Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

[Alexyessin]

(25 Dec 2019, 10:36)

Vermutlich nicht wegen ihrer Reichtümer.

Diamanten?

[Tom Bombadil]

(25 Dec 2019, 10:43)

Diamanten?

Die wurden mW. erst 1908 entdeckt, der Herero-Aufstand begann aber schon 1904.

[BenJohn]

Der Kolonialismus hat sicherlich etwas zum Wohlstand der Kolonialmächte beigetragen. Wenn man allein schon an den Sklavenhandel denkt, dann ist das ganz klar ein wirtschaftlicher Vorteil.
Allerdings ist der Kolonialismus nicht der ausschlaggebende Punkt für Wohlstand gewesen. Der Kolonialismus war halt nur ein frevelhafter Auswuchs eine gewissen Überlegenheit. Europäer waren schlichtweg gebildeter als Afrikaner und dadurch standen ihnen auch viel mehr Möglichkeiten offen. Zum Beispiel die weite Reise übers Wasser. Bildung und Wissenschaft ist der Ursprung des Erfolges und des Wohlstandes. Dass man Bildung und Wissenschaft auch für negative Dinge verwenden kann, liegt ja klar auf der Hand.

Die Armut der Afrikaner hat allerdings nichts mit dem Kolonialismus zu tun. Afrika könnte blühen, wachsen und gedeihen. Die Chancen dafür standen nach dem Kolonialismus sehr gut. Nur haben die meisten Staaten Afrikas diese Chancen halt nicht genutzt. Vielen geht es wesentlich schlechter als zu Zeiten des Kolonialismus.

[Alpha Centauri]

Ja sicherlich hat die hemmungslose oft verbrecherische Ausbeutung des Westen von Rohstoffen, Ressourcen und Menschen ( Stichwort Sklaverei) den Wohlstand und Entwicklungsvorsprung der Nordländer erst möglich gemacht, dass British Empirewäre ohne Ausbeutung seiner Kolonien undenkbar gewesen mal als Paradebeispiel gesehen, das Märchen vom cleveren Weißen und dummen Schwarzen stimmt ohnehin nicht auch historisch gesehen.

[Alpha Centauri]

(15 Nov 2019, 19:55)

Haben Sie sich mal überlegt, wie das Vereinigte Königreich ohne seine Kolonien seine Stellung als Seemacht hätte halten können? Ohne kanadische Bäume wäre Napoleons Kontinentalsperre eine echte Erfolgsgeschichte geworden. Um nur einmal ein Beispiel zu nennen. Und ohne Kolonien wäre UK nichts geworden in seiner isolierten Lage.

So ist es, genau deshalb nannte ich das Paradebeispiel British Empire,was wäre Grosbritannien historisch ohne sein Empire und Commenwealth seine Kolonien? Eine politisch wie wirtschaftlich eher unbedeutende Insel.

[Alpha Centauri]

(17 Nov 2019, 12:08)

Das ist richtig - aber die beste Idee nutzt nichts, wenn einem das für die Umsetzung erforderliche Material fehlt.

Nicht jede Feststellung, es sei der Aufstieg des Abendlandes im Zuge der Industrialisierung auch eine Frage der materiellen Ausbeutung und nicht nur Folge eines bestimmten Weltbildes und der damit einhergehenden Wissensrevolution, ist eine moralische Feststellung von Schuld. Es ist zunächst schlicht eine Tatsachenfeststellung. Insofern arbeiten Sie sich mit Ihrer Schuldfrage an den eigenen Strohmännern ab.

Zum Satzoben genau deshalb betriebund betreiben wohlhabende Länder auch weiterhin Rohstoffausbeutung in fremden 3 Ländern die schönste und revolutionäre Idee und Innovationen als bloße Vorstellung an sich, verändert nicht die Welt, es bedarf eben Rohstoffe und Ressourcen zu deren Realisierung, dass ist ja der springenden Punkt.

[BenJohn]

Die armen afrikanischen Staaten könnten jedenfalls viel mehr aus sich machen, als sie es tun. Und dass sie es nicht tun hat nichts mit dem Kolonialismus zu tun. Wer die Afrikaner von jeglicher Verantwortung für ihre Situation freisprechen will, der ist es, der Afrikaner für dämlich hält. Afrikaner sind nicht dämlich. Ich verstehe gar nicht wieso hier so getan wird als hätte das jemand behauptet?

[Stoner]

(25 Dec 2019, 17:19)

Der Kolonialismus hat sicherlich etwas zum Wohlstand der Kolonialmächte beigetragen. Wenn man allein schon an den Sklavenhandel denkt, dann ist das ganz klar ein wirtschaftlicher Vorteil.
Allerdings ist der Kolonialismus nicht der ausschlaggebende Punkt für Wohlstand gewesen. Der Kolonialismus war halt nur ein frevelhafter Auswuchs eine gewissen Überlegenheit. Europäer waren schlichtweg gebildeter als Afrikaner und dadurch standen ihnen auch viel mehr Möglichkeiten offen. Zum Beispiel die weite Reise übers Wasser. Bildung und Wissenschaft ist der Ursprung des Erfolges und des Wohlstandes. Dass man Bildung und Wissenschaft auch für negative Dinge verwenden kann, liegt ja klar auf der Hand.

Die Armut der Afrikaner hat allerdings nichts mit dem Kolonialismus zu tun. Afrika könnte blühen, wachsen und gedeihen. Die Chancen dafür standen nach dem Kolonialismus sehr gut. Nur haben die meisten Staaten Afrikas diese Chancen halt nicht genutzt. Vielen geht es wesentlich schlechter als zu Zeiten des Kolonialismus.

Von welchen Staaten Afrikas sprechen Sie denn? Von jenen mit den linealgezogenen Grenzen? Die wer nach welchen Gesichtspunkten gezogen hat? Solche Staaten sind eine europäische Idee, die an den dortigen Kulturen vorbei installiert wurden und jenen entsetzlichen Strukturen, die daraus hervorgingen, Vorschub geleistet haben. Und heute profitieren wir durchaus noch immer davon, dass wir die so entstandenen dortigen Eliten und Warlords nutzen.

