewalt und Verrat gekennzeichnet, da machen auch Bayern und Frankreich keine Ausnahme. Die in Bayern aber immer noch latent vorhandene Abneigung (um es sehr freundlich auszudrücken) gegen Preußen ist schon fast pathologisch und besonders im 21. Jahrhundert deplatziert, wo man solche Ressentiments doch mittlerweile wirklich überwunden haben sollte und man sich ins geeinte Europa aufmachen will.
Ich glaube, wir sind uns einig, dass es nicht um die Menschen aus den Gebieten geht, die heute Frankreich oder früher Bayern oder Preußen hießen.

Sondern um die historische Rolle dieser Länder (deswegen ist es ja ein Geschichtsforum). Und da hat eben in Bezug auf die deutsch-französische Erbfeindschaft m.E. Preussen durch Pilnitzer Deklaration und treibende Kraft in den Koalitionskriegen die Initialschuld.
Dass Frankreich und Napoleon mit doppelter Münze zurück gezahlt hat - unbestritten.
Wie halt so eine echte Vendetta entsteht...

Auffällig halt auch, dass der ganze Mist von einem (mit Kohl eigentlich zwei) Rheinländer begraben werden konnte, als die preußische Staatsidee am Boden lag...

Aber wie gesagt: Geschichte, Staaten, Staatsideen - nie die Menschen. Da sind wir uns einig.

Und dass die preußische Staatsidee im vereinten Deutschland nie wieder Einfluss gewinnt.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Tom Bombadil »

Europa2050 hat geschrieben:(06 Mar 2021, 12:46)

Und dass die preußische Staatsidee im vereinten Deutschland nie wieder Einfluss gewinnt.
König- und Kaiserreich braucht man nicht mehr, die Demokratie ist deutlich überlegen. Die preußischen Tugenden bräuchten wir - außerhalb des militärischen - aber dringender denn je.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von schokoschendrezki »

Europa2050 hat geschrieben:(06 Mar 2021, 12:12)

Ach du meinst den Verrat an Deutschland und der Verträgen zum deutschen Bund , als Preußen mit der ausländischen Macht Italien seine deutschen Landsleute bekriegte und zum großen Teil unterjochte.

Ja, damals haben Österreich militärisch und Frankreich politisch versagt und von Hamburg bis Frankfurt hat man dafür gebüßt.

Und Italien hat ein Modell erfunden, dass es dann später auch in Südtirol beibehielt: Den Krieg verloren, dank starkem Partner aber doch Gebiete annektiert.

Das sind genau die Punkte, warum sich jeder überlegen sollte, ob er Preußens Geschichte für so toll halten will, und warum er damit außerhalb des preußischen Kerngebietes wenig Freude erntet.
Nicht einmal der in Versailles zum deutschen Kaiser gekrönte bis dato König von Preußen gewesene Wilhelm I gehörte irgendwie zu den "Begeisterten". Ich will bei dieser Gelegenheit nur mal daran erinnen: 1871 in Versailles ... Wilhelm der I musste wochenlang und gegen seinen Willen davon überzeugt werden, diese Kaiserkrone anzunehmen. Wie stellt man sich dieses Ereignis 1871 eigentlich vor. Die Wahrheit ist: Wilhelm I. war über alle Maßen schlechtgelaunt. Es gab nix von Prunk und Gloria in Versailles. Dass es sich formal nicht um eine "Krönung" sondern um eine "Proklamation" handelte, war der eine Teil des Kompromisses. Der andere Teil bestand darin, dass Wilhelm I nicht zum "Kaiser von Deutschland" sondern zum "deutschen Kaiser" proklamiert wurde. Vorher war er nicht etwa "preußischer König" sondern "König von Preußen". Und er wäre es auch geblieben, wenns nach ihm gegangen wäre und nicht nach Bismarcks Plänen. Die deutsche Geschichte an diesem historischen Brennpunkt war ein ganz seltsames Ringen um die Traditionen eins gottgegebenen Herrschaftsanspruchs der Monarchen und eines gottgegebenen Ständestaats, einer beginnenden Industriegesellschaft, der Rolle irgendeiner Volksvertretung und der Rolle der lokalen und regionalen Herrscher.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Mar 2021, 12:58)

König- und Kaiserreich braucht man nicht mehr, die Demokratie ist deutlich überlegen. Die preußischen Tugenden bräuchten wir - außerhalb des militärischen - aber dringender denn je.
Die hast Du doch. Ausgiebigst. Ich weiß nicht, wem von beiden ich da jetzt vielleicht Unrecht tue ... Aber Angela Merkel ist eigentlich ein ähnlich schlichtes Gemüt wie Wilhelm I. Auch wenn sie promovierte Physikerin ist. (Was nun für den Preußenkönig ganz außerhalb seiner Möglichkeiten lag). Die aufgezählten Tugenden wie Schlichtheit, Pünkltichkeit usw. hat sie allesamt. Klar. Aufgewachsen in einem evangelischen Pfarrershaushalt. Ich bin mit einer evangelischen Pfarrerin befreundet. Da wird nachts die Heizung ausgedreht. Und früh um fünf wird der nächste Predigttext geschrieben. Aber! Gemütlichkeit und Bequemlichkeit hat in einem solchen Haushalt nix zu suchen! Der genaue Gegenentwurf zu einem französischen Präsidenten. Der abends bei einem Glas Wein Weltliteratur oder philosophische Werke liest oder Jazzmusik hört.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Sa 6. Mär 2021, 13:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Tom Bombadil »

Ja, deswegen läuft es in Deutschland ja auch alles wie am Schnürchen...

Deine Fähigkeit, dir persönlich unbekannte Menschen (hier Merkel, Macron und Willem I) einordnen zu können ist aber auch immer wieder faszinierend.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Mar 2021, 13:24)

Ja, deswegen läuft es in Deutschland ja auch alles wie am Schnürchen...

Deine Fähigkeit, dir persönlich unbekannte Menschen (hier Merkel, Macron und Willem I) einordnen zu können ist aber auch immer wieder faszinierend.
Ja, im Grunde genommen und im europäischen Vergleich tuts das ja auch!

Wilhelm I, hat seinen eignen Kopf gehabt, aber am Ende doch immer das getan, was sein Kanzler und seine Berater ihm geraten haben, Bzw. denen das eigentliche Regieren überlassen. Ganz anders als Deutschlands großes Unglück, Wilhelm II. Von daher hat er - ähnlich wie Merkel - auch nicht allzuviel grob falsch gemacht. Und von daher ist wahrscheinlich auch die große spätere Popularität zu erklären. Und wenn ichs recht verstanden habe, verhält es sich mit dieser sogenannten "Prinzregentenzeit" etwas später in Bayern ähnlich. Beides wird bis zum geht nicht mehr und bis auf den heutigen Tag verklärt. Mal sehen wies später mit dem Rückblick auf die Merkelzeit aussieht. Wenn ich den noch erlebe ...
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Mar 2021, 13:24)

Deine Fähigkeit, dir persönlich unbekannte Menschen (hier Merkel, Macron und Willem I) einordnen zu können ist aber auch immer wieder faszinierend.
Ja Mensch. Über diese Personen sind nun aber auch ganze Ozeane von Tinte und Druckerschwärze verschrieben worden. Und Merkel als Person kann ich aus vielerlei und etlichen Gründen nun wirklich einordnen.

Die Parallelen gehen ja noch weiter. Wilhelm I, zu der Zeit als sein Bruder (Friedrich Wilhelm) noch lebte und er deshalb noch nicht Kronprinz war, zeigte sich während der 1848/49er Jahre als ganz und gar auf der Seite der Reaktion stehend. "Kartätschenprinz" wurde er genannt, weil er sich für eine rücksichtslose Niederschießung von Aufständischen einsetzte. Als König von Preußen setzte eine erstaunliche Wandlung zum Liberalen ein. Ganz grob vereinfacht könnte man die Rolle Merkels nicht nur als Pfarrerstochter sondern als FDJ-Funktionärin ja auch als die einer Kartätschenprinzessin bezeichnen.

Und die Parallelen gehen noch weiter: Ein Wechsel 2021 von Kanzlerin Merkel zu einem Kanzler Friedrich Merz wäre etwas Ähnliches wie der Wechsel von Wilhelm I (nach der kurzen Regentszeit des "99-Tage Kaisers") zu seinem Enkel Wilhelm II 1888. Der Weg in die Katastrophe.

Nicht so ganz ernst gemeint ... :p
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Tom Bombadil »

Vllt. definierst du ja auch "schlichtes Gemüt" anders als ich.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von BlueMonday »

Europa2050 hat geschrieben:(06 Mar 2021, 12:46)

Aber wie gesagt: Geschichte, Staaten, Staatsideen - nie die Menschen. Da sind wir uns einig.
Weil Geschichte, Staaten und Ideen ohne Menschen auskommen?
Und dass die preußische Staatsidee im vereinten Deutschland nie wieder Einfluss gewinnt.
Wie charakterisierst du denn die "preußische Staatsidee"?
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Agesilaos Megas »

Europa2050 hat geschrieben:(06 Mar 2021, 10:54)

So wurde ab 1813 und vor allem 1866 Preussen in Deutschland immer bestimmender und damit bekam der Franzosenhass (den es z.B. vorher in Bayern gar nicht gab) seine Plattform.
Die folgenden Exzesse von den Verträgen 1871 und 1919, Rheinlandbesetzung bis zu Oradour waren letztlich folge des sich gegenseitig anstachelnden Hasses.

Erst nach der Vernichtung Preußens 1945 gelang es den Rheinländern Adenauer und später Kohl mit ihren französischen Gegenparts das Deutsch-Französische Verhältnis wieder zu reparieren.
Übrigens könnte man hier den Eindruck gewinnen, dass das System Preußen diese Exzesse auf den Okzident in Form des "Franzosenhasses" beschränkt hätte. Das würde z.B. nicht die Bestimmungen von Brest-Litowsk erklären, obgleich hier dieselben Ideen des einseitigen Friedens vorliegen sowie die Gefahr eine Revanchismus, zumal die Folgejahre von Krieg in Osteuropa geprägt sein sollten. Dahinter steckt also noch viel mehr als die alte Erbfeindschaft, es ist der Wille Preußens zur Selbstbehauptung - auf Kosten anderer. Selbst jemand, der Franzosen nicht unbedingt hassen musste, konnte also in dieser Idee exzessiv handeln wollen. Nimm Dir Stresemann, der dem Kaiser anfangs nachtrauerte, dann aber mit der Republik und Frankreich kuschelte - selbst da ließ er sich die Hand zur Revision im Osten offen. Der nächste Krieg entbrannte auch nicht um Elsaß-Lothringen, sondern um die Ostgebiete. Konservative unterstützten Hitler nicht allein wegen des Hasses auf Frankreich, sondern auf Slawen, Ostjuden und Bolschewisten. Das Problem ist also viel größer als die ikonische Erbfeindschaft im Westen.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Michael Alexander »

Europa2050 hat geschrieben:(06 Mar 2021, 11:43)

Nein, das ist die Sicht eines Hardcoreliberalen und Bayern auf den stockkonservativen und aggressiven Nachbarn im Norden, und die hatte ich auch schon zu Zeiten, als es den Begriff PC noch gar nicht gab und Preußen sich „DDR“ nannte und der Obrigkeitsstaat vorübergehend ein rotes Mäntelchen hatte.
Die Vorstellung einer liberalen, fortschrittlichen und pazifistischen Geschichte der deutschen Klein- und Mittelstaaten ist zu einem beliebten Topos geworden, der es ermöglicht, den Widrigkeiten der nationalen deutschen Geschichte zu entkommen. Besser und vor allem wahrer wird der Blick auf die Geschichte dadurch nicht.

Bayern war über lange Zeit ebenfalls ein stockkonservativer und aggressiver Nachbar, auch wenn es heute Mode ist, dies auszublenden, und Preussen hatte eine liberale und fortschrittliche Seite. Bayern hatte auch signifikanten Anteil am Aufstieg des Nationalsozialismus, anteilig mit der Hauptstadt der Bewegung sicher sehr viel mehr als Preussen, das aber den Alliierten als Feindbild besser taugte.

Dass Bayern gut mit Frankreich konnte, verwundert nicht, hatte es doch lange keine direkte Grenze zu Frankreich und konnte sich in aller Ruhe ansehen, wie französische Truppen mordbrennend durch benachbarte deutsche Staaten zogen, die Bayern als lästige Konkurrenten sah. Bayern war sich auch nicht zu schade, den Franzosen die Stiefel zu lecken und Territorien anderer deutscher Staaten mit französischer Erlaubnis zu annektieren.
Europa2050 hat geschrieben:(06 Mar 2021, 11:43)
Mit deinem zweiten und dritten Absatz kann ich mitgehen. Aber er betrifft das bourbonische Frankreich, die einzige Großmacht im westlichen Europa, die über Jahrhunderte gewaltigen Druck auf deutsche und italienische Kleinstasten ausübte. Auch die Feindschaft der Häuser Bourbon und Habsburg war über Jahrhunderte eine Konstante, inkl. dem von dir geschilderten Verrat an Europa und Christentum durch Frankreich.
Für Bayern war Frankreich über die Jahrhunderte jedoch eine verlässliche Schutzmacht gegen die Gelüste Habsburgs.

All das tut aber nichts zum Thema „Erbfeindschaft“. Das waren klassische Händel in Adelsgesellschaften, das war Otto- und Pierre-Normalverbraucher egal, so lange es ihn nicht betrage. Die entstand nach der Revolution und Pillnitz.
Bis dahin führte man Kriege, weil es um Land ging, oder die Herrschaft einer Familie. Nun wollte man aber den Franzosen eine Ideologie überstülpen, die die gerade erst beseitigt hatten. Und die folgenden Kriege löste eben nicht Frankreich aus - Napoleon gewann sie bis 1813 nur.
Der moderne Nationalismus ist in der Tat erst mit und im Gefolge der Französischen Revolution entstanden. Es gab auch davor ein Nationalgefühl - aber viel schwächer ausgeprägt, und auch eher bei den oberen Schichten. Beim einfachen Volk spielten andere Ideen eine viel grössere Rolle, etwa, welche Konfession man hatte, oder welchem Stand man angehörte. Man kann auch behaupten, dass die moderne Demokratie auch erst durch den Nationalismus ermöglicht wurde, weil nun eben die Standesgrenzen fielen und sich alle als "Franzosen" oder "Deutsche" fühlten und einander als Gleiche ansahen.

Ich sehe aber durchaus Frankreich als primären Aggressor bei den Revolutionskriegen, auch wenn die anderen Staaten sicher nicht unschuldig waren. Auch hat Frankreich seine Gegner äusserst hart behandelt - viel, viel härter als später das besiegte Frankreich im Rahmen des Wiener Kongresses behandelt wurde. Schau dir doch einmal an, wie viele Territorien Preussen nach seinen Niederlagen gegen Frankreich verloren hat. Es war damit auch klar, dass die so erreichten Friedensschlüsse nur auf kurze Zeit Gültigkeit bewahren konnten - bis man eben wieder zu Kräften kam, um sich zu wehren.

Europa2050 hat geschrieben:(06 Mar 2021, 11:43)
Und wie das bei einer ordentlichen „Erbfeindschaft“ ist - am Ende sind alle Hände voller Blut.

Und was den deutschen Beitrag zu dieser „Erbfeindschaft“ betrifft - der erwuchs nunmal östlich der Elbe, da hilft alles schwelgen in Preußens Gloria nicht...
Mich wundert eben immer, dass man die Zeit vor 1870 immer ausblendet. Frankreich hat über Jahrhundert das Reich angegriffen und sich immer mehr von seinem Territorium einverleibt. Schau doch mal eine Karte von Frankreich um 1500 an und vergleiche sie mit einer Karte von 1789.

Und warum kam es überhaupt zur Reichsgründung 1870/71, und warum war sie erfolgreich? Ich kann es dir sagen: Weil sich die süddeutschen Staaten von Frankreich bedroht fühlten. Denn auch nach dem Wiener Kongress bedrohte Frankreich immer wieder den Deutschen Bund und hatte beispielsweise 1840 im Rahmen der Rheinkrise die Chuzpe, den Rhein als Grenze zu fordern. Von daher wird auch verständlich, dass der Deutsche Bund eine Reihe von Festungen baute, wie etwa in Rastatt, Luxemburg oder Ulm. Als ich diese gigantischen Festungen das erste Mal sah, hatte ich gar nicht verstanden, wozu sie hätten dienen sollen. Nun, so ist es eben, wenn man in der Schule eine weichgespülte, politisch-korrekte Version der Geschichte serviert bekommt.

Den Süddeutschen schwante zunehmend, dass nur Preussen ihre Sicherheit garantieren konnte. Und sie haben sich dann auch sehr schnell in den neuen Staat integriert. Das neue Deutsche Reich war so erfolgreich, dass es schon wenige Jahrzehnte später nicht mehr in Frage gestellt wurde. Nicht einmal ein Weltkrieg konnte diesen Staat zerstören; es gab selbst nach der Niederlage 1918 keine ernsthaften Bewegungen auf deutscher Seite, das Reich zu verlassen.

Ich glaube, vielen ist heute gar nicht mehr klar, wie sehr das heutige Deutschland noch auf dem beruht, was damals geschaffen wurde. Eine Partei wie die SPD? Ohne Preussen, ohne das Deutsche Reich undenkbar; und umgekehrt war im übrigen auch die SPD ein starker Anhänger des Reiches, wie man selbst noch bei Schumacher nach dem Zweiten Weltkrieg sehen konnte. Der deutsche Sozialstaat? Beruht immer noch auf dem, was damals erschaffen wurde. Recht und Justiz? Gründen immer noch in den Kodizes, die damals geschaffen wurden. Die deutsche Wirtschaft? Fusst immer noch auf den Unternehmen, die in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts entstanden.

Ich war beschämt, wie wenig der Reichsgründung in Deutschland anlässlich des 150. Jahrestages gedacht wurde. Das nennt man wohl Geschichtsvergessenheit. Nun, dann überlässt man das Thema eben den Rechtsnationalen und Nationalkonservativen. Undenkbar in jedem anderen Land, und aus meiner Sicht gefährlich, weil die Leute merken, dass man ihnen Dinge vorenthält.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von H2O »

Ich stelle mir jetzt unsere heutige Impfplanung und Impfkampagne in Preußen vor... in Polen findet man noch etwas von dieser Gemeinschaftsleistung ... da funktioniert der Ablauf ziemlich flott. Einziges Hemmnis: Fehlender Impfstoff. Davon ist in Deutschland so gut wie nichts mehr zu bemerken. Dafür liegt aber Berichten zufolge an mehreren Orten ungenutzter Impfstoff herum. Zum Schämen!

Nun sind ja im heutigen Polen viele preußische Bauwerke erhalten... und werden auch sorgfältig gepflegt. Bei Führungen wird immer wieder auf die mit den Bauwerken verbundenen Baumeister und die offensichtliche hohe Qualität der Bauten hingewiesen. Tja, und im Bildungswesen wird auch schon einmal auf das preußische Schulwesen hingewiesen, das wohl so ganz minderwertig nicht war.

Beim Stöbern nach polnisch-preußischer Vergangenheit ist mir dieser sehr erfreuliche Aufsatz aufgefallen: " Deutsches und polnisches Preußen"

https://kazwoy.wordpress.com/booksartic ... s-preusen/
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Tom Bombadil »

Michael Alexander hat geschrieben:(06 Mar 2021, 19:09)

Das nennt man wohl Geschichtsvergessenheit.
Die Deutschen als Volk schämen sich kollektiv für ihr Land und ihre Geschichte, es gibt kein Nationalbewusstsein und erst recht keinen Stolz auf das, was durch die Generationen aufgebaut und geschaffen wurde, alles wird von den dunklen 12 Jahren überstrahlt. Das schlägt dann teilweise sogar in Hass auf die eigene Identität, die man möglichst loswerden will, um. Und die Politik geht vorweg, Merkels Verhalten und Wortwahl spricht Bände und dürfte wohl einmalig auf dieser Welt sein. Wer heute sagt, er wäre stolz auf Deutschland oder er wäre ein Patriot, der wird direkt als rechtsextrem eingestuft, selbst Fahne schwenken bei Fußball-Länderspielen ist ja schon anrüchig. Da braucht man sich dann auch nicht zu wundern, wenn die Biodeutschen von Menschen, die noch nicht ganz so lange hier eben, verachtet werden, sie verachten sich ja selber und deswegen ist "Köterrasse" auch eine gerichtlich erlaubte Wortwahl zur Bezeichnung des deutschen Volkes.
Und ja, ich darf das schreiben, ich bin ja keine Kartoffel :p
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
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Europa2050
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Europa2050 »

Agesilaos Megas hat geschrieben:(06 Mar 2021, 15:50)

Übrigens könnte man hier den Eindruck gewinnen, dass das System Preußen diese Exzesse auf den Okzident in Form des "Franzosenhasses" beschränkt hätte. Das würde z.B. nicht die Bestimmungen von Brest-Litowsk erklären, obgleich hier dieselben Ideen des einseitigen Friedens vorliegen sowie die Gefahr eine Revanchismus, zumal die Folgejahre von Krieg in Osteuropa geprägt sein sollten. Dahinter steckt also noch viel mehr als die alte Erbfeindschaft, es ist der Wille Preußens zur Selbstbehauptung - auf Kosten anderer. Selbst jemand, der Franzosen nicht unbedingt hassen musste, konnte also in dieser Idee exzessiv handeln wollen. Nimm Dir Stresemann, der dem Kaiser anfangs nachtrauerte, dann aber mit der Republik und Frankreich kuschelte - selbst da ließ er sich die Hand zur Revision im Osten offen. Der nächste Krieg entbrannte auch nicht um Elsaß-Lothringen, sondern um die Ostgebiete. Konservative unterstützten Hitler nicht allein wegen des Hasses auf Frankreich, sondern auf Slawen, Ostjuden und Bolschewisten. Das Problem ist also viel größer als die ikonische Erbfeindschaft im Westen.
Auch bei der Bewertung der Politik eines Preußen und der damals für den „Mainstream“ wesentlichen Kreise sollte man korrekt sein.

Das Preußisch-Russische Verhältnis war über die Jahrhunderte ein ausgesprochen Gutes. Nicht nur 1813ff. hat der Zar den Preußen den Á... gerettet, wenn man mal wieder Großmacht spielen wollte. Man war sich zudem einig nicht nur in der Ablehnung liberaler (und später sozialdemokratischer) Ideen und im Willen, Polen als Kolonie zu gewinnen.

Der erste Weltkrieg inkl. Brest war da nur ein „Betriebsunfall“ und hat auch keine so tiefen Wunden gegraben wie die Knochenmühlen im Westen oder der Dolomitenkrieg.

Und dem Illiberalen und stockkonservativen Preußen kann man allerhand vorwerfen - der Nationalsozialismus war Kind aller Deutschen Regionen - im Reich, in Österreich, in Deutschböhmen und sonstwo. Damit nehme ich auch die damit verbundenen Greuel und das zugehörige Wegsehen als Taten aller Deutscher westlich und östlich der Elbe.

Und auch heute findet man die meisten Versteher des Putinschen Russland - das sich ja explizit als Nachfolger des zaristischen Russischen Reiches sieht - im ehemaligen Preußen...

Nein, Russophobie kann man dem „System Preußen“ im Gegensatz zum Schüren von Hass gegen das nachrevolutionäre Frankreich wirklich nicht vorwerfen, die findet man eher in West- und Süddeutschland. Da liegst Du falsch, wobei es natürlich immer Ausnahmen gibt.
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H2O
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von H2O »

Und auch heute findet man die meisten Versteher des Putinschen Russland - das sich ja explizit als Nachfolger des zaristischen Russischen Reiches sieht - im ehemaligen Preußen...
In dem Zusammenhang erinnere ich an die Jahre zwischen 1945 und 1990, als die Sowjetunion diesen besonders preußischen Teil Deutschlands als Teil ihres Imperiums verstand. Diese Zeit hat offenbar nicht dazu geführt, so verstehe ich Ihre Kritik, dort nachhaltig eine tiefe Ablehnung gegen Rußland als Rechtsnachfolger der SU herbei zu führen.

Wenn Sie denn schon so vom Leder ziehen gegen Preußen und seine besondere Anhänglichkeit an Rußland, dann wäre hier eine Anregung zu neuen Einsichten zu suchen. Eine preußische Identität gibt es heute nirgendwo mehr. Die geschichtlichen und kulturellen Zeugnisse bleiben; ansonsten Unkenntnis.
odiug

Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von odiug »

Europa2050 hat geschrieben:(06 Mar 2021, 21:53)

Auch bei der Bewertung der Politik eines Preußen und der damals für den „Mainstream“ wesentlichen Kreise sollte man korrekt sein.

Das Preußisch-Russische Verhältnis war über die Jahrhunderte ein ausgesprochen Gutes. Nicht nur 1813ff. hat der Zar den Preußen den Á... gerettet, wenn man mal wieder Großmacht spielen wollte. Man war sich zudem einig nicht nur in der Ablehnung liberaler (und später sozialdemokratischer) Ideen und im Willen, Polen als Kolonie zu gewinnen.

Der erste Weltkrieg inkl. Brest war da nur ein „Betriebsunfall“ und hat auch keine so tiefen Wunden gegraben wie die Knochenmühlen im Westen oder der Dolomitenkrieg.

Und dem Illiberalen und stockkonservativen Preußen kann man allerhand vorwerfen - der Nationalsozialismus war Kind aller Deutschen Regionen - im Reich, in Österreich, in Deutschböhmen und sonstwo. Damit nehme ich auch die damit verbundenen Greuel und das zugehörige Wegsehen als Taten aller Deutscher westlich und östlich der Elbe.

Und auch heute findet man die meisten Versteher des Putinschen Russland - das sich ja explizit als Nachfolger des zaristischen Russischen Reiches sieht - im ehemaligen Preußen...

Nein, Russophobie kann man dem „System Preußen“ im Gegensatz zum Schüren von Hass gegen das nachrevolutionäre Frankreich wirklich nicht vorwerfen, die findet man eher in West- und Süddeutschland. Da liegst Du falsch, wobei es natürlich immer Ausnahmen gibt.
'tschuldige mal ... aber Brandenburger Sandflöhe sind keine Preußen.
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