Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

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Neandertaler
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Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Neandertaler »

Es wird in Debatten oft der Narrative eingebracht das der relative Reichtum im Westen bzw. In Europa genauso wie die relative Armut der dritten Welt besonders Afrika seine
Ursache im Kolonialismus hat.

Ich möchte hier an einige Fallbeispielen darlegen warum ich diese Idee für falsch und nich zutreffend halte

A) Afrika
Wäre der Kolonialismus maßgeblich verantwortlich für die relative Armut Afrikas so müssten die Länder die am wenigsten hier mit zu tun hatten, Liberia und Äthiopien (nur kurzzeitig faschistisch besetzt ein Schicksal was Äthiopien mit halb Europa teilt) am reichsten sein, tatsächlich ist dies aber keineswegs der Fall.

B) Europa
wäre der Kolonialismus maßgeblich für die relativen Europäischen Reichtum so müssten die europäischen Staaten mit der größten Kolonialen Vergangenheit, die reichsten sein während Länder ohne diese eher auf dritte Welt Stand sein müssten.

Auch dies ist keineswegs der Fall, Spanien und Portugal Länder mit reicher Kolonialer Vergangenheit waren lange die Ärmenhauser Europas die Schweiz und die die nordische Länder hatten keine* Kolonialreiche und sind die reichsten Länder Europas, wobei die nordischen Ländern oft selbst erst seit relative kurzer Zeit ihre Unabhängigkeit haben.

C) blicken wir nach Asien so haben wir mir Singapur und Südkorea zwei ehemalige Kolonien die zu den prosperierensden Länder der Welt Zählen, Thailand hingegen, ein Land ohne Koloniale Vergangenheit ist keineswegs reicher als seine ehemals kolonialisierten Nachbarn.

Wäre Wakanda, ein isolierter Staat in Afrika, der nicht kolonisiert wurde, Realität sehr wäre dieses Land wohl nicht fortschrittlich und reich sondern arm und unterentwickelt. Und bevor dies zur Häme über Afrika und die Afrikaner führt, dies wäre selbstverständlich auch der Fall wenn man z.b. jetzt ein über die Jahrhunderte isoliertes Wikingerkönigreich in Grönland entdecken würde, dafür gibt es sogar ein reales Beispiel.

Warum also kann sich diese offensichtlich Narrative das die heutige Verteilung des Reichtums maßgeblich von Kolonialismus abhängt oft unwidersprochen halten?


*Ich erlaube mir diese Verkürzung und verzichte hier auf Details
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
Stoner

Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Stoner »

Haben Sie sich mal überlegt, wie das Vereinigte Königreich ohne seine Kolonien seine Stellung als Seemacht hätte halten können? Ohne kanadische Bäume wäre Napoleons Kontinentalsperre eine echte Erfolgsgeschichte geworden. Um nur einmal ein Beispiel zu nennen. Und ohne Kolonien wäre UK nichts geworden in seiner isolierten Lage.
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Agesilaos Megas
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Agesilaos Megas »

Mh, die hier dargelegten Behauptungen sind fern von der realen Debatte um die Bewertung des Kolonialismus. Das zeigt allein schon die schiefe Prämisse, aber auch die mangelhafte Methodik.

Die Prämisse, dass "oft" ein "Narrativ" (terminologisch schon völlig fehlerhaft) eingebracht werde, bedarf zunächst einmal eines ernsthaften Nachweises. Ansonsten sieht es eher so aus, dass Strangersteller zielgerichtet einen Konflikt konstruiert, der so nicht in der akademischen Welt existiert, zumal lang und breit verschiedene Ansätze diskutiert worden sind (Mamdani, Harding, Ajayi, die Synkretiker etc).

Der vom Strangersteller konstruierte Konflikt führt, zirkulärer Logik getreu, zu einigen vergleichenden Gedankenexperimenten. Hier offenbart sich, dass Strangersteller sich offensichtlich nicht die Mühe gemacht hat, die Auswertung seiner eigenen Prämisse methodisch schlüssig zu hinterfragen. Er gibt zwar an, die Auswirkungen des afrikanischen Kolonialismus untersucht haben zu wollen, hält es aber nicht für nötig, Nationen wenigstens namentlich aufzuführen, die Teil des afrikanischen Kolonialismus gewesen sind. Überhaupt fehlt der Bezug völlig: Weder ordnet Strangersteller seine Prämisse historisch ein (Raub-, Handelskolonialismus, Hochimperialismus, Dekolonialisation) noch kann er explizit Bezug auf ein Kolonialsystem nehmen (britisch-deutsches vs. französisches etc). Ausgeglichen werden können diese groben methodischen Mängel nicht durch den komparativen Ansatz bzgl. anderer ehemaliger Kolonienationen. Die Missachtung institutioneller Aspekte des Kolonialismus selbst ist der Annahme geschuldet, eine allgemeingültige Regel aus komplexen Prozessen, aus denen der Kolonialismus besteht, ableiten zu können. Diese wiederum erwächst aus jener problematischen Prämisse, weshalb sich letztendlich nicht nur die Prämisse, sondern auch die nachfolgende Methodik in zirkulärer Logik verdreht hat.
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Flaschengeist
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Flaschengeist »

Das Feinbild "böser weißer Mann" folgt der gleichen Argumentation wie die "jüdische Weltverschwörung" Einer muß eben immer Schuld sein und mit einer festen Feindbild hat auch der Tag eine gewisse Struktur. Auch die Türken haben Kolonialismus betrieben. Spanien war einmal eine Maurische Kolonie.

Rohstoffe nützen erst einmal nichts wenn man damit nicht anfangen kann.
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Fliege
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Fliege »

Neandertaler hat geschrieben:(15 Nov 2019, 18:31)
Es wird in Debatten oft der Narrative eingebracht das der relative Reichtum im Westen bzw. In Europa genauso wie die relative Armut der dritten Welt besonders Afrika seine Ursache im Kolonialismus hat.
Wo wurde die Dampfmaschine erfunden?
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
Stoner

Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Stoner »

Flaschengeist hat geschrieben:(17 Nov 2019, 00:12)

Das Feinbild "böser weißer Mann" folgt der gleichen Argumentation wie die "jüdische Weltverschwörung" Einer muß eben immer Schuld sein und mit einer festen Feindbild hat auch der Tag eine gewisse Struktur. Auch die Türken haben Kolonialismus betrieben. Spanien war einmal eine Maurische Kolonie.

Rohstoffe nützen erst einmal nichts wenn man damit nicht anfangen kann.
Das ist richtig - aber die beste Idee nutzt nichts, wenn einem das für die Umsetzung erforderliche Material fehlt.

Nicht jede Feststellung, es sei der Aufstieg des Abendlandes im Zuge der Industrialisierung auch eine Frage der materiellen Ausbeutung und nicht nur Folge eines bestimmten Weltbildes und der damit einhergehenden Wissensrevolution, ist eine moralische Feststellung von Schuld. Es ist zunächst schlicht eine Tatsachenfeststellung. Insofern arbeiten Sie sich mit Ihrer Schuldfrage an den eigenen Strohmännern ab.
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Alexyessin
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Alexyessin »

MäckIntaier hat geschrieben:(15 Nov 2019, 19:55)

Haben Sie sich mal überlegt, wie das Vereinigte Königreich ohne seine Kolonien seine Stellung als Seemacht hätte halten können? Ohne kanadische Bäume wäre Napoleons Kontinentalsperre eine echte Erfolgsgeschichte geworden. Um nur einmal ein Beispiel zu nennen. Und ohne Kolonien wäre UK nichts geworden in seiner isolierten Lage.
Die britischen Inseln galten schon zur Zeiten der Angelsachsen als eine der reichsten Gegenden in Europa. Der Grundstein liegt also nicht erst in den Kolonien der Beginnenden Neuzeit.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Papaloooo »

Dass sich ein Land aus der schlimmsten (wenn auch selbstverschuldeten) Zerstörung erholen kann, beweist Deutschland.
Wobei man sagen muss, dass die Deutschen wirklich auch bereit wären für einen Neuanfang und ihnen auch wohlwollend unter die Arme gegriffen wurde (Luftbrücke West-Berlin).

Anders oft in Afrika, wo willkürlich Grenzen von den Imperialisten gezogen wurden, oftmals alleine ausgerichtet an Breiten- und Längengraden. Ungeachtet der Volksstämme, die dort leben.

Und oft auch heute noch verdanken die reichen Nationen doch ihren Reichtum der Armut anderer Nationen. Wären alle so verschwenderisch wie - sagen wir Mal die USA - würde es doch nicht reichen mit Nahrungsmitteln, Rohstoffen und Energieträgern.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von aleph »

Alexyessin hat geschrieben:(20 Nov 2019, 02:12)

Die britischen Inseln galten schon zur Zeiten der Angelsachsen als eine der reichsten Gegenden in Europa. Der Grundstein liegt also nicht erst in den Kolonien der Beginnenden Neuzeit.
Meine quelle besagt das gegenteil
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_d ... s_pro_Kopf
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von aleph »

Fliege hat geschrieben:(17 Nov 2019, 02:50)

Wo wurde die Dampfmaschine erfunden?
Die dampfmaschine wurde ja deswegen erfunden, weil unter anderem durch die kolonien ein arbeitskräftemangel und ein überschuss an rohstoffen bestand. Ist aber nicht der einzige grund. Galilei und kopernikus entstammen nicht kolonialländern, aber die herausforderung der seefahrt und des Kolonialismus erzwang innovationen, z.b. benötigte man gute kompasse und uhren. Auch hier führten die innovationen dann zu wohlstand.

Die meisten kolonien sind deswegen arm, weil ehemalige arme gebiete sich modernisierten und reich wurden. Indien war zwar vor der kolonisation reich, es soll eine sehr erfolgreiche handwerkskunst gehabt haben, aber die industrialisierung hätte indien auch dann arm gemacht, wenn es keine kolonie gewesen wäre, weil es mit seinen waren nicht mehr konkurrieren hätte können.
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von aleph »

Neandertaler hat geschrieben:(15 Nov 2019, 18:31)
Auch dies ist keineswegs der Fall, Spanien und Portugal Länder mit reicher Kolonialer Vergangenheit waren lange die Ärmenhauser Europas die Schweiz und die die nordische Länder hatten keine* Kolonialreiche und sind die reichsten Länder Europas, wobei die nordischen Ländern oft selbst erst seit relative kurzer Zeit ihre Unabhängigkeit haben
In der frühen neuzeit waren spanien und portugal tatsächlich zwei der wohlhabenden länder europas. Ihr reichtum damals entsprang der ausbeutung von und dem handel mit ihren kolonien. Pro kopf hat sich das allerdings nicht besonders ausgewirkt, ähnlich wie die ölstaaten zwar mehr geld haben, wie ihre nachbarn, aber ärmer sind, als rohstoffarme länder in europa.
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Alexyessin »

aleph hat geschrieben:(10 Dec 2019, 03:38)

Meine quelle besagt das gegenteil
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_d ... s_pro_Kopf
Finnland soll genauso viel Kaufkraft gehabt haben wie die angelsäschischen Inseln? Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Du bist doch so ein Dokufuchs. Ich schau gerne nach, aber müsstest mal Terra X oder ähnliches bzgl. der Einfälle der Wikinger schauen. Da wird das gesagt. Lag an der guten Verwaltung unter dem letzten Angelsachsen König vor Hastings.
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von aleph »

Alexyessin hat geschrieben:(10 Dec 2019, 07:42)

Finnland soll genauso viel Kaufkraft gehabt haben wie die angelsäschischen Inseln? Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Du bist doch so ein Dokufuchs. Ich schau gerne nach, aber müsstest mal Terra X oder ähnliches bzgl. der Einfälle der Wikinger schauen. Da wird das gesagt. Lag an der guten Verwaltung unter dem letzten Angelsachsen König vor Hastings.
Kann schon sein. Es gab in Britannien sicherlich wesentlich mehr reiche Klöster, als in Finnland. Zudem Herrschersitze und Handelshäuser. Für Räuber ist die Konzentration von Reichtum ideal, aber die breite Masse der Bevölkerung war offenbar nicht wohlhabender, als in Finnland. Bei der Kolonisation ist das auch so, nicht jeder profitierte davon.
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Alexyessin »

aleph hat geschrieben:(10 Dec 2019, 12:32)

Kann schon sein. Es gab in Britannien sicherlich wesentlich mehr reiche Klöster, als in Finnland. Zudem Herrschersitze und Handelshäuser. Für Räuber ist die Konzentration von Reichtum ideal, aber die breite Masse der Bevölkerung war offenbar nicht wohlhabender, als in Finnland. Bei der Kolonisation ist das auch so, nicht jeder profitierte davon.
Naja, die britischen Inseln waren ja Staatsgebiet, während Finnland bis zur Hanse nur Rand von irgendwas war. Da gabs ja nicht wirklich sowas wie Staatswesen. Ist jetzt nicht abschätzig gemeint, aber das sind keine vergleichbaren Standards.
Es mag sein, das die britischen Inseln zwischen Abzug Rom und Etablierung der sieben Königreiche im 7. Jhd. nicht grade hohen Lebensstandard hatten, aber das traf mEn auf fast alle Gebiete im westlichen Teil des römischen Reiches zu.
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Progressiver
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Progressiver »

In diesem Thread werden meines Erachtens verschiedene Obstsorten miteinander vermischt. :)

Um Kolonien zu besitzen, muss man zuerst einmal andere Gegenden der Welt entdecken. Hätte es nicht einen Christoph Columbus oder Vasco da Gama gegeben, dann würde es um die Lage in Europa immer noch schlecht aussehen. Da aber die Osmanen seinerzeit Konstantinopel erobert und die Seidenstraße blockiert hatten, wurden die Europäer quasi gezwungen, auf dem Seeweg eine Verbindung nach Indien oder China zu suchen. Wie es der Zufall so wollte, entdeckten sie dabei unter anderem Amerika. Ohne diese Entdeckung würde die westliche Welt, wie wir sie heute kennen, eben nur aus Europa bestehen.

Ebenso darf man dann nicht den Dreieckshandel vergessen. Die Europäer holten sich, nachdem die alleinige Plünderung des amerikanischen Kontinents nicht mehr genug war, Sklaven aus Afrika. Diese schickten sie nach Amerika. Die dort angebaute Baumwolle und andere Rohstoffe wurde dann nach Europa transportiert, wo sie zu Kleidung etc. verarbeitet wurde. Diese wiederum landete auf dem afrikanischen Kontinent -zusammen mit Rum und Waffen-, wo sie diese an die Sklavenhändler verkauft wurde. Nebenbei wurde durch die Zufuhr von Rohstoffen die verarbeitende Industrie in Europa immer weiter entwickelt. Und während die Spanier ihre geraubten Silber- und Goldschätze zu großen Teilen in kostspieligen Kriegen verheizten, um die Hegemonie über ganz Europa zu gewinnen, entwickelten andere neuzeitliche Staaten eben ihre Industrien weiter. Zumindest bis zum Ausbruch des Ersten Weltkrieges, in dem es ja auch um die Beherrschung möglichst großer Teile der Welt als Kolonien ging, war das für die Europäer durchaus lohnenswert, immer neue Landstriche zu erobern und auszubeuten.

Was das Gebiet der Vereinigten Staaten betrifft, so hatten zum Beispiel die Briten nicht damit gerechnet, dass die Kolonisten ihre eigenen Industrien aufbauen konnten. Diese wurden dann, wie der größte Teil des amerikanischen Kontinents irgendwann unabhängig.

Einen weiteren Aspekt sieht man bei den Niederlanden. Diese wurden nicht nur durch den Sklavenhandel steinreich, sondern auch durch den Gewürzhandel mit Südostasien. Sie konnten so nicht nur ihre Unabhängigkeit erkämpfen, sondern auch ihr riesiges Vermögen in der frühen Neuzeit anlegen, indem sie massenhaft Geld in Prunkbauten und in Bilder steckten. Dieser riesige Kulturschatz ist also nur die Gegenseite der Medaille von Sklaverei etc. Und es waren ja nicht nur die Westeuropäer, die andere Weltteile kolonisierten. Auch die Russen als Schießpulverreich eroberten sich als Kolonie Sibirien mit all seinen Schätzen, wo vorher nur die Mongolen herrschten.

Ohne die Entdeckung und Kolonisierung weiter Weltteile wäre also Europa nicht das, was es heute ist. Die USA, aber auch Australien, Neuseeland und viele anderen Staaten der Welt würde es in der heutigen Form nicht geben. China und Indien wären vielleicht immer noch steinreich.

Und was Afrika betrifft: Im beginnenden 14. Jahrhundert war ein gewisser Mansa Musa, der im heutigen Timbuktu lebte, einer der reichsten Könige der Welt. Es gab also durchaus auch im Afrika der Subsahara reiche und mächtige Staaten. Durch gewisse Gründe sind diese dann aber zerfallen. Und der Sklavenhandel beraubte Afrika um die besten und arbeitsfähigsten Leute. Zurück geblieben sind zu jener Zeit nur die Alten, Schwachen und Kinder, die sich weiter behaupten mussten. Die Kolonialmächte dagegen verdienten sich reich. Selbst China verlor seine ganzen Silberreserven und wurde von innen zerstört, weil viele Chinesen sich lieber mit Opium eindeckten, das sie von den britschen "Dealern" vertickt bekamen.

Dass Europa heute nicht mehr das Zentrum der Welt ist, hängt jedoch mit den Asuwirkungen der beiden Weltkriege zusammen. Europa war zerstört und geteilt. Die Kolonien sagten sich von ihren einstigen Herren los. Die Welt wurde multipolarer.

Ohne die Entdeckung und Kolonisierung weiter Teile der Erde gäbe es die Globalisierung nicht. Viele Staaten wie Indien wären auf einem unterentwickelten technischen Niveau steinreich. Andere dagegen wären arm geblieben. Aber für die Europäer hat sich der Kolonialismus bis zum verlustreichen Ersten und Zweiten Weltkrieg durchaus gelohnt. Sie konnten überschüssige Bevölkerungsteile in die Kolonien ziehen lassen, die sonst zu Hause möglicherweise revoltiert hätten. Und umgekehrt gab es neue Rohstoffe und Absatzmärkte für die Europäer. Die Konkurrenzsituation zwischen den verschiedenen europäischen Staaten zwang die Leute auch, ihre Industrien weiter zu entwickeln. So wurde nicht nur das Militär immer moderner. Sondern die Gesellschaften wurden immer hochentwickelter und arbeitsteiliger.
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von watisdatdenn? »

Bartleby hat geschrieben:(17 Nov 2019, 12:08)
Das ist richtig - aber die beste Idee nutzt nichts, wenn einem das für die Umsetzung erforderliche Material fehlt.
Wie unkreativ!
Es gibt fast immer mehrere Optionen etwas zu konstruieren. Dabei wird die beste und wirtschaftlichste Variante ausgewählt.

Man kann aber die Konstruktion auch auf Basis der verfügbaren Materialien auslegen..
Das wird es sicher schlechter und/oder teurer machen, sollte aber meistens gehen.
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Tom Bombadil »

Nein, die Europäer sind nicht alles Schuld, auch nicht beim Sklavenhandel:
Die meisten Opfer gehen laut seinem Buch auf das Konto innerafrikanischer Menschenjagden, an zweiter Stelle steht mit etwa 17 Millionen Opfern der „Menschenexport“ in die muslimischen Reiche Nordafrikas, Kleinasiens bis nach Indien, wo die Mogulkaiser schwarze Garden unterhielten.
https://www.welt.de/geschichte/article1 ... ndler.html

Weitere Quellen:
https://jungle.world/artikel/2017/12/de ... heute-fort
https://www.dw.com/de/sklavenhandel-in- ... a-50101582
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 81801.html
http://www.charlottewiedemann.de/assets ... averei.pdf
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Flaschengeist »

Bartleby hat geschrieben:(17 Nov 2019, 12:08)

Das ist richtig - aber die beste Idee nutzt nichts, wenn einem das für die Umsetzung erforderliche Material fehlt.

Nicht jede Feststellung, es sei der Aufstieg des Abendlandes im Zuge der Industrialisierung auch eine Frage der materiellen Ausbeutung und nicht nur Folge eines bestimmten Weltbildes und der damit einhergehenden Wissensrevolution, ist eine moralische Feststellung von Schuld. Es ist zunächst schlicht eine Tatsachenfeststellung. Insofern arbeiten Sie sich mit Ihrer Schuldfrage an den eigenen Strohmännern ab.

Welche unersetzlichen Rohstoffe hat denn z.B. Deutschland nach Reichsgründung 1871 aus seinen Schutzgebieten importiert? Vermutlich haben unsere Schutzgebiete immer mehr gekostet als eingebracht.
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Alexyessin »

Flaschengeist hat geschrieben:(25 Dec 2019, 10:05)

Welche unersetzlichen Rohstoffe hat denn z.B. Deutschland nach Reichsgründung 1871 aus seinen Schutzgebieten importiert? Vermutlich haben unsere Schutzgebiete immer mehr gekostet als eingebracht.
Vermeintlich haben deswegen die deutschen Schutztruppen die Hereos beinahe ausgerottet, oder?
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Keoma »

Alexyessin hat geschrieben:(25 Dec 2019, 10:19)

Vermeintlich haben deswegen die deutschen Schutztruppen die Hereos beinahe ausgerottet, oder?
Vermutlich nicht wegen ihrer Reichtümer.
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Alexyessin »

Keoma hat geschrieben:(25 Dec 2019, 10:36)

Vermutlich nicht wegen ihrer Reichtümer.
Diamanten?
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Tom Bombadil »

Alexyessin hat geschrieben:(25 Dec 2019, 10:43)

Diamanten?
Die wurden mW. erst 1908 entdeckt, der Herero-Aufstand begann aber schon 1904.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von BenJohn »

Der Kolonialismus hat sicherlich etwas zum Wohlstand der Kolonialmächte beigetragen. Wenn man allein schon an den Sklavenhandel denkt, dann ist das ganz klar ein wirtschaftlicher Vorteil.
Allerdings ist der Kolonialismus nicht der ausschlaggebende Punkt für Wohlstand gewesen. Der Kolonialismus war halt nur ein frevelhafter Auswuchs eine gewissen Überlegenheit. Europäer waren schlichtweg gebildeter als Afrikaner und dadurch standen ihnen auch viel mehr Möglichkeiten offen. Zum Beispiel die weite Reise übers Wasser. Bildung und Wissenschaft ist der Ursprung des Erfolges und des Wohlstandes. Dass man Bildung und Wissenschaft auch für negative Dinge verwenden kann, liegt ja klar auf der Hand.

Die Armut der Afrikaner hat allerdings nichts mit dem Kolonialismus zu tun. Afrika könnte blühen, wachsen und gedeihen. Die Chancen dafür standen nach dem Kolonialismus sehr gut. Nur haben die meisten Staaten Afrikas diese Chancen halt nicht genutzt. Vielen geht es wesentlich schlechter als zu Zeiten des Kolonialismus.
Alpha Centauri
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Alpha Centauri »

Ja sicherlich hat die hemmungslose oft verbrecherische Ausbeutung des Westen von Rohstoffen, Ressourcen und Menschen ( Stichwort Sklaverei) den Wohlstand und Entwicklungsvorsprung der Nordländer erst möglich gemacht, dass British Empirewäre ohne Ausbeutung seiner Kolonien undenkbar gewesen mal als Paradebeispiel gesehen, das Märchen vom cleveren Weißen und dummen Schwarzen stimmt ohnehin nicht auch historisch gesehen.
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Alpha Centauri »

Bartleby hat geschrieben:(15 Nov 2019, 19:55)

Haben Sie sich mal überlegt, wie das Vereinigte Königreich ohne seine Kolonien seine Stellung als Seemacht hätte halten können? Ohne kanadische Bäume wäre Napoleons Kontinentalsperre eine echte Erfolgsgeschichte geworden. Um nur einmal ein Beispiel zu nennen. Und ohne Kolonien wäre UK nichts geworden in seiner isolierten Lage.

So ist es, genau deshalb nannte ich das Paradebeispiel British Empire,was wäre Grosbritannien historisch ohne sein Empire und Commenwealth seine Kolonien? Eine politisch wie wirtschaftlich eher unbedeutende Insel.
Alpha Centauri
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Alpha Centauri »

Bartleby hat geschrieben:(17 Nov 2019, 12:08)

Das ist richtig - aber die beste Idee nutzt nichts, wenn einem das für die Umsetzung erforderliche Material fehlt.

Nicht jede Feststellung, es sei der Aufstieg des Abendlandes im Zuge der Industrialisierung auch eine Frage der materiellen Ausbeutung und nicht nur Folge eines bestimmten Weltbildes und der damit einhergehenden Wissensrevolution, ist eine moralische Feststellung von Schuld. Es ist zunächst schlicht eine Tatsachenfeststellung. Insofern arbeiten Sie sich mit Ihrer Schuldfrage an den eigenen Strohmännern ab.
Zum Satzoben :thumbup: genau deshalb betriebund betreiben wohlhabende Länder auch weiterhin Rohstoffausbeutung in fremden 3 Ländern die schönste und revolutionäre Idee und Innovationen als bloße Vorstellung an sich, verändert nicht die Welt, es bedarf eben Rohstoffe und Ressourcen zu deren Realisierung, dass ist ja der springenden Punkt.
BenJohn

Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von BenJohn »

Die armen afrikanischen Staaten könnten jedenfalls viel mehr aus sich machen, als sie es tun. Und dass sie es nicht tun hat nichts mit dem Kolonialismus zu tun. Wer die Afrikaner von jeglicher Verantwortung für ihre Situation freisprechen will, der ist es, der Afrikaner für dämlich hält. Afrikaner sind nicht dämlich. Ich verstehe gar nicht wieso hier so getan wird als hätte das jemand behauptet?
Stoner

Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Stoner »

BenJohn hat geschrieben:(25 Dec 2019, 17:19)

Der Kolonialismus hat sicherlich etwas zum Wohlstand der Kolonialmächte beigetragen. Wenn man allein schon an den Sklavenhandel denkt, dann ist das ganz klar ein wirtschaftlicher Vorteil.
Allerdings ist der Kolonialismus nicht der ausschlaggebende Punkt für Wohlstand gewesen. Der Kolonialismus war halt nur ein frevelhafter Auswuchs eine gewissen Überlegenheit. Europäer waren schlichtweg gebildeter als Afrikaner und dadurch standen ihnen auch viel mehr Möglichkeiten offen. Zum Beispiel die weite Reise übers Wasser. Bildung und Wissenschaft ist der Ursprung des Erfolges und des Wohlstandes. Dass man Bildung und Wissenschaft auch für negative Dinge verwenden kann, liegt ja klar auf der Hand.

Die Armut der Afrikaner hat allerdings nichts mit dem Kolonialismus zu tun. Afrika könnte blühen, wachsen und gedeihen. Die Chancen dafür standen nach dem Kolonialismus sehr gut. Nur haben die meisten Staaten Afrikas diese Chancen halt nicht genutzt. Vielen geht es wesentlich schlechter als zu Zeiten des Kolonialismus.
Von welchen Staaten Afrikas sprechen Sie denn? Von jenen mit den linealgezogenen Grenzen? Die wer nach welchen Gesichtspunkten gezogen hat? Solche Staaten sind eine europäische Idee, die an den dortigen Kulturen vorbei installiert wurden und jenen entsetzlichen Strukturen, die daraus hervorgingen, Vorschub geleistet haben. Und heute profitieren wir durchaus noch immer davon, dass wir die so entstandenen dortigen Eliten und Warlords nutzen.

Was jetzt weder ein moralisches Statement war noch impliziert, Afrika wäre ohne uns heute reich und friedlich und demokratisch. Aber Europa wäre ohne seine Kolonien und Völkermorde und Ausbeutung auf vier anderen Kontinenten nicht in dem Umfang wohlständig geworden.
BenJohn

Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von BenJohn »

Bartleby hat geschrieben:(25 Dec 2019, 19:15)

Von welchen Staaten Afrikas sprechen Sie denn? Von jenen mit den linealgezogenen Grenzen? Die wer nach welchen Gesichtspunkten gezogen hat? Solche Staaten sind eine europäische Idee, die an den dortigen Kulturen vorbei installiert wurden und jenen entsetzlichen Strukturen, die daraus hervorgingen, Vorschub geleistet haben. Und heute profitieren wir durchaus noch immer davon, dass wir die so entstandenen dortigen Eliten und Warlords nutzen.

Was jetzt weder ein moralisches Statement war noch impliziert, Afrika wäre ohne uns heute reich und friedlich und demokratisch. Aber Europa wäre ohne seine Kolonien und Völkermorde und Ausbeutung auf vier anderen Kontinenten nicht in dem Umfang Wohlständigen geworden.
Ich spreche z.B. von Simbabwe. Einst die Kornkammer Afrikas ist es jetzt ein Armenhaus. Die weissen Farme wurden getötet oder vertrieben und jetzt liegt die Landwirtschaft in Simbabwe am Boden. Die schwarzen Simbabwer haben die Farmen der weissen Simbabwer übernommen und heruntergewirtschaftet. Von einem Agrargutexportland hat sich Simbabwe zu einem Agrargutimportland gewandelt. Innerhalb einiger Jahre. Der Klimawandel hat damit also definitiv nichts damit zu tun. Auch die Kolonialzeit hat damit nichts zu tun.
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Alpha Centauri »

Bartleby hat geschrieben:(25 Dec 2019, 19:15)

Von welchen Staaten Afrikas sprechen Sie denn? Von jenen mit den linealgezogenen Grenzen? Die wer nach welchen Gesichtspunkten gezogen hat? Solche Staaten sind eine europäische Idee, die an den dortigen Kulturen vorbei installiert wurden und jenen entsetzlichen Strukturen, die daraus hervorgingen, Vorschub geleistet haben. Und heute profitieren wir durchaus noch immer davon, dass wir die so entstandenen dortigen Eliten und Warlords nutzen.

Was jetzt weder ein moralisches Statement war noch impliziert, Afrika wäre ohne uns heute reich und friedlich und demokratisch. Aber Europa wäre ohne seine Kolonien und Völkermorde und Ausbeutung auf vier anderen Kontinenten nicht in dem Umfang Wohlständigen geworden.
100% Zustimmung zu diesem Beitrag sogenannte Staaten die unter Federführung der europäischen Kolonialmächten ( Großbritannien, Frankreich, Belgien, Deutschland, Portugal usw) quasi am Reißbrett entstanden, völlig willkürlich ohne sprachliche, ethnische, kulturelle Grenzen und Eigenheiten dabei zu berücksichtigen, dass ist doch auf lange Sicht gesehen zum Scheitern verurteilt und führt doch bzw . ist das Grundübel der zig Konflikten und Kriegen in Afrika, die wir heute sehen bzw. sahen ( Völkermord Ruanda, Kongo ehemals Zaire um mal nur einige zu nennen) die Europäer von jegliche Mitschuld und Mitverantwortung für die Situation Afrikas frei zu sprechen ist jedenfalls ebenso naiv und historisch gesehen falsch.
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Schnitter »

Fliege hat geschrieben:(25 Dec 2019, 19:05)

Wo wurde die Dampfmaschine erfunden?
Wo wurde die moderne Mathematik erfunden ?
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Keoma »

Schnitter hat geschrieben:(25 Dec 2019, 19:25)

Wo wurde die moderne Mathematik erfunden ?
In Afrika?
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Stoner »

BenJohn hat geschrieben:(25 Dec 2019, 19:22)

Ich spreche z.B. von Simbabwe. Einst die Kornkammer Afrikas ist es jetzt ein Armenhaus. Die weissen Farmen wurden getötet oder vertrieben und jetzt liegt die Landwirtschaft in Simbabwe am Boden. Die schwarzen Simbabwer haben die Farmen der weissen Simbabwer übernommen und heruntergewirtschaftet. Von einem Agrargutexportland hat sich Simbabwe zu einem Agrargutimportland gewandelt. Innerhalb einiger Jahre. Der Klimawandel hat damit also definitiv nichts damit zu tun.
Die Frage hier geht nach dem Reichtum des Westens und nicht der Armut Afrikas. Simbabwe ist ein europäisches Projekt, es gab keinen solchen Staat vor der Ansiedlung der Kolonisierung.

Wie gesagt, wir brauchen keine Diskussion über das Scheitern zu führen, sollten lediglich im Hinterkopf haben, dass Afrika institutionell europäisiert wurde, was nun einmal nicht hinhaut. Aber Europa profitiert nach wie vor in großem Ausmaß davon. China natürlich derzeit noch mehr. Aber ein Europa ohne Kolonien wäre heute nicht auf diesem Stand. Mit welchen Rohstoffen denn?
BenJohn

Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von BenJohn »

Bartleby hat geschrieben:(25 Dec 2019, 19:34)

Die Frage hier geht nach dem Reichtum des Westens und nicht der Armut Afrikas. Simbabwe ist ein europäisches Projekt, es gab keinen solchen Staat vor der Ansiedlung der Kolonisierung.

Wie gesagt, wir brauchen keine Diskussion über das Scheitern zu führen, sollten lediglich im Hinterkopf haben, dass Afrika institutionell europäisiert wurde, was nun einmal nicht hinhaut. Aber Europa profitiert nach wie vor in großem Ausmaß davon. China natürlich derzeit noch mehr. Aber ein Europa ohne Kolonien wäre heute nicht auf diesem Stand. Mit welchen Rohstoffen denn?

Die Frage, ob die Kolonialmächte wegen der Kolonialisierung reich geworden sind lässt sich schon teilweise beantworten, wenn man sich die Armut Afrikas heutzutage anschaut.
Saudi Arabien wurde auch nicht kolonialisiert und dennoch gelangen wir an die Rohstoffe. Oder an die Rohstoffe aus Russland usw.

Natürlich war es ein starker Eingriff der Europäer in Afrika. Ich sage ja nicht, dass es richtig war. Aber das ist hier auch nicht die Frage.
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Alpha Centauri »

Bartleby hat geschrieben:(25 Dec 2019, 19:34)

Die Frage hier geht nach dem Reichtum des Westens und nicht der Armut Afrikas. Simbabwe ist ein europäisches Projekt, es gab keinen solchen Staat vor der Ansiedlung der Kolonisierung.

Wie gesagt, wir brauchen keine Diskussion über das Scheitern zu führen, sollten lediglich im Hinterkopf haben, dass Afrika institutionell europäisiert wurde, was nun einmal nicht hinhaut. Aber Europa profitiert nach wie vor in großem Ausmaß davon. China natürlich derzeit noch mehr. Aber ein Europa ohne Kolonien wäre heute nicht auf diesem Stand. Mit welchen Rohstoffen denn?
So ist es, Wohlstandsmehrung und Rohstoffausbeutung ( auch von Menschen) gingen und gehen Hand in Hand, und zu China, die sagen sich, was die Europäer konnten und noch immer können, können wir als kommende Supermacht erst recht nur mit anderen cleveren Methoden ( wobei China selbst auch negative Erfahrungen mit den amerikanisch - britischen Kolonalismus hatte) wenn auch nicht in dem Umfang wie etwa Afrika oder Indien.
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von BenJohn »

Alpha Centauri hat geschrieben:(25 Dec 2019, 19:44)

So ist es, Wohlstandsmehrung und Rohstoffsusbeutung ( auch von Menschen) gingen und gehen Hand in Hand, und zu China, die sagen sich, was die Europäer konnten und noch immer können, können wir als kommende Supermacht rmerst recht ( wobei China selbst auch negative Erfahrungen mit den amerikanisch - britischen Kolonalismus hatte) wenn auch nicht in dem Umfang wie etwa Afrika oder Indien.
Die meisten Afrikaner sind froh darüber, dass die Chinesen den afrikanischen Markt erobern.
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Tom Bombadil »

Bartleby hat geschrieben:(25 Dec 2019, 19:15)

Die wer nach welchen Gesichtspunkten gezogen hat?
Der Kolonialismus ist 50 Jahre her, warum haben die seit dem selbständigen Staaten Afrikas ihre Grenzen nicht angepasst?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Schnitter »

Keoma hat geschrieben:(25 Dec 2019, 19:26)

In Afrika?
Die Algebra kommt aus Arabien. Ohne Algebra keine Dampfmaschine.
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Tom Bombadil »

Bartleby hat geschrieben:(25 Dec 2019, 19:34)

Mit welchen Rohstoffen denn?
Die Rohstoffe werden auf dem Weltmarkt eingekauft.
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Tom Bombadil »

Schnitter hat geschrieben:(25 Dec 2019, 20:13)

Die Algebra kommt aus Arabien. Ohne Algebra keine Dampfmaschine.
Als Begründer der Algebra gilt der Grieche Diophantos von Alexandria, der wahrscheinlich zwischen 100 v. Chr. und 350 n. Chr. lebte. Sein 13 Bände umfassendes Werk Arithmetica ist das älteste bis heute erhaltene, in dem die algebraische Methode (also das Rechnen mit Buchstaben) verwendet wird.[1] [..] Die erste Darstellung der algebraischen Methode findet sich in den Arithmetica, einem Lehr- und Aufgabenbuch des Diophant von Alexandrien, deren Entstehungszeit auf das 1. Jahrhundert v. Chr., nach anderen Quellen auf das 4. Jahrhundert n. Chr. datiert wird.[2] Eine weitere Darstellung der Algebra ist das Aryabhattiya, ein mathematisches Lehrbuch des indischen Mathematikers Aryabhata aus dem 5. Jahrhundert; die verwendete Methodik wurde Bijaganitam genannt. Ab dem 9. Jahrhundert übernahmen und verfeinerten dann Gelehrte aus dem arabischsprachigen Raum diese Methode, die sie al-ǧabr (von arab.: „das Ergänzen“ / „das Einrichten“) nannten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Algebra
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Keoma »

Schnitter hat geschrieben:(25 Dec 2019, 20:13)

Die Algebra kommt aus Arabien. Ohne Algebra keine Dampfmaschine.
Hat was mit Kolonien zu tun?
Abgesehen davon, dass es so nicht stimmt.
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Schnitter »

Tom Bombadil hat geschrieben:(25 Dec 2019, 20:14)

Als Begründer der Algebra gilt der Grieche Diophantos von Alexandria, der wahrscheinlich zwischen 100 v. Chr. und 350 n. Chr. lebte. Sein 13 Bände umfassendes Werk Arithmetica ist das älteste bis heute erhaltene, in dem die algebraische Methode (also das Rechnen mit Buchstaben) verwendet wird.[1] [..] Die erste Darstellung der algebraischen Methode findet sich in den Arithmetica, einem Lehr- und Aufgabenbuch des Diophant von Alexandrien, deren Entstehungszeit auf das 1. Jahrhundert v. Chr., nach anderen Quellen auf das 4. Jahrhundert n. Chr. datiert wird.[2] Eine weitere Darstellung der Algebra ist das Aryabhattiya, ein mathematisches Lehrbuch des indischen Mathematikers Aryabhata aus dem 5. Jahrhundert; die verwendete Methodik wurde Bijaganitam genannt. Ab dem 9. Jahrhundert übernahmen und verfeinerten dann Gelehrte aus dem arabischsprachigen Raum diese Methode, die sie al-ǧabr (von arab.: „das Ergänzen“ / „das Einrichten“) nannten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Algebra
Oh das wusste ich nicht.

Danke für die Info !
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Tom Bombadil »

Schnitter hat geschrieben:(25 Dec 2019, 20:21)

Oh das wusste ich nicht.
Ich auch nicht. Es ist mit der Algebra wie mit sehr vielen Dingen: eins baut auf dem anderen auf, arabische Gelehrte haben diese Form der Mathematik weiter entwickelt. Oder wie mal jemand sagte "We are standing on the shoulders of giants!" In einer Doku hatte ich auch mal etwas gesehen, dass beinahe ein arabischer Gelehrter die Dampfmaschine entwickelt hätte. Wer weiß, wie die Geschichte dann gelaufen wäre? Hat er aber nicht, also ist es so gekommen, wie wir es jetzt kennen.
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Progressiver »

Tom Bombadil hat geschrieben:(25 Dec 2019, 20:13)

Die Rohstoffe werden auf dem Weltmarkt eingekauft.
Bitte nicht so geschichtsvergessen! Wer hat den Weltmarkt und die Globalisierung erfunden? Wer hat Amerika entdeckt -und somit den transatlantischen Handel begründet? Und wer hat sich im Übrigen eine goldene Nase daran verdient, die eingefangenen Sklaven aus Schwarzafrika auf den Plantagen Nordamerikas, aber auch Brasiliens schuften zu lassen? Und wieso haben die ersten Siedler beispielsweise nicht selber das Zuckerrohr bzw. die Baumwolle gepflückt? Warum haben sie überhaupt Kolonien gegründet, um die dortigen Rohstoffe für die eigenen verarbeitenden Industrien zu gewinnen? Ohne die Entdeckung und Kolonisierung der Welt hätte das alles doch gar nicht so funktioniert.
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von BenJohn »

Progressiver hat geschrieben:(25 Dec 2019, 20:55)

Bitte nicht so geschichtsvergessen! Wer hat den Weltmarkt und die Globalisierung erfunden? Wer hat Amerika entdeckt -und somit den transatlantischen Handel begründet? Und wer hat sich im Übrigen eine goldene Nase daran verdient, die eingefangenen Sklaven aus Schwarzafrika auf den Plantagen Nordamerikas, aber auch Brasiliens schuften zu lassen? Und wieso haben die ersten Siedler beispielsweise nicht selber das Zuckerrohr bzw. die Baumwolle gepflückt? Warum haben sie überhaupt Kolