Moderator: Moderatoren Forum 7
Frag doch mal die Frau Gebhardt, wo sie ihre Zahlen her hat.Selina hat geschrieben:(19 May 2020, 14:18)
Hast du eine Quelle dafür, wo die Angaben widerlegt werden?
Von mir aus.Elmar Brok hat geschrieben:(19 May 2020, 14:25)
Aber genau zu dieser Ungenauigkeit steht sie doch scheinbar, wenn man den Artikel durchliest. Sie gibt ja selber zu, dass es sich hierbei um eine Schätzung handelt. Den Aspekt, dass die Vergewaltigungszahlen der Alliierten kaum/nicht ermittelbar sind, ist doch ein Erkenntnisgewinn. Solange sie betont, dass ihre Zahlen kaum/keine wissenschaftliche Grundlage habe, sehe ich das Problem nicht so wirklich.
Bitte die Aussagen nicht verdrehen! Es ging um Opfer und ich habe geschrieben, Opfer sind nur Angehörige der Zivilbevölkerung. Militärangehörige sind keine Opfer. Man kann nicht die Militärangehörigen der einen Kriegspartei, die in Gefangenschaft gerieten, verhungerten, zu Zwangsarbeit gezwungen oder ermordet wurden oder gefallen sind, als Opfer betrachten, die der anderen jedoch nicht. Das funktioniert nicht!Jessie hat geschrieben:(19 May 2020, 07:42)
Die These von @Dark Angel, nach der auch Kriegsgefangene wie aktive Soldaten zu betrachten seien, die wussten, dass sie in einem Krieg sterben könnten, scheint mir widerlegt.
Es gibt kein fremdes Leid" Konstantin Simonow (1981)Europa2050 hat geschrieben:(19 May 2020, 09:32)
Wie bei jedem Verbrechen gibt es auch hier zwei Sichten - die Tätersicht und die Opfersicht.
Die Tätersicht ist durch die bereits zitierte Himmler-Rede offensichtlich. Hier machen die Täter tatsächlich einen Unterschied zwischen „bedingungslos umbringen„ und „versklaven und unter größtmöglichen Verlusten ausbeuten“.
Was in der genannten Rede gut rauskommt ist aber das Grundübel - die Kollektivierung. Himmler selbst betont, dass es nicht um die individuelle Beziehung von Otto-Normaldeutschem zu Salomon-Normaljude geht, sondern um den Kampf zweier Kollektive, dem man sich unterzuordnen habe. (Und das war in Kambodscha, Srebrenica oder Ruanda nicht anders ...)
Mir ist hier - von (fast) allen Diskutanten - die Tätersicht zu überrepräsentiert. Das hat sicherlich seine Gründe, erstens sind die Deutschen die Täter und zweitens bietet eine Diskussion der Tätersicht als einziges eine Chance, Wiederholungen zu verhindern.
Im Sinne eines tieferen Verständnis ist es aber eben auch nötig, die Opfersicht einzunehmen.
Die des jüdischen Opfers, das wusste, nur aufgrund seiner Herkunft von einem allgegenwärtigen Feind für den Tod vorgesehen zu sein und in seiner Machtlosigkeit kein Entrinnen zu haben.
Aber auch die des osteuropäischen Opfers, in einer Arbeitskolonne unter ständigem Hunger in den Tod getrieben oder von einem launischen Wehrmachtsangehörigen exekutiert zu werden, weil es nicht laut genug HH gerufen hatte und in seiner Machtlosigkeit ebenfalls kein Entrinnen zu haben.
Beide haben im Moment ihrer Entrechtung und Ermordung wohl kaum einen Vergleich gezogen ...
Meiner Meinung gibt es hier keinen Vergleich, weil Leid nicht vergleichbar ist. Das eigene Leid ist immer das schlimmste. Und ja, diese Sicht halte ich nicht für unmoralisch.
Verrückt, aber das war nach dem Kommentar von Europa2050 auch mein erster Gedanke. Simonow. "Es gibt kein fremdes Leid", "Man wird nicht als Soldat geboren", "Die Lebenden und die Toten"...Dark Angel hat geschrieben:(19 May 2020, 14:49)
Es gibt kein fremdes Leid" Konstantin Simonow (1981)
Tja, sämtliche Bücher von Konstantin Simonow waren zur Regierungszeit Stalins verboten. Warum wohl?Selina hat geschrieben:(19 May 2020, 14:58)
Verrückt, aber das war nach dem Kommentar von Europa2050 auch mein erster Gedanke. Simonow. "Es gibt kein fremdes Leid", "Man wird nicht als Soldat geboren", "Die Lebenden und die Toten"...
Ich weiß. Nichtsdestrotrotz sind seine Beschreibungen als berühmtester Kriegsberichterstatter der Roten Armee unheimlich erschütternd. Ein prägender Literatur-Baustein in jungen Jahren. Simonow war übrigens in den 1970ern in Leipzig bei der Internationalen Dokumentar- und Kurzfilmwoche zu Gast, wo er zu den Dokfilm-Preisträgern gehörte. Beim Zuschauergespräch mit ihm im proppenvollen Uni-Raum war ich mit Freunden dabei. Hochinteressant. Angehörige sollen über Simonow gesagt haben, dass er sicher Anhänger von Gorbatschow geworden wäre, hätte der Schriftsteller da noch gelebt.Dark Angel hat geschrieben:(19 May 2020, 15:03)
Tja, sämtliche Bücher von Konstantin Simonow waren zur Regierungszeit Stalins verboten. Warum wohl?
Sie durften erst nach Stalins Tod verlegt werden.
Seine Beschreibungen sind nicht nur erschüttern, sie beschreiben auch recht schonungslos die unmenschlichen "Zustände" innerhalb der Roten Armee - gerade in den ersten Kriegsmonaten. Truppenteile, die einem Kessel entkommen waren und versuchten, sich zu den eigenen Linien durchzuschlagen wurden als Feiglinge und Deserteure gebrandtmarkt, teilweise standrechtlich erschossen oder wie Oberst Barabanow in den Selbstmord getrieben und auch Sinzow entkommt nur mehr oder weniger zufällig der Erschießung als Deserteur, weil er von einem alten Kommunisten erkannt wird und die "Chance" erhält, sich als einfacher Soldat an der Front (vor Moskau) zu "bewähren". Ähnlich schonungslos schildert Simonow gulagähnlichen die Zustände und Lebensbedingungen in den evakuierten Rüstungsbetrieben.Selina hat geschrieben:(19 May 2020, 15:36)
Ich weiß. Nichtsdestrotrotz sind seine Beschreibungen als berühmtester Kriegsberichterstatter der Roten Armee unheimlich erschütternd. Ein prägender Literatur-Baustein in jungen Jahren. Simonow war übrigens in den 1970ern in Leipzig bei der Internationalen Dokumentar- und Kurzfilmwoche zu Gast, wo er zu den Dokfilm-Preisträgern gehörte. Beim Zuschauergespräch mit ihm im proppenvollen Uni-Raum war ich mit Freunden dabei. Hochinteressant. Angehörige sollen über Simonow gesagt haben, dass er sicher Anhänger von Gorbatschow geworden wäre, hätte der Schriftsteller da noch gelebt.
Sein Gedicht "Wart auf mich" wurde weltberühmt:
https://erinnerungsort.de/lied/wart-auf-mich/
Ja. Sein Hauptthema als Erzähler, Lyriker und Dramatiker war der Große Vaterländische Krieg gegen den Hitlerfaschismus. In seiner berühmten Romantrilogie „Die Lebenden und die Toten“ (1960) sind die Akteure Offiziere und Soldaten der Roten Armee, die im Krieg gegen die Wehrmacht stehen. Ja, und dort beschrieb er erstmals auch die Fehler der sowjetischen Führung um Stalin 1941, die zu einigen schlimmen Niederlagen gegen die angreifenden Deutschen führten. Was sich mir aber vor allem in jungen Jahren stark einprägte, das war die genaue und teils brutal detaillierte Beschreibung des Aggressionskrieges der Deutschen gegen die Sowjetunion, immer verbunden mit zutiefst bewegenden Einzelschicksalen, die wohl oft auch authentische Vorbilder hatten. Simonow befand sich ja oft direkt an vorderster Frontlinie. Und trotz aller Brutalität des Krieges behielt er immer in allen Beschreibungen, sogar gegenüber dem Feind, seine Menschlichkeit.Dark Angel hat geschrieben:(19 May 2020, 15:56)
Seine Beschreibungen sind nicht nur erschüttern, sie beschreiben auch recht schonungslos die unmenschlichen "Zustände" innerhalb der Roten Armee - gerade in den ersten Kriegsmonaten. Truppenteile, die einem Kessel entkommen waren und versuchten, sich zu den eigenen Linien durchzuschlagen wurden als Feiglinge und Deserteure gebrandtmarkt, teilweise standrechtlich erschossen oder wie Oberst Barabanow in den Selbstmord getrieben und auch Sinzow entkommt nur mehr oder weniger zufällig der Erschießung als Deserteur, weil er von einem alten Kommunisten erkannt wird und die "Chance" erhält, sich als einfacher Soldat an der Front (vor Moskau) zu "bewähren". Ähnlich schonungslos schildert Simonow gulagähnlichen die Zustände und Lebensbedingungen in den evakuierten Rüstungsbetrieben.
Aus heutiger Sicht sind das regelrechte Verbrechen am eigenen Volk. Menschenleben zählten unter Stalin nicht und auch unter diesem Gesichtspunkt sind die hohen Verluste an Armeeangehörigen und Opfern unter der Zivilbevölkerung zu betrachten.
Ähnlich schonungslos, teilweise schonungsloser schildert er die Verhältnisse in "Kriegstagebücher" und "Tage und Nächte".
Nein, sorry, das ist falsch. Bei der Ermordung eines Großteils der polnischen Intelligenz ging es um die Vernichtung eines Teils des polnischen Volkes zum Zweck der Versklavung des polnischen Volkes.Zunder hat geschrieben:(19 May 2020, 09:06)
Bei der Ermordung eines Großteils der polnischen Intelligenz ging es nicht um die Vernichtung eines Teils des polnischen Volkes, sondern um Ausschaltung der Eliten zum Zweck der Versklavung des polnischen Volkes.
Bei der Ermordung eines Großteils der polnischen Intelligenz ging es definitiv nicht um das Volk ("Gruppe als solche" bzw. "group as such"), sondern tatsächlich um die Eliten.PeterK hat geschrieben:(19 May 2020, 18:26)
Nein, sorry, das ist falsch. Bei der Ermordung eines Großteils der polnischen Intelligenz ging es um die Vernichtung eines Teils des polnischen Volkes zum Zweck der Versklavung des polnischen Volkes.
"Ausschaltung" muss man wohl als - hoffentlich unbeabsichtigten - Euphemismus werten.
Du bist einem Übersetzungsfehler aufgesessen. ", as such:" bedeutet "so wie:" in Bezug auf die folgenden "acts" a) bis e). Im Text wird also nicht von einer "Gruppe als solche" gesprochen.Zunder hat geschrieben:(19 May 2020, 21:03)
Bei der Ermordung eines Großteils der polnischen Intelligenz ging es definitiv nicht um das Volk ("Gruppe als solche" bzw. "group as such"), sondern tatsächlich um die Eliten.
Das Geheimnis, wo ein Euphemismus bestehen soll, wenn ich schreibe, daß ein Großteil ermordet wurde, um die Eliten als Ganzes auszuschalten, darfst du gerne für dich behalten.
Was Du hier beschreibst gibt eher die Vorgehensweise der UdSSR (Katyn, Kurapaty) wieder (+ Umsiedlung der polnischstämmigen Bevölkerung nach Sibirien).Zunder hat geschrieben:(19 May 2020, 21:03)
Bei der Ermordung eines Großteils der polnischen Intelligenz ging es definitiv nicht um das Volk ("Gruppe als solche" bzw. "group as such"), sondern tatsächlich um die Eliten.
Das Geheimnis, wo ein Euphemismus bestehen soll, wenn ich schreibe, daß ein Großteil ermordet wurde, um die Eliten als Ganzes auszuschalten, darfst du gerne für dich behalten.
Es gibt da diese Hitler-Rede (22.8.39, die Quelle ist IMO umstritten, wird aber immer wieder zitiert):Europa2050 hat geschrieben:(20 May 2020, 08:10)
Was Du hier beschreibst gibt eher die Vorgehensweise der UdSSR (Katyn, Kurapaty) wieder (+ Umsiedlung der polnischstämmigen Bevölkerung nach Sibirien).
Die Deutschen gingen da einige Schritte weiter. Da war auch der Normalpole potentielles Mordopfer.
So habe ich, einstweilen nur im Osten, meine Totenkopfverbände bereitgestellt mit dem Befehl, unbarmherzig und mitleidslos Mann, Weib und Kind polnischer Abstammung und Sprache in den Tod zu schicken.
"So wie" hieße auf Englisch "such as". Dort steht aber "as such". Das ist kein Versehen.PeterK hat geschrieben:(20 May 2020, 07:09)
Du bist einem Übersetzungsfehler aufgesessen. ", as such:" bedeutet "so wie:" in Bezug auf die folgenden "acts" a) bis e). Im Text wird also nicht von einer "Gruppe als solche" gesprochen.
"Ausschalten" ist IMO als Beschreibung eines planmäßigen Massenmords ein Euphemismus.
Nope. Das Komma davor und den Doppelpunkt danach hast Du vermutlich überlesen. In der spanischen und französischen Version ist es korrekt mit "como tal:" und "comme tel:" übersetzt. Z.B. hier https://fr.wikipedia.org/wiki/Conventio ... 3%A9nocideZunder hat geschrieben:(20 May 2020, 10:33)
"So wie" hieße auf Englisch "such as". Dort steht aber "as such". Das ist kein Versehen.
Ich halte solche Begriffe für unangebracht. Schau mal hier:Mit Ausschalten habe ich nicht den Massenmord beschrieben, sondern die Ausschaltung der Eliten.
Selina hat geschrieben:(19 May 2020, 13:59)
Da hast du recht. Allerdings ging es gerade im Post eines Users um die "russischen Vergewaltiger-Horden".
https://www.deutschlandfunk.de/zweiter- ... _id=318892
Erwaehnenswert ist, das bis heute dieses Kapitel ruhmreicher russischer Kriegsfuehrung tabu ist!Stalin's troops assaulted an uncounted number of women as they fought their way to the German capital, though this was rarely mentioned after the war in Germany - West or East - and is a taboo subject in Russia even today.
"Comme tel" bedeutet dasselbe wie "as such" - "als solche".PeterK hat geschrieben:(20 May 2020, 11:04)
Nope. Das Komma davor und den Doppelpunkt danach hast Du vermutlich überlesen. In der spanischen und französischen Version ist es korrekt mit "como tal:" und "comme tel:" übersetzt. Z.B. hier https://fr.wikipedia.org/wiki/Conventio ... 3%A9nocide
Ich halte solche Begriffe für unangebracht. Schau mal hier:
https://books.google.es/books?id=g1y0sE ... de&f=false
Da geht es um das Vokabular des Genozids. "A.B.-Aktion" und "Ausschaltung" sind auch dabei.
Naja - ich habe nicht nur Simonow gelesen, auch die Memoiren von Shukow, Rokossowski (einem Opfer der stalinischen "Säuberungsaktionen"), Bagramjan, Kusnetzow und Tschuikow. Ist zwar teilweise schon eine Weile her und einiges sehe ich heute unter einem etwas anderen Blickwinkel.Selina hat geschrieben:(19 May 2020, 16:17)
Ja. Sein Hauptthema als Erzähler, Lyriker und Dramatiker war der Große Vaterländische Krieg gegen den Hitlerfaschismus. In seiner berühmten Romantrilogie „Die Lebenden und die Toten“ (1960) sind die Akteure Offiziere und Soldaten der Roten Armee, die im Krieg gegen die Wehrmacht stehen. Ja, und dort beschrieb er erstmals auch die Fehler der sowjetischen Führung um Stalin 1941, die zu einigen schlimmen Niederlagen gegen die angreifenden Deutschen führten. Was sich mir aber vor allem in jungen Jahren stark einprägte, das war die genaue und teils brutal detaillierte Beschreibung des Aggressionskrieges der Deutschen gegen die Sowjetunion, immer verbunden mit zutiefst bewegenden Einzelschicksalen, die wohl oft auch authentische Vorbilder hatten. Simonow befand sich ja oft direkt an vorderster Frontlinie. Und trotz aller Brutalität des Krieges behielt er immer in allen Beschreibungen, sogar gegenüber dem Feind, seine Menschlichkeit.
Genau das ist der Punkt. Mit der Aufarbeitung "eigener" Kriegsverbrechen hatten die Allierten lange - viel zu lange - ein Problem. Die durfte es nicht gegeben haben. Erst in den letzten Jahren werden solche Kriegsverbrechen überhaupt thematisiert, wird zugegeben, dass es diese auch auf allierter Seite gab bzw werden Handlungen als Kriegsverbrechen bezeichnet.TheManFromDownUnder hat geschrieben:(20 May 2020, 12:07)
Warum nicht das Kind beim Namen nennen!
Kriegsverbrechen sind Kriegsverbrechen und warum soll die Auarbeitung nur auf die deutsche Seite beschraenkt sein??
Die BBC spricht von der "Gewaltigung von Berlin"
Erwaehnenswert ist, das bis heute dieses Kapitel ruhmreicher russischer Kriegsfuehrung tabu ist!
https://www.bbc.com/news/magazine-32529679
Ich empfehle diesen BBC Artikel zu lesen!
Ich stehe nicht hintan zuzugeben, dass Du wohl recht hastZunder hat geschrieben:(20 May 2020, 12:49)
"Comme tel" bedeutet dasselbe wie "as such" - "als solche".
https://context.reverso.net/%C3%BCberse ... /comme+tel
Daß im Englischen und Französischen andere oder möglicherweise gar keine Kommaregeln gelten, ändert nichts an der Wortbedeutung..
. Die Schlüsse, die Du daraus ziehst, halte ich allerdings für falsch.Das ist nun wiederum albern. Es geht darum, "Ausschalten" als Euphemismus für Massenmord zu verwenden. Ich hoffe, Du willst hier nicht relativieren.Als Guido Buchwald im Finale 1990 Diego Maradona ausgeschaltet hat, hat er sich also an einem Genozid beteiligt. Wäre das auch geklärt.
TheManFromDownUnder hat geschrieben:(20 May 2020, 12:07)
Warum nicht das Kind beim Namen nennen!
Kriegsverbrechen sind Kriegsverbrechen und warum soll die Auarbeitung nur auf die deutsche Seite beschraenkt sein??
Die BBC spricht von der "Gewaltigung von Berlin"
Erwaehnenswert ist, das bis heute dieses Kapitel ruhmreicher russischer Kriegsfuehrung tabu ist!
https://www.bbc.com/news/magazine-32529679
Ich empfehle diesen BBC Artikel zu lesen!
Zum Thema passend und zugleich erschreckend:Selina hat geschrieben:(20 May 2020, 18:29)
Unvorstellbar, was die Menschen in Leningrad bei der Blockade durch die Wehrmacht erleben, erleiden und ertragen mussten:
Etwa 900 Tage währte die Blockade von Leningrad. Sie gilt als eines der schwersten Verbrechen gegen die Menschlichkeit der deutschen Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg. Mehr als eine Million Menschen starben zwischen 1941 und 1944 an Hunger, Kälte und Krankheiten sowie bei Granatbeschuss und den Kämpfen um die Stadt.
Die Gesamtzahl der militärischen und zivilen Verluste bei der Blockade Leningrads wird in einigen Quellen auf bis zu 1,5 Millionen Menschen beziffert. Der "Leningrader Kessel" konnte nur aus der Luft und im Winter über das Eis des Ladogasees versorgt werden. In der Stadt waren die Zustände grauenhaft, gerade im Winter 1941, als die Temperaturen auf minus 40 Grad fielen. Brennmaterial war knapp, aber noch schlimmer war der Hunger. Die Lebensmittelrationen bestanden teilweise nur aus 125 Gramm Brot. In ihrer Not kochten die Menschen Lederwaren aus und aßen die so gewonnene Gallerte. Sie aßen Katzen, Ratten und Blätter, kratzen Leim von den Tapeten, streckten Brot mit Sägemehl. Die sowjetischen Behörden registrieren im ersten Blockadewinter 1941/42 mehr als 1000 Fälle von Kannibalismus...
...In Deutschland wird der Opfer der NS-Diktatur am 27. Januar gedacht. In Russland wird an diesem Tag das Ende der Leningrader Blockade gefeiert. Bei der Befreiung lebten in der nach Revolutionsführer Lenin benannten Stadt nur noch 800.000 der einst 2,5 Millionen Einwohner.
https://www.sueddeutsche.de/politik/zwe ... -1.1872865
Ja. Erschreckend. Und sehr nachdenklich stimmend auch die Tatsache, dass die Bundesregierung erst im Jahr 2019 (!) beschloss, die noch lebenden Opfer der Blockade finanziell zu entschädigen. 2019!Dark Angel hat geschrieben:(20 May 2020, 19:13)
Zum Thema passend und zugleich erschreckend:
"Truppen der deutschen Wehrmacht und ihrer Verbündeten umschlossen in den Jahren 1941 bis 1944 die alte russische Hauptstadt und forcierten dabei den qualvollen Hungertod Hunderttausender. Trotzdem hat die lange Belagerung im kollektiven Bewusstsein der Deutschen noch keinen angemessenen Stellenwert gefunden. ...
Warum hat also dieses Ereignis, dessen Beginn sich demnächst zum 77. Mal jährt, keinen festen Platz in der deutschen Erinnerungskultur? Wieso gibt es kein jährlich wiederkehrendes offizielles Gedenken, keine die Ereignisse erinnernde Medienberichterstattung wie zu anderen Jahrestagen nationalsozialistischer Verbrechen, etwa dem Warschauer Aufstand? ...
In Westdeutschland war die Leningrader Blockade der breiten Öffentlichkeit weitgehend unbekannt. In den ersten Jahrzehnten nach Kriegsende stand hier die Erinnerung an das Leiden der Zivilbevölkerung in Deutschland und an die Schlacht um Stalingrad im Vordergrund. Im kollektiven Gedächtnis wurden also vor allem Ereignisse erinnert, bei denen Deutsche Opfer der Angriffe der Alliierten oder der Bedingungen an der Front waren. Verstärkt wurde diese Wahrnehmung dadurch, dass die Schlacht um Stalingrad bereits während des Krieges durch die nationalsozialistische Propaganda betont wurde, während die Leningrader Blockade nicht thematisiert wurde. Leningrad wurde in westdeutschen Schulbüchern zunächst vor allem als Wendepunkt im sogenannten Russlandfeldzug dargestellt. Kam es zu einer genaueren Beschreibung der Blockade der Stadt, wurde sie als legitimes Mittel in der Kriegsführung präsentiert und genauer auf die Situation der Soldaten im nördlichen Russland eingegangen, nicht jedoch die der Leningrader Zivilbevölkerung dargestellt. ...
Und dennoch: Wie Ulrike Jureit in der Podiumsdiskussion „Vergessen – Gegenwärtig“ anmerkte, wird die Leningrader Blockade in Deutschland bis heute nicht in den Schulbüchern für den Geschichtsunterricht behandelt. Die bewusste Auseinandersetzung der deutschen Öffentlichkeit mit der Blockade, als einem der größten Verbrechen der Nationalsozialisten in der damaligen Sowjetunion, ist noch jung. Zugleich sind die Einzelheiten dieses Ereignisses weitgehend noch nicht bekannt. ...
Quelle
Geld - was besseres fällt unserer Regierung nicht ein. Als ob man mit Geld die Toten wieder zum Leben erwecken oder die erlittenen Traumata vergessen machen könnte.Selina hat geschrieben:(20 May 2020, 19:46)
Ja. Erschreckend. Und sehr nachdenklich stimmend auch die Tatsache, dass die Bundesregierung erst im Jahr 2019 (!) beschloss, die noch lebenden Opfer der Blockade finanziell zu entschädigen. 2019!
Blockade Leningrads:
Bundesregierung kündigt Hilfen für sowjetische Kriegsopfer an
Während der Blockade des heutigen St. Petersburg durch die Wehrmacht vor 75 Jahren starben eine Million Menschen. Nun will die Bundesregierung Überlebende entschädigen.
75 Jahre nach dem Ende der Leningrader Blockade erinnert Deutschland an die Opfer der Belagerung während des Zweiten Weltkriegs. Die Bundesregierung will zum Jahrestag die noch lebenden Opfer sowie Projekte zur deutsch-russischen Verständigung mit rund zwölf Millionen Euro unterstützen.
Rund eine Million Menschen starben an Hunger und Krankheiten, als die Wehrmacht versuchte, die Bevölkerung des heutigen St. Petersburg systematisch auszuhungern. Die Heeresgruppe Nord der Wehrmacht und finnische Truppen hatten die Stadt ab 1941 eingekesselt. Die Blockade dauerte rund 900 Tage bis zur Befreiung durch die Rote Armee im Januar 1944. Die Stadt konnte nur noch über den Ladogasee versorgt werden, die Wehrmacht bombardierte gezielt Lebensmittelspeicher.
https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... d-gedenken
Überlebende finanziell entschädigen ...?Selina hat geschrieben:(20 May 2020, 23:05)
Die Überlebenden finanziell zu entschädigen oder, besser gesagt, zu unterstützen in ihrem oft sehr bescheidenen Leben, ist das Mindeste, was die Deutschen heute noch tun können. Das kommt nur viel zu spät. Die meisten Überlebenden der Nazi-Blockade sind inzwischen gestorben. Eine Schande, dass das erst heute passiert, etwas für die Entschädigung zu tun. Aber besser als nichts.
Wenn dein "... stammt aus ..." deine einziges Argument ist, tust du mir schrecklich leid!Selina hat geschrieben:(20 May 2020, 23:05)
Und nur nebenbei, Dark Angel, mit dem Wort "Schuldkult" sollte man vorsichtig sein. Stammt aus dem rechtsextremen Vokabular der geschichtsrevisionistischen AfD.
Ich hatte das deshalb so verknappt gesagt, was ich vom Begriff "Schuldkult" halte, weil wir diesen Aspekt hier schon dutzendfach besprochen haben. Also nochmal: Es geht bei den heutigen Generationen selbstverständlich nicht um Schuld, sondern immer um Verantwortung, dass sich so etwas nicht wiederholt. Schuld an den Naziverbrechen haben die allermeisten heutigen Menschen natürlich nicht auf sich geladen, wie auch? Sie haben ja zumeist noch nicht gelebt in dieser Zeit. Aber ob sie sich mit der finsteren Geschichte auch genau befassen, sie wirklich verstehen lernen und das verinnerlichen, was damals geschah, und ja, die richtigen Schlüsse daraus ziehen, das wird mit dem Begriff Verantwortung umschrieben. Zur Frage "Schuld - Verantwortung" hat vor Jahren auch Weizsäcker gute Worte gefunden.Dark Angel hat geschrieben:(21 May 2020, 13:40)
Überlebende finanziell entschädigen ...?
Wie viele Überlebende gibt es denn 75 Jahre nach Kriegsende noch und wie alt sind die?
Das mindeste was "die Deutschen" heute tun können, ist Verantwortung dafür zu tragen, dass derartige Verbrechen nie wieder begangen werden, dass Deutsche nie wieder an derartigen Verbrechen beteiligt sind.
Diese so genannte Entschädigung hat das Geschmäckle von freikaufen von dieser Verantwortung.
Wenn dein "... stammt aus ..." deine einziges Argument ist, tust du mir schrecklich leid!
Man kann "Schuld" sehr wohl kultivieren, sie zu einem Kult erheben - als etwas, was von Generation zu Generation vererbt wird, als "immerwährendes Vermächtnis", ohne wirkliche Aufarbeitung, ohne Lehren daraus zu ziehen und ohne Verantwortung zu übernehmen und dafür zu sorgen, dass dergleichen nie wieder geschieht, nie wieder geschehen kann/darf.
Genau diese Aufareitung erfolgt nicht, es werden keine Lehren gezogen, es wird keine Verantwortung übernommen, sondern es wird nur "an Verbrechen - an Schuld - erinnert", an eine Schuld erinnert, die voran gegangene Generationen, durch ihr Handeln oder Nichthandeln, durch nicht wissen wollen, auf sich geladen haben und damit an die nachfolgenden Generationen weiter gegeben.
Das mag noch funktionieren, weil immer noch einige wenige der Generation leben, die an den Verbrechen beteiligt waren, die sich ihrer Schuld aber nicht stellen, weil es immer noch Zeitzeugen gibt, weil 75 Jahre nach Ende dieser Gläuel eine relativ kurze Zeit sind.
Je mehr Zeit vergeht, um so weniger werden kommende Generationen bereit sein, "sich schuldig zu fühlen" bzw eine Schuld auf sich zu nehmen, mit der sie nichts zu tun haben.
Statt immer wieder auf eine Schuld hinzuweisen, sollte besonderes Augenmerk die Lehren gelegt werden, die aus dem Geschehenen zu ziehen sind und auf die Verantwortung, die sich aus diesen Lehren ergibt und genau das erfolgt m.M.n. viel zu wenig.
Und Du bist jetzt der Tabubrecher? Oder wie darf man das verstehen?TheManFromDownUnder hat geschrieben:(20 May 2020, 12:07)
Warum nicht das Kind beim Namen nennen!
Kriegsverbrechen sind Kriegsverbrechen und warum soll die Auarbeitung nur auf die deutsche Seite beschraenkt sein??
Die BBC spricht von der "Gewaltigung von Berlin"
Erwaehnenswert ist, das bis heute dieses Kapitel ruhmreicher russischer Kriegsfuehrung tabu ist!
https://www.bbc.com/news/magazine-32529679
Ich empfehle diesen BBC Artikel zu lesen!
Lass Dampf ab sonst platzt der KesselDampflok94 hat geschrieben:(24 May 2020, 10:08)
Und Du bist jetzt der Tabubrecher? Oder wie darf man das verstehen?
Ich finde es immer witzig, wenn altbekannte Tatsachen plötzlich als Tabu dargestellt werden. Gab es Kriegsverbrechen an Deutschen? Ja natürlich! Darf und durfte darüber geredet werden? Ja natürlich!
Aber es gibt da halt Unterschiede sowohl was die Qualität als auch die Quantität angeht. Und das hat Folgen mit welcher Intensität man was betrachtet.
Keine Angst! Der ist solide gebaut.
Genau diesen Eindruck habe ich nicht!Selina hat geschrieben:(21 May 2020, 14:17)
Ich hatte das deshalb so verknappt gesagt, was ich vom Begriff "Schuldkult" halte, weil wir diesen Aspekt hier schon dutzendfach besprochen haben. Also nochmal: Es geht bei den heutigen Generationen selbstverständlich nicht um Schuld, sondern immer um Verantwortung, dass sich so etwas nicht wiederholt. Schuld an den Naziverbrechen haben die allermeisten heutigen Menschen natürlich nicht auf sich geladen, wie auch? Sie haben ja zumeist noch nicht gelebt in dieser Zeit. Aber ob sie sich mit der finsteren Geschichte auch genau befassen, sie wirklich verstehen lernen und das verinnerlichen, was damals geschah, und ja, die richtigen Schlüsse daraus ziehen, das wird mit dem Begriff Verantwortung umschrieben. Zur Frage "Schuld - Verantwortung" hat vor Jahren auch Weizsäcker gute Worte gefunden.
Eine Ritualisierung dieser ganzen Aufarbeitung und ein bloßes immerwährendes leeres Bekenntnis "nie wieder Krieg, nie wieder Faschismus" abzugeben, wäre falsch. Da gebe ich dir recht. Ich habe jedoch den Eindruck, dass durchaus eine Mehrheit im Land die Verantwortung sieht und die richtigen Schlüsse für die Zukunft zieht. Das Argument, es werde ein "Schuldkult" betrieben, ist eine Erfindung derjenigen, die auch gerne von "Schlussstrich ziehen unter diesem düsteren Kapitel" reden oder von einer angeblich benötigten "erinnerungspolitischen Wende um 180 Grad". Gerade das wäre aber der falsche Weg. An diese von Deutschen verursachten Naziverbrechen muss immer wieder erinnert werden. Und es müssen immer wieder die Details vermittelt werden. Daher halte ich es zum Beispiel für ein absolutes No-Go, dass das Fach Geschichte an einigen Schulen nur noch fakultativ angeboten werden soll. Dennoch gehe ich mal davon aus, dass die allermeisten Eltern ihren Kindern sehr genau erzählen, was damals geschah und mit ihnen darüber reden, ihnen entsprechende Bücher und Filme empfehlen, Fragen beantworten. In meinem Umfeld ist das jedenfalls der Fall.
Hintergrundwissen? Ja. Schuldkult? Nein. Das ist neurechte Terminologie, da beißt die Maus keinen Faden ab.Dark Angel hat geschrieben:(24 May 2020, 18:32)
Genau diesen Eindruck habe ich nicht!
Im Gegenteil, mein Eindruck ist viel mehr der, dass eben keine Verantwortung übernommen wird, weil eben keine Lehren aus der Geschichte gezogen werden und es deshalb bei leeren Lippenbekenntnissen bleibt.
Der Grund dafür ist, dass eben keine Aufarbeitung stattfindet, sondern immer nur "erinnert" wird.
Und genau das nenne ich "Schuldkult". Es wird an begangene Verbrechen erinnert, die frühere Generationen begangen haben und das spricht nur Emotionen an, erzeugt Entsetzen, führt aber nicht dazu Lehren aus den Ereignissen/aus der Geschichte zu ziehen und Verantwortung zu übernehmen, sondern nur zu Lippenbekenntnissen "das darf nie wieder geschehen".
Um Lehren aus der Geschichte zu ziehen und Verantwortung zu übernehmen, reichen Emotionen nicht, dazu bedarf es der Ratio und dafür wiederum braucht es Wissen - Wissen darüber, welche Ideologie dahinter steckt, wie und wann sich diese Ideologie entwickelte, auf welchen gesellschaftlichen Verhältnissen sie gedieh. Dazu muss man jedoch weiter zurück als zum Ende des WK1.
Es bedarf Wissen darüber wer (welcher Personenkreis) Hitlers Aufstieg und den der NSDAP überhaupt ermöglichte, welche wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Verhältnisse dies begünstigten u.v.m.
Und dazu reicht es eben nicht aus nur zu "erinnern", dazu bedarf es einiges mehr und dieses "mehr" vermisse ich.
Und nein, ich gehe nicht davon aus, dass "die allermeisten Eltern ihren Kindern sehr genau erzählen, was damals geschah und mit ihnen darüber reden, ihnen entsprechende Bücher und Filme empfehlen"
Vielmehr ist das Gegenteil der Fall, zum einen, weil es die "allermeisten Eltern" gar nicht interessiert und zum anderen, weil den "allermeisten Eltern" genau dieses Hintergrundwissen fehlt, weil auch sie nur "das daran erinnern" kennen.
Bestes Beispiel ist doch wohl die nichtthematisierte Blockade von Leningrad.
Nein, es soll und darf kein Schlusstrich gezogen werden, aber es muss ein "erinnerungspolitisches Umdenken" erfolgen und zwar ein grundlegendes - weg vom (reinen) Ansprechen von Emotionen, hin zur rationalen Aufarbeitung und Vermittlung von Hintergrundwissen.
Ich wäre vorsichtig damit von dem eigenen Umfeld auf die ganze Gesellschaft zu schließen. Oft ist man da dann doch nur in einer sehr speziellen Szene/Blase unterwegs. Ich finde es schwierig, eine allgemeine Aussage zum Umgang mit Holocaust und 2. Weltkrieg für die Gesellschaft zu treffen. Denn mein Eindruck ist, dass die Erinnerungskultur (obwohl sie aus meiner Sicht ganz klar keine Schuldkultur ist) häufig als Schuldkultur empfunden wird und das halte ich für extrem gefährlich. Denn eine empfundene Schuldkultur fühlt sich schnell wie ein persönlicher Angriff an und sorgt bei vielen Menschen für eine automatische Abwehrhaltung. Daraus folgt viel zu oft die Relativierung der begangenen Verbrechen. Der Holocaust sei ein normaler Völkermord, wie in viele andere Nationen begangen haben. Aber was ist denn mit den Sklaven? Die Kirche hat doch auch Millionen Menschen getötet usw. Sobald diese Menschen in ihrer Abwehrhaltung sind, halte ich es für sehr schwierig, sie zurückzugewinnen. Ich befürchte fast, dass ein allzu konfrontativer Umgang zwar theoretisch richtig und wünschenswert ist, aber im Ergebnis häufig das Gegenteil erreicht. Denn häufig neigt man dann doch eher dazu, etwas zu verneinen, anstatt sich selbstreflektiert und selbstkritisch damit auseinanderzusetzen. Das ist zumindest mein EindruckSelina hat geschrieben:(21 May 2020, 14:17)
Ich hatte das deshalb so verknappt gesagt, was ich vom Begriff "Schuldkult" halte, weil wir diesen Aspekt hier schon dutzendfach besprochen haben. Also nochmal: Es geht bei den heutigen Generationen selbstverständlich nicht um Schuld, sondern immer um Verantwortung, dass sich so etwas nicht wiederholt. Schuld an den Naziverbrechen haben die allermeisten heutigen Menschen natürlich nicht auf sich geladen, wie auch? Sie haben ja zumeist noch nicht gelebt in dieser Zeit. Aber ob sie sich mit der finsteren Geschichte auch genau befassen, sie wirklich verstehen lernen und das verinnerlichen, was damals geschah, und ja, die richtigen Schlüsse daraus ziehen, das wird mit dem Begriff Verantwortung umschrieben. Zur Frage "Schuld - Verantwortung" hat vor Jahren auch Weizsäcker gute Worte gefunden.
Eine Ritualisierung dieser ganzen Aufarbeitung und ein bloßes immerwährendes leeres Bekenntnis "nie wieder Krieg, nie wieder Faschismus" abzugeben, wäre falsch. Da gebe ich dir recht. Ich habe jedoch den Eindruck, dass durchaus eine Mehrheit im Land die Verantwortung sieht und die richtigen Schlüsse für die Zukunft zieht. Das Argument, es werde ein "Schuldkult" betrieben, ist eine Erfindung derjenigen, die auch gerne von "Schlussstrich ziehen unter diesem düsteren Kapitel" reden oder von einer angeblich benötigten "erinnerungspolitischen Wende um 180 Grad". Gerade das wäre aber der falsche Weg. An diese von Deutschen verursachten Naziverbrechen muss immer wieder erinnert werden. Und es müssen immer wieder die Details vermittelt werden. Daher halte ich es zum Beispiel für ein absolutes No-Go, dass das Fach Geschichte an einigen Schulen nur noch fakultativ angeboten werden soll. Dennoch gehe ich mal davon aus, dass die allermeisten Eltern ihren Kindern sehr genau erzählen, was damals geschah und mit ihnen darüber reden, ihnen entsprechende Bücher und Filme empfehlen, Fragen beantworten. In meinem Umfeld ist das jedenfalls der Fall.
Die Erinnerung an die deutschen Verbrechen im 2. Weltkrieg ist nicht en vogue. Wer es mit der Rückschau ernst nimmt, bekommt schnell vorgeworfen, er wolle nur vom Antisemitismus heute ablenken. Wer die deutsche Selbstfeierei stört, bei der sich alle auf die Schulter klopfen für den vorbildlichen demokratischen Staat, aber kein einziges Wort für die maßgeblichen Besieger des deutschen Nationalsozialismus übrig hat, der gilt schnell als Nestbeschmutzer. Es ist gut, dass es dieses Buch gibt. Heute mehr als je zuvor.schokoschendrezki hat geschrieben:(25 May 2020, 18:04)
Obwohl mir die Fakten eigentlich im Wesentlichen bekannt waren: Eine zusammenfassende Darstellung der Geschichte der Publikationen des Historikers Raul Hilberg und namentlich seines Hauptwerks "The Destruction of the European Jews" von 1954 kürzlich haben mich doch irgendwie etwas verwirrt zurückgelassen. Das, was der wichtigste Chronst der Shoah über die Vernichtung der Juden zusammengetragen hatte, wollte zunächst niemand publizieren. Und zwar weltweit niemand. Es erschien auf Englisch erst 1961 und auf Deutsch erst 1982. In beiden Fällen in einem linken Kleinverlag! Bei der Ablehnung spielten aber nicht so sehr Schuldkult, Verdrängung oder gar irgendwie antisemitische Affekte eine Rolle. Sondern zum Beispiel so etwas wie akademischer Neid aber vielleicht auch eine gewisse akademische Rückwärtsgewandtheit, Borniertheit und Trägheit. Insbesondere und maßgeblich beim Münchner Institut für Zeitgeschichte. Heute gilt es inzwischen als das Standardwerk zum Thema.
Ich nehme dieses ganze Hilberg-Problem und den Streit um die Nichtveröffentlichung und die Rolle des IfZ München vor allem als eine Art grundsätzliche Fachrevisionsunwilligkeit wahr. Historiker wollen halt gemütlich eine lineare Anreihung von Zeitereignissen beschreiben. Und nicht auf Singularitäten eingehen. So wie Ökonomen eben auch die jüngsten Bankenkrisen mehr oder weniger erfolgreich weggedrückt haben.imp hat geschrieben:(25 May 2020, 18:12)
Die Erinnerung an die deutschen Verbrechen im 2. Weltkrieg ist nicht en vogue. Wer es mit der Rückschau ernst nimmt, bekommt schnell vorgeworfen, er wolle nur vom Antisemitismus heute ablenken. Wer die deutsche Selbstfeierei stört, bei der sich alle auf die Schulter klopfen für den vorbildlichen demokratischen Staat, aber kein einziges Wort für die maßgeblichen Besieger des deutschen Nationalsozialismus übrig hat, der gilt schnell als Nestbeschmutzer. Es ist gut, dass es dieses Buch gibt. Heute mehr als je zuvor.
Nicht so ganz.schokoschendrezki hat geschrieben:(25 May 2020, 20:36)
Eigentlich lichtet sich ja sozusagen der Pulverdampf der beiden Weltkriege. Einfach weil Zeitzeugen aussterben und die Ereignisse mehr und mehr historisiert werden. Und hinter diesem Pulverdampf tritt etwas anderes in Erscheinung: 2020 ist oder sollte in vielerlei Hinsicht das Jahr der Erinnerung an die westeuropäische Kolonialgeschichte sein. Es gibt zahlreiche Publikationen, Sendereiehen, Ausstellungseröffnungen. Briten, Niederländer, Belgier, Franzosen, Italiener, Spanier, Portugiesen und natürlich auch Deutsche werden sich langsam bewusst, dass ihr wirtschaftlicher Wohlstand und natürlich ihre angebliche oder tatsächliche kulturelle Überlegenheit zu nicht kleinen Teilen auf einem absolut brutalen Expansionsfeldzug beruht. Dass sie moderne Sklavenhaltung neu begründet haben. Man müsste wahrscheinlich einen extra Thread dazu aufmachen.
In der ganzen Welt war der Lebensstandard normaler Leute sehr gering. Erst die Industrie bringt allein ein besseres Leben. Viele vergessen das heute. Konsumkritik ist schal, wenn sie bloß Trost für den Armen sein soll.Quatschki hat geschrieben:(25 May 2020, 21:12)
Wobei, obwohl das britische Imperium über die Ressourcen der halben Welt gebot, der Arbeiter in London, Liverpool oder Wales in bitterer Armut lebte.