Was jetzt weder ein moralisches Statement war noch impliziert, Afrika wäre ohne uns heute reich und friedlich und demokratisch. Aber Europa wäre ohne seine Kolonien und Völkermorde und Ausbeutung auf vier anderen Kontinenten nicht in dem Umfang wohlständig geworden.

[BenJohn]

(25 Dec 2019, 19:15)

Von welchen Staaten Afrikas sprechen Sie denn? Von jenen mit den linealgezogenen Grenzen? Die wer nach welchen Gesichtspunkten gezogen hat? Solche Staaten sind eine europäische Idee, die an den dortigen Kulturen vorbei installiert wurden und jenen entsetzlichen Strukturen, die daraus hervorgingen, Vorschub geleistet haben. Und heute profitieren wir durchaus noch immer davon, dass wir die so entstandenen dortigen Eliten und Warlords nutzen.

Was jetzt weder ein moralisches Statement war noch impliziert, Afrika wäre ohne uns heute reich und friedlich und demokratisch. Aber Europa wäre ohne seine Kolonien und Völkermorde und Ausbeutung auf vier anderen Kontinenten nicht in dem Umfang Wohlständigen geworden.

Ich spreche z.B. von Simbabwe. Einst die Kornkammer Afrikas ist es jetzt ein Armenhaus. Die weissen Farme wurden getötet oder vertrieben und jetzt liegt die Landwirtschaft in Simbabwe am Boden. Die schwarzen Simbabwer haben die Farmen der weissen Simbabwer übernommen und heruntergewirtschaftet. Von einem Agrargutexportland hat sich Simbabwe zu einem Agrargutimportland gewandelt. Innerhalb einiger Jahre. Der Klimawandel hat damit also definitiv nichts damit zu tun. Auch die Kolonialzeit hat damit nichts zu tun.

[Alpha Centauri]

(25 Dec 2019, 19:15)

Von welchen Staaten Afrikas sprechen Sie denn? Von jenen mit den linealgezogenen Grenzen? Die wer nach welchen Gesichtspunkten gezogen hat? Solche Staaten sind eine europäische Idee, die an den dortigen Kulturen vorbei installiert wurden und jenen entsetzlichen Strukturen, die daraus hervorgingen, Vorschub geleistet haben. Und heute profitieren wir durchaus noch immer davon, dass wir die so entstandenen dortigen Eliten und Warlords nutzen.

Was jetzt weder ein moralisches Statement war noch impliziert, Afrika wäre ohne uns heute reich und friedlich und demokratisch. Aber Europa wäre ohne seine Kolonien und Völkermorde und Ausbeutung auf vier anderen Kontinenten nicht in dem Umfang Wohlständigen geworden.

100% Zustimmung zu diesem Beitrag sogenannte Staaten die unter Federführung der europäischen Kolonialmächten ( Großbritannien, Frankreich, Belgien, Deutschland, Portugal usw) quasi am Reißbrett entstanden, völlig willkürlich ohne sprachliche, ethnische, kulturelle Grenzen und Eigenheiten dabei zu berücksichtigen, dass ist doch auf lange Sicht gesehen zum Scheitern verurteilt und führt doch bzw . ist das Grundübel der zig Konflikten und Kriegen in Afrika, die wir heute sehen bzw. sahen ( Völkermord Ruanda, Kongo ehemals Zaire um mal nur einige zu nennen) die Europäer von jegliche Mitschuld und Mitverantwortung für die Situation Afrikas frei zu sprechen ist jedenfalls ebenso naiv und historisch gesehen falsch.

[Schnitter]

(25 Dec 2019, 19:05)

Wo wurde die Dampfmaschine erfunden?

Wo wurde die moderne Mathematik erfunden ?

[Keoma]

(25 Dec 2019, 19:25)

Wo wurde die moderne Mathematik erfunden ?

In Afrika?

[Stoner]

(25 Dec 2019, 19:22)

Ich spreche z.B. von Simbabwe. Einst die Kornkammer Afrikas ist es jetzt ein Armenhaus. Die weissen Farmen wurden getötet oder vertrieben und jetzt liegt die Landwirtschaft in Simbabwe am Boden. Die schwarzen Simbabwer haben die Farmen der weissen Simbabwer übernommen und heruntergewirtschaftet. Von einem Agrargutexportland hat sich Simbabwe zu einem Agrargutimportland gewandelt. Innerhalb einiger Jahre. Der Klimawandel hat damit also definitiv nichts damit zu tun.

Die Frage hier geht nach dem Reichtum des Westens und nicht der Armut Afrikas. Simbabwe ist ein europäisches Projekt, es gab keinen solchen Staat vor der Ansiedlung der Kolonisierung.

Wie gesagt, wir brauchen keine Diskussion über das Scheitern zu führen, sollten lediglich im Hinterkopf haben, dass Afrika institutionell europäisiert wurde, was nun einmal nicht hinhaut. Aber Europa profitiert nach wie vor in großem Ausmaß davon. China natürlich derzeit noch mehr. Aber ein Europa ohne Kolonien wäre heute nicht auf diesem Stand. Mit welchen Rohstoffen denn?

[BenJohn]

(25 Dec 2019, 19:34)

Die Frage hier geht nach dem Reichtum des Westens und nicht der Armut Afrikas. Simbabwe ist ein europäisches Projekt, es gab keinen solchen Staat vor der Ansiedlung der Kolonisierung.

Wie gesagt, wir brauchen keine Diskussion über das Scheitern zu führen, sollten lediglich im Hinterkopf haben, dass Afrika institutionell europäisiert wurde, was nun einmal nicht hinhaut. Aber Europa profitiert nach wie vor in großem Ausmaß davon. China natürlich derzeit noch mehr. Aber ein Europa ohne Kolonien wäre heute nicht auf diesem Stand. Mit welchen Rohstoffen denn?

Die Frage, ob die Kolonialmächte wegen der Kolonialisierung reich geworden sind lässt sich schon teilweise beantworten, wenn man sich die Armut Afrikas heutzutage anschaut.
Saudi Arabien wurde auch nicht kolonialisiert und dennoch gelangen wir an die Rohstoffe. Oder an die Rohstoffe aus Russland usw.

Natürlich war es ein starker Eingriff der Europäer in Afrika. Ich sage ja nicht, dass es richtig war. Aber das ist hier auch nicht die Frage.

[Alpha Centauri]

(25 Dec 2019, 19:34)

Die Frage hier geht nach dem Reichtum des Westens und nicht der Armut Afrikas. Simbabwe ist ein europäisches Projekt, es gab keinen solchen Staat vor der Ansiedlung der Kolonisierung.

Wie gesagt, wir brauchen keine Diskussion über das Scheitern zu führen, sollten lediglich im Hinterkopf haben, dass Afrika institutionell europäisiert wurde, was nun einmal nicht hinhaut. Aber Europa profitiert nach wie vor in großem Ausmaß davon. China natürlich derzeit noch mehr. Aber ein Europa ohne Kolonien wäre heute nicht auf diesem Stand. Mit welchen Rohstoffen denn?

So ist es, Wohlstandsmehrung und Rohstoffausbeutung ( auch von Menschen) gingen und gehen Hand in Hand, und zu China, die sagen sich, was die Europäer konnten und noch immer können, können wir als kommende Supermacht erst recht nur mit anderen cleveren Methoden ( wobei China selbst auch negative Erfahrungen mit den amerikanisch - britischen Kolonalismus hatte) wenn auch nicht in dem Umfang wie etwa Afrika oder Indien.

[BenJohn]

(25 Dec 2019, 19:44)

So ist es, Wohlstandsmehrung und Rohstoffsusbeutung ( auch von Menschen) gingen und gehen Hand in Hand, und zu China, die sagen sich, was die Europäer konnten und noch immer können, können wir als kommende Supermacht rmerst recht ( wobei China selbst auch negative Erfahrungen mit den amerikanisch - britischen Kolonalismus hatte) wenn auch nicht in dem Umfang wie etwa Afrika oder Indien.

Die meisten Afrikaner sind froh darüber, dass die Chinesen den afrikanischen Markt erobern.

[Tom Bombadil]

(25 Dec 2019, 19:15)

Die wer nach welchen Gesichtspunkten gezogen hat?

Der Kolonialismus ist 50 Jahre her, warum haben die seit dem selbständigen Staaten Afrikas ihre Grenzen nicht angepasst?

[Schnitter]

(25 Dec 2019, 19:26)

In Afrika?

Die Algebra kommt aus Arabien. Ohne Algebra keine Dampfmaschine.

[Tom Bombadil]

(25 Dec 2019, 19:34)

Mit welchen Rohstoffen denn?

Die Rohstoffe werden auf dem Weltmarkt eingekauft.

[Tom Bombadil]

(25 Dec 2019, 20:13)

Die Algebra kommt aus Arabien. Ohne Algebra keine Dampfmaschine.

Als Begründer der Algebra gilt der Grieche Diophantos von Alexandria, der wahrscheinlich zwischen 100 v. Chr. und 350 n. Chr. lebte. Sein 13 Bände umfassendes Werk Arithmetica ist das älteste bis heute erhaltene, in dem die algebraische Methode (also das Rechnen mit Buchstaben) verwendet wird.[1] [..] Die erste Darstellung der algebraischen Methode findet sich in den Arithmetica, einem Lehr- und Aufgabenbuch des Diophant von Alexandrien, deren Entstehungszeit auf das 1. Jahrhundert v. Chr., nach anderen Quellen auf das 4. Jahrhundert n. Chr. datiert wird.[2] Eine weitere Darstellung der Algebra ist das Aryabhattiya, ein mathematisches Lehrbuch des indischen Mathematikers Aryabhata aus dem 5. Jahrhundert; die verwendete Methodik wurde Bijaganitam genannt. Ab dem 9. Jahrhundert übernahmen und verfeinerten dann Gelehrte aus dem arabischsprachigen Raum diese Methode, die sie al-ǧabr (von arab.: „das Ergänzen“ / „das Einrichten“) nannten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Algebra

[Keoma]

(25 Dec 2019, 20:13)

Die Algebra kommt aus Arabien. Ohne Algebra keine Dampfmaschine.

Hat was mit Kolonien zu tun?
Abgesehen davon, dass es so nicht stimmt.

[Schnitter]

(25 Dec 2019, 20:14)

Als Begründer der Algebra gilt der Grieche Diophantos von Alexandria, der wahrscheinlich zwischen 100 v. Chr. und 350 n. Chr. lebte. Sein 13 Bände umfassendes Werk Arithmetica ist das älteste bis heute erhaltene, in dem die algebraische Methode (also das Rechnen mit Buchstaben) verwendet wird.[1] [..] Die erste Darstellung der algebraischen Methode findet sich in den Arithmetica, einem Lehr- und Aufgabenbuch des Diophant von Alexandrien, deren Entstehungszeit auf das 1. Jahrhundert v. Chr., nach anderen Quellen auf das 4. Jahrhundert n. Chr. datiert wird.[2] Eine weitere Darstellung der Algebra ist das Aryabhattiya, ein mathematisches Lehrbuch des indischen Mathematikers Aryabhata aus dem 5. Jahrhundert; die verwendete Methodik wurde Bijaganitam genannt. Ab dem 9. Jahrhundert übernahmen und verfeinerten dann Gelehrte aus dem arabischsprachigen Raum diese Methode, die sie al-ǧabr (von arab.: „das Ergänzen“ / „das Einrichten“) nannten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Algebra

Oh das wusste ich nicht.

Danke für die Info !

[Tom Bombadil]

(25 Dec 2019, 20:21)

Oh das wusste ich nicht.

Ich auch nicht. Es ist mit der Algebra wie mit sehr vielen Dingen: eins baut auf dem anderen auf, arabische Gelehrte haben diese Form der Mathematik weiter entwickelt. Oder wie mal jemand sagte "We are standing on the shoulders of giants!" In einer Doku hatte ich auch mal etwas gesehen, dass beinahe ein arabischer Gelehrter die Dampfmaschine entwickelt hätte. Wer weiß, wie die Geschichte dann gelaufen wäre? Hat er aber nicht, also ist es so gekommen, wie wir es jetzt kennen.

[Progressiver]

(25 Dec 2019, 20:13)

Die Rohstoffe werden auf dem Weltmarkt eingekauft.

Bitte nicht so geschichtsvergessen! Wer hat den Weltmarkt und die Globalisierung erfunden? Wer hat Amerika entdeckt -und somit den transatlantischen Handel begründet? Und wer hat sich im Übrigen eine goldene Nase daran verdient, die eingefangenen Sklaven aus Schwarzafrika auf den Plantagen Nordamerikas, aber auch Brasiliens schuften zu lassen? Und wieso haben die ersten Siedler beispielsweise nicht selber das Zuckerrohr bzw. die Baumwolle gepflückt? Warum haben sie überhaupt Kolonien gegründet, um die dortigen Rohstoffe für die eigenen verarbeitenden Industrien zu gewinnen? Ohne die Entdeckung und Kolonisierung der Welt hätte das alles doch gar nicht so funktioniert.

[BenJohn]

(25 Dec 2019, 20:55)

Bitte nicht so geschichtsvergessen! Wer hat den Weltmarkt und die Globalisierung erfunden? Wer hat Amerika entdeckt -und somit den transatlantischen Handel begründet? Und wer hat sich im Übrigen eine goldene Nase daran verdient, die eingefangenen Sklaven aus Schwarzafrika auf den Plantagen Nordamerikas, aber auch Brasiliens schuften zu lassen? Und wieso haben die ersten Siedler beispielsweise nicht selber das Zuckerrohr bzw. die Baumwolle gepflückt? Warum haben sie überhaupt Kolonien gegründet, um die dortigen Rohstoffe für die eigenen verarbeitenden Industrien zu gewinnen? Ohne die Entdeckung und Kolonisierung der Welt hätte das alles doch gar nicht so funktioniert.

Warum nutzen die Afrikaner dann die vorhandenen Rohstoffe nicht, um Industrie aufzubauen? Ganz so einfach ist es dann auch wieder nicht.

[Tom Bombadil]

(25 Dec 2019, 20:55)

Wer hat den Weltmarkt und die Globalisierung erfunden?

Wikinger, Hanse, Fugger, Chinesen, Araber, Juden, später dann Europäer...

Und wer hat sich im Übrigen eine goldene Nase daran verdient, die eingefangenen Sklaven aus Schwarzafrika...

Dazu hatte ich schon etwas zitiert und verlinkt. Afrikaner und Araber haben mehr Afrikaner versklavt als die Europäer.

Ohne die Entdeckung und Kolonisierung der Welt hätte das alles doch gar nicht so funktioniert.

Wieso funktioniert es dann in Japan, Südkorea und neuerdings auch China?

[Fliege]

(25 Dec 2019, 19:13)
Woraus bestand die Dampfmaschine? Etwa aus Rohstoffen der von Briten kolonialisierten Ländern und Gegenden? Das jedenfalls Großbritannien ein Rohstoffen so reiche gesegnetes Land an sich sei , wäre mir zumindest neu.

Wir sehen und erkennen: Die Dampfmaschine wurde durchaus nicht von Leuten erfunden, die auf "eine(r) politisch wie wirtschaftlich eher unbedeutende(n) Insel" lebten, denn Britannien war schon damals ein führendes Wissenschafts- und Technologieland im Nordwesten Europas.

[Alpha Centauri]

(25 Dec 2019, 21:28)

Wir sehen und erkennen: Die Dampfmaschine wurde durchaus nicht von Leuten erfunden, die auf "eine(r) politisch wie wirtschaftlich eher unbedeutende(n) Insel" lebten, denn Britannien war schon damals ein führendes Wissenschafts- und Technologieland im Nordwesten Europas.

Dieser Beitrag, zeigt dass du meinen Beitrag zum Thema am Beispiel British Empire ( ohne Ausbeurung der Rohstoffe aus seinen Kolonien wäre Großbritannien eine politisch wie ökonomisch unbedeutende Insel geblieben) nicht verstanden hast.

[Stoner]

(25 Dec 2019, 20:13)

Die Rohstoffe werden auf dem Weltmarkt eingekauft.

Ja, kann man.
Tut mir leid, aber bei so einem Thema, wo es um ein bisschen mehr geht als um ein paar genderologische Gefühlslagen und Wirrköpfe , sind mir solche albernen Einwürfe meine Zeit nicht weiter wert. I‘m out of the game.

[BenJohn]

(25 Dec 2019, 22:07)

Ja, kann man.
Tut mir leid, aber bei so einem Thema, wo es um ein bisschen mehr geht als um ein paar genderologische Gefühlslagen und Wirrköpfe , sind mir solche albernen Einwürfe meine Zeit nicht weiter wert. I‘m out of the game.

Leicht empfindlich, wa? Es ist doch Fakt, dass die Rohstoffe auf dem Weltmarkt eingekauft werden.

[Alpha Centauri]

(25 Dec 2019, 22:11)

Leicht empfindlich, wa? Es ist doch Fakt, dass die Rohstoffe auf dem Weltmarkt eingekauft werden.

Ich kann Bartleby gut verstehen entweder man diskutiert hier ernsthaft und seriös,oder man kann es ,lassen und sich das Ganze Strangthema hier sparen, was soll der Quatsch, natürlich kann man dass, war dass aber der Punkt bei diesem Thema, wir sind auch nicht im Wirtschaftsforum und mit Empfindlichkeit hat dass auch nichts zu tun,

[BenJohn]

(25 Dec 2019, 22:21)

Er hat aber recht, entweder man diskutiert hier ernsthaft und seriös,oder man kann es ,lassen und sich das Ganze Strangthema hier sparen, was soll der Quatsch, natürlich kann man dass, war dass aber der Punkt bei diesem Thema, wir sind auch nicht im Wirtschaftsforum und mit Empfindlichkeit hat dass auch nichts zu tun,

Also ich diskutiere ernsthaft. Wenn du nicht mehr mitdiskutieren willst, weil wir deine Meinung nicht übernehmen, dann bitte sehr. Dann diskutieren wir halt ohne dich weiter.

[Alpha Centauri]

(25 Dec 2019, 22:22)

Also ich diskutiere ernsthaft. Wenn du nicht mehr mitdiskutieren willst, weil wir deine Meinung nicht übernehmen, dann bitte sehr. Dann diskutieren wir halt ohne dich weiter.

Du vielleicht bei Tom Bombadil kann man bei solchen Beiträgen , die am Kern Themas aber mal völlig vorbei gehen , ernsthaft zweifeln.

[BenJohn]

(25 Dec 2019, 22:27)

Ich denke da wurde einfach aneinander vorbei geredet. Der User Bartleby meint die Vergangenheit und Tom Bombadil die Gegenwart.

Bezüglich der Rohstoffe. Es ist natürlich richtig, dass die Kolonialmächte damals günstig an Rohstoffe und Arbeitskräfte gekommen sind und dass das einen Schub für die Wirtschaft gab.
Aber das allein ist es ja nicht gewesen. Sondern auch das KnowHow z.B.

Was man den Afrikanern angetan hat ist ganz klar eine Menschenrechtsverletzung und ein Frevel. Da gibt es auch nichts zu relativieren.
Nichtsdestotrotz bin ich davon überzeugt, dass die Afrikaner an ihrer gegenwärtigen Situation selber Schuld sind. Die Kolonialzeit ist lange vorbei. Die Afrikaner sind ihre eigenen Herren. Daraus hätten sie schon längst etwas machen können. Haben sie aber nicht.

Wenn man natürlich damit argumentiert, dass man den Afrikanern ihre Lebensweise geklaut hat und eine andere Lebensweise aufgezwungen hat, dann kann man natürlich zu einer anderen Sichtweise kommen. Dann muss man aber auch so ehrlich sein und zugeben, dass ein Großteil Afrikas heute noch sehr sehr einfach leben würde. Ob das jetzt besser wäre, weiss ich nicht.

[Tom Bombadil]

(25 Dec 2019, 22:07)

...albernen Einwürfe...

Auch hier ist Faktenresistenz fehl am Platze. Die europäischen Kolonien sind seit mindestens 45 Jahren Geschichte, oft schon deutlich länger, seit dem müssen die Rohstoffe gekauft werden. Die deutschen Kolonien sind übrigens schon seit über 100 Jahren weg und trotzdem ist Deutschland einer der wirtschaftlich erfolgreichsten Staaten dieser Erde, noch weit vor England, Frankreich, Spanien, Portugal, den Niederlanden und Belgien. Die USA hatten auch keine bedeutenden Kolonien, Japan nach dem WK II nicht, Südkorea und China auch nicht. Dass durch den Kolonialismus viel Reichtum nach Europa geflossen ist sollte unbestritten sein, aber das war nicht DIE Ursache für die europäische Weltherrschaft und teils immer noch vorhandene Vormachtstellung.

Und man darf auch nicht vergessen, dass ja auch in den Kolonien investiert wurde, besonders in die Infrastruktur, das war keine reine Einbahnstraße.

Der atlantische Sklavenhandel wurde in Europa übrigens vor über 200 Jahren verboten, in den USA 1865 und als letzter Staat hat Brasilien den Sklavenhandel 1888 verboten. Seit 1800 hat sich die Bevölkerung in Afrika verachtfacht, Mangel an Arbeitskräften dürfte da nicht herrschen.

Und selbstverständlich war der Sklavenhandel eine Form des Völkermordes, neben vielen anderen Untaten, die die Europäer in Afrika angerichtet haben.

[Fliege]

(25 Dec 2019, 21:42)
Dieser Beitrag, zeigt dass du meinen Beitrag zum Thema am Beispiel British Empire ( ohne Ausbeurung der Rohstoffe aus seinen Kolonien wäre Großbritannien eine politisch wie ökonomisch unbedeutende Insel geblieben) nicht verstanden hast.

Vielleicht verhält es sich auch anders, nämlich so, dass ich deinen Diskussionsbeitrag für nicht so bedeutend halte, wie du ihn hälst.

[odiug]

(25 Dec 2019, 22:42)

Auch hier ist Faktenresistenz fehl am Platze. Die europäischen Kolonien sind seit mindestens 45 Jahren Geschichte, oft schon deutlich länger, seit dem müssen die Rohstoffe gekauft werden. Die deutschen Kolonien sind übrigens schon seit über 100 Jahren weg und trotzdem ist Deutschland einer der wirtschaftlich erfolgreichsten Staaten dieser Erde, noch weit vor England, Frankreich, Spanien, Portugal, den Niederlanden und Belgien. Die USA hatten auch keine bedeutenden Kolonien, Japan nach dem WK II nicht, Südkorea und China auch nicht. Dass durch den Kolonialismus viel Reichtum nach Europa geflossen ist sollte unbestritten sein, aber das war nicht DIE Ursache für die europäische Weltherrschaft und teils immer noch vorhandene Vormachtstellung.

Und man darf auch nicht vergessen, dass ja auch in den Kolonien investiert wurde, besonders in die Infrastruktur, das war keine reine Einbahnstraße.

Der atlantische Sklavenhandel wurde in Europa übrigens vor über 200 Jahren verboten, in den USA 1865 und als letzter Staat hat Brasilien den Sklavenhandel 1888 verboten. Seit 1800 hat sich die Bevölkerung in Afrika verachtfacht, Mangel an Arbeitskräften dürfte da nicht herrschen.

Und selbstverständlich war der Sklavenhandel eine Form des Völkermordes, neben vielen anderen Untaten, die die Europäer in Afrika angerichtet haben.

Stimmt, aber du vergisst dabei ein bisschen die Postkolonialen- und Stellvertreterkriege der Supermächte.
In Europa und nach dem Koreakrieg auch im Norden Asiens herrschte ein Patt ... besser ein Mexican standoff.
In Afrika, Süd- und Mittelamerika hatte Oncle Sam, der russische Bär und auch die Mittelmächte Frankreich und Groß Britannien noch freie Hand.
In Ghana, Tansania und Simbabwe durfte und konnte man noch, was zuhause nicht mehr durchging.
Und das lies sich auch gut verkaufen, schließlich rettete man die armen "Negerlein" ja von den bösen Kommunisten, oder eben den gierigen Kapitalisten ... und das über 50 Jahre lang.
Deutschland brauchte mehr als 200 Jahre um sich vom 30 Jährigen Krieg zu erholen ... was meinst du, wie lange Afrika da brauchen wird

[Alpha Centauri]

(26 Dec 2019, 02:23)

Stimmt, aber du vergisst dabei ein bisschen die Postkolonialen- und Stellvertreterkriege der Supermächte.
In Europa und nach dem Koreakrieg auch im Norden Asiens herrschte ein Patt ... besser ein Mexican standoff.
In Afrika, Süd- und Mittelamerika hatte Oncle Sam, der russische Bär und auch die Mittelmächte Frankreich und Groß Britannien noch freie Hand.
In Ghana, Tansania und Simbabwe durfte und konnte man noch, was zuhause nicht mehr durchging.
Und das lies sich auch gut verkaufen, schließlich rettete man die armen "Negerlein" ja von den bösen Kommunisten, oder eben den gierigen Kapitalisten ... und das über 50 Jahre lang.
Deutschland brauchte mehr als 200 Jahre um sich vom 30 Jährigen Krieg zu erholen ... was meinst du, wie lange Afrika da brauchen wird

Wer profitierte ( und profitiert noch heute) denn lange Zeit von Kolonialismus Ausbeutung der Rohstoffe, der Versklavung der Menschen ökonomisch? Richtig die Kolonialmächte ( Großbritannien, Frankreich, Deutschland , Belgien, Niederlande usw) ohne die sie, ökonomisch nicht da stehen würden wo sie heute stehen, dass Gleiche trifft auf den Postkolonialismus zu und die unzähligen Konflikte und Kriege, in Asien, ,Afrika , Südamerika während des kalten Krieges ( wo von sowohl Sowjetunion, China als auch USA bzw der Westen profitierten) diese ganzen unzähligen geopolitisch-
ideologischen Stellvertreterkriege dieser Zeit von Vietnam bis Mosambik, was de facto heute noch so ist , woher kamen denn und kommen immer noch, die Waffen, Kriegsgeräte und Militärtechnik um diese Konflikte und Kriege am laufen zu halten ( und daran ökonomisch zu verdienen und politisch seinen Einfluss zu sichern) ? richtig von außerhalb ( USA, Westeuropa, Russland, China, Golfstaaten, usw) aber wie ich schon mal sagte, wer meint die Europäer oder der " WESTEN" insgesamt seien völlig unschuldig , an den politischen wie ökonomischen Verhältnissen in vielen Gegenden und Staaten dieser Welt , der lebt in einer Traumwelt und macht sich selbst nur was vor, historisch wie gegenwärtig lässt sich so eine Ansicht ( wenn man sich mal ernsthaft und tiefgründig mit der Thematik auseinandersetzt ) jedenfalls kaum als wahr bzw richtig rechtfertigen

[Neandertaler]

(26 Dec 2019, 09:10)

Wer profitierte ( und profitiert noch heute) denn lange Zeit von Kolonialismus Ausbeutung der Rohstoffe, der Versklavung der Menschen ökonomisch? Richtig die Kolonialmächte ( Großbritannien, Frankreich, Deutschland , Belgien, Niederlande usw) ohne die sie, ökonomisch nicht da stehen würden wo sie heute stehen,

Und genau das würde ich bestreiten, denn wenn das der Grund ist warum stehen dann die europäischen nicht Kolonial Mächte wie Norwegen, Finnland Schweiz teilweise besser da als Kolonialmächte?
( Und Deutschland hat von seinem kurzen, relativ kleinen Kolonialreiche wohl auch nicht ökonomische profitiert nach meinem Kenntnisstand war das ein Verlustgeschäft)

Und warum stehen dann die Araber nicht besser da, die Versklavung von Afrikanern im größeren Ausmaße betrieben?
Das erschließt sich mir nicht logisch.

wer meint diecEuripäer oder der " WESTEN" insgesamt seien völlig unschuldig , an den politischen wie ökonomischen Vwrhältnissen in vielen Gegenden und Staaten dieser Welt , der lebt in einer Traumwelt

Aber das sagt ja auch niemand, oder? Ich wusste zumindest niemanden.

Nebenbei ich glaube nicht an "Stellvertreterjriege" das ist eine Allmachtsfantasie der Großmächte, lokale Konflikte bestehen auch ohne diese, wie man sehr “schön" nach Ende des klaren Krieges sehen könnte. Das besteht selbstverständlich nicht das Ideologien und Grossmächte lokale Konflikte nicht aufladen oder aufheizen können.

[Tom Bombadil]

(26 Dec 2019, 02:23)

Stimmt, aber du vergisst dabei ein bisschen die Postkolonialen- und Stellvertreterkriege der Supermächte.

Das hätten die Staaten in Afrika doch wunderbar ausnutzen können, indem man beiden Seiten immer größere Zugeständnisse abverlangt. Die Sowjets bauen den Hafen XY, die Amis die Bahnstrecke von XY nach Z. Die Sowjets liefern Gas, die Amis Weizen. Die Sowjets zahlen Summe X, die Amis Summe Y an Entwicklungshilfe.

Deutschland brauchte mehr als 200 Jahre um sich vom 30 Jährigen Krieg zu erholen ... was meinst du, wie lange Afrika da brauchen wird

Mal davon abgesehen, dass es damals kein Deutschland gab, welche afrikanischen Staaten haben denn in den Stellvertreterkriegen (welche sind eigentlich gemeint?) 30, 40, 50, bis zu 70% der Gesamtbevölkerung verloren? Und warum steht Vietnam besser da als die meisten afrikanischen Staaten?

Afrikanische Staaten hatten sicher einen schweren Start, den hatten andere Staaten aber auch, und man kann das Versagen der afrikanischen Eliten nicht immer noch den Europäern oder den Supermächten anhängen. Solange da immer und immer wieder Kleptokraten an die Macht gelangen, die das Volk berauben und korrupt sind bis ins Mark, solange wird sich auch nichts bessern. Aber langsam geht es ja bergauf, in ein, zwei Generationen sieht es auch in Afrika anders aus.

[TheManFromDownUnder]

(26 Dec 2019, 10:21)

Und genau das würde ich bestreiten, denn wenn das der Grund ist warum stehen dann die europäischen nicht Kolonial Mächte wie Norwegen, Finnland Schweiz teilweise besser da als Kolonialmächte?
( Und Deutschland hat von seinem kurzen, relativ kleinen Kolonialreiche wohl auch nicht ökonomische profitiert nach meinem Kenntnisstand war das ein Verlustgeschäft)

Und warum stehen dann die Araber nicht besser da, die Versklavung von Afrikanern im größeren Ausmaße betrieben?
Das erschließt sich mir nicht logisch.



.

Norwegen hat Oel und Gas, kleine Bevoelkerung und die geologische Grundlage fuer Hydro Energy! Deshalb steht es so gut da! Die Schweiz ebenfalls kleine Bevoelkerung, Neutralitaet und Sammelbecken fuer alle Steuerhinterzieher der Welt. Das gepaart mit schoenen Landschaften und ein Hauch von Exklusivitaet und Niche Technologien! Deshalb steht die Schweiz fut da. Finnland???? stehen die gut da?

Die Araber stehen sehr gut da! Dank Oel! Saudi, U.A.E. , Kuwait etc. Und Sklaverei war deren einzige Ausbeutung Afrikas, ansonsten betrieben sie Handel ueberall in der alten Welt bis hin nach China.

Alles sehr logisch wenn man ein bisschen nachdenkt

[Alpha Centauri]

(26 Dec 2019, 10:52)

Norwegen hat Oel und Gas, kleine Bevoelkerung und die geologische Grundlage fuer Hydro Energy! Deshalb steht es so gut da! Die Schweiz ebenfalls kleine Bevoelkerung, Neutralitaet und Sammelbecken fuer alle Steuerhinterzieher der Welt. Das gepaart mit schoenen Landschaften und ein Hauch von Exklusivitaet und Niche Technologien! Deshalb steht die Schweiz fut da. Finnland???? stehen die gut da?

Die Araber stehen sehr gut da! Dank Oel! Saudi, U.A.E. , Kuwait etc. Und Sklaverei war deren einzige Ausbeutung Afrikas, ansonsten betrieben sie Handel ueberall in der alten Welt bis hin nach China.

Alles sehr logisch wenn man ein bisschen nachdenkt

Genau so ist es,

[Alpha Centauri]

(26 Dec 2019, 10:21)

Und genau das würde ich bestreiten, denn wenn das der Grund ist warum stehen dann die europäischen nicht Kolonial Mächte wie Norwegen, Finnland Schweiz teilweise besser da als Kolonialmächte?
( Und Deutschland hat von seinem kurzen, relativ kleinen Kolonialreiche wohl auch nicht ökonomische profitiert nach meinem Kenntnisstand war das ein Verlustgeschäft)

Und warum stehen dann die Araber nicht besser da, die Versklavung von Afrikanern im größeren Ausmaße betrieben?
Das erschließt sich mir nicht logisch.



Aber das sagt ja auch niemand, oder? Ich wusste zumindest niemanden.

Nebenbei ich glaube nicht an "Stellvertreterjriege" das ist eine Allmachtsfantasie der Großmächte, lokale Konflikte bestehen auch ohne diese, wie man sehr “schön" nach Ende des klaren Krieges sehen könnte. Das besteht selbstverständlich nicht das Ideologien und Grossmächte lokale Konflikte nicht aufladen oder aufheizen können.

Gerade die Ölstaaten am Golf oder die Skandinavier sind da ein schlechter Vergleich ( relativ Rohstoff reich, geringe Bevölkerung) und die Schweiz taugt auch ( aufgrund als Paradies für Steuerhinterziehung ) da als Beispiel auch nicht wirklich.

[Keoma]

Irgendwie schwebt links noch immer die Vorstellung des edlen Wilden herum.
Dass man sich in den kolonisierten Ländern schon vor der Ankunft des weißen Mannes aufs grauslichste bekriegt und gegenseitig abgemurkst, die eigenen Leute in die Sklaverei verkauft bis zu aufgefressen hat , wird komplett ausgeblendet.
Die Abschaffung von Kopfjagd, Kannibalismus und Witwenverbrennung zählt wohl auch zu den Sünden der Kolonialmächte.
So wie Impfungen und Schulen.

[H2O]

Solange da immer und immer wieder Kleptokraten an die Macht gelangen, die das Volk berauben und korrupt sind bis ins Mark, solange wird sich auch nichts bessern. Aber langsam geht es ja bergauf, in ein, zwei Generationen sieht es auch in Afrika anders aus.

Auf diese Besserung kann man nur hoffen. Soweit ich unterrichtet bin, sind Botswana und Ruanda die einzigen Staaten Afrikas, die sich um eine gute Regierungsführung bemühen.

Ich würde mich freuen, wenn hier weitere Länder genannt werden können. Bei Äthiopien könnte sich eine Wende zum Besseren abzeichnen. Aber sicher ist auch da noch gar nichts.

Was aber heute sicher zu sein scheint, das ist ein Bevölkerungswachstum auf 4 Mrd Menschen mit dem Anspruch auf ein menschenwürdiges Leben.

[Tom Bombadil]

(26 Dec 2019, 12:41)

Was aber heute sicher zu sein scheint, das ist ein Bevölkerungswachstum auf 4 Mrd Menschen mit dem Anspruch auf ein menschenwürdiges Leben.

Das menschenwürdige Leben fällt nur nicht vom Himmel, das muss man sich erkämpfen und erarbeiten.

[X3Q]

Die europäische Verantwortung für den derzeitigen Zustand Afrikas mit dem Hinweis abzubügeln, die Kolonialzeit wäre schon lange vorbei und die „Wilden“ hätten seit dem genügend Zeit zur Bildung zivilisierter Staaten gehabt, ist doch recht naiv und negiert die Tatsache, dass gesellschaftliche Entwicklungen nicht im geschichtslosen Raum ablaufen. Allein unsere Geschichte ist voll mit historischen Einschitten.
Allein der 30 jährige Krieg hat die anschließende Entwicklung der Deutschen Staaten nach Friedensschluss auf Jahrhunderte maßgeblich beeinflusst und tut dies noch heute. Für Viele hat das heutige ökonomische Denken Deutschlands dort seinen Ursprung. Die kurze Kolonialzeit des Deutschen Reichs in Deutsch-Südwest hat die gesellschaftlichen Machtverhältnisse zwischen den Nana und den Hereros auf den Kopf gestellt.

—X

[Tom Bombadil]

Den Afrikanern nach vielen Jahrzehnten und vielen Milliarden Euro Entwicklungshilfe später immer noch die Selbstverantwortung abzusprechen bedient des ebenso romantische wie naive Klischee des edlen Wilden, dem man unbedingt helfen müsse, weil man an deren Lage ja schließlich Schuld sei. Gleichzeitig wird die Tatsache ausgeblendet, dass es Staaten wie Südkorea, Japan, Vietnam, Indonesien, Malaysia, Taiwan, China und die Stadtstaaten Hong Kong, Macau und Singapur gibt, die auch sehr schlechte Startbedingungen hatten, die sich aber aus eigener Kraft hochgearbeitet haben.

Die Ausrede "Deutschland lag nach dem 30jährigen Krieg auch 200 Jahre am Boden" zieht auch nicht, denn es werden Birnen mit Mondgestein vergleichen. Weder hat es im riesigen Afrika einen vergleichbaren Krieg gegeben, noch haben die damaligen Kriegsparteien danach Entwicklungshilfe im imaginären Deutschland geleistet und schon gar nicht haben sie jede Menge Infrastruktur hinterlassen. Im Gegenteil, die Menschen wurden mit all der Verwüstung und all den Toten einfach alleine gelassen, es gab keine Entwicklungshilfe, kein World Food Programme und auch keine World Health Organization.

Selbstverständlich ist es richtig, dass wir Europäer in Afrika helfen, dazu müsste aber mal zuallererst der Export von höchst subventionierten Lebensmitteln nach Afrika ersatzlos gestrichen werden, damit sich die lokale Landwirtschaft entwickeln kann, auch im industriellen Maßstab. Und die EU sollte aufhören, Afrikas Küsten leer zu fischen. Damit wären zumindest schonmal eine Menge Arbeitsplätze gesichert, auf denen man die Wirtschaft weiter aufbauen kann.

Wenn man dann noch verbietet, dass mit korrupten Kleptokraten Geschäfte gemacht werden dürfen, dann wäre das ein gewaltig großer Schritt, da müssen dann aber alle Industriestaaten auf der Welt mitziehen.

[Alpha Centauri]

(26 Dec 2019, 13:59)

Den Afrikanern nach vielen Jahrzehnten und vielen Milliarden Euro Entwicklungshilfe später immer noch die Selbstverantwortung abzusprechen bedient des ebenso romantische wie naive Klischee des edlen Wilden, dem man unbedingt helfen müsse, weil man an deren Lage ja schließlich Schuld sei. Gleichzeitig wird die Tatsache ausgeblendet, dass es Staaten wie Südkorea, Japan, Vietnam, Indonesien, Malaysia, Taiwan, China und die Stadtstaaten Hong Kong, Macau und Singapur gibt, die auch sehr schlechte Startbedingungen hatten, die sich aber aus eigener Kraft hochgearbeitet haben.

Die Ausrede "Deutschland lag nach dem 30jährigen Krieg auch 200 Jahre am Boden" zieht auch nicht, denn es werden Birnen mit Mondgestein vergleichen. Weder hat es im riesigen Afrika einen vergleichbaren Krieg gegeben, noch haben die damaligen Kriegsparteien danach Entwicklungshilfe im imaginären Deutschland geleistet und schon gar nicht haben sie jede Menge Infrastruktur hinterlassen. Im Gegenteil, die Menschen wurden mit all der Verwüstung und all den Toten einfach alleine gelassen, es gab keine Entwicklungshilfe, kein World Food Programme und auch keine World Health Organization.

Selbstverständlich ist es richtig, dass wir Europäer in Afrika helfen, dazu müsste aber mal zuallererst der Export von höchst subventionierten Lebensmitteln nach Afrika ersatzlos gestrichen werden, damit sich die lokale Landwirtschaft entwickeln kann, auch im industriellen Maßstab. Und die EU sollte aufhören, Afrikas Küsten leer zu fischen. Damit wären zumindest schonmal eine Menge Arbeitsplätze gesichert, auf denen man die Wirtschaft weiter aufbauen kann.

Wenn man dann noch verbietet, dass mit korrupten Kleptokraten Geschäfte gemacht werden dürfen, dann wäre das ein gewaltig großer Schritt, da müssen dann aber alle Industriestaaten auf der Welt mitziehen.

So zu tun als seien die Europäer nach Jahrhunderten, des Kolonialismus, der Ausbeutung, Sklaverei, willkürlich am Reißbrett gezogene Grenzen "europäisierter " "NATIONALSTAATEN" in Subsahara Afrika , ( bei allen inneren Problemen, Afrikas etwa korrupte politische Eliten) gänzlich unschuldig an der gegenwärtigen Situation in Afrika ist ebenso naiv wie falsch, man könnte es auch dumm dreist und verlogen nennen.

[Fliege]

(26 Dec 2019, 14:06)
So zu tun als seien die Europäer nach Jahrhunderten, des Kolonialismus, der Ausbeutung, Sklaverei, willkürlich am Reißbrett gezogene Grenzen "europäisierter " "NATIONALSTAATEN" in Subsahara Afrika , ( bei allen inneren Problemen, Afrikas etwa korrupte politische Eliten) gänzlich unschuldig an der gegenwärtigen Situation in Afrika ist ebenso naiv wie falsch, man könnte es auch dumm dreist und verlogen nennen.

Die Afrikaner hätten alles ändern können, was ihnen nicht passt und nicht zu ihnen passt, auch am Reißbrett gezogene Grenzen, hätten Staatsvereinigungen ins Werk setzen können. Niemand aus Europa hat sie daran gehindert.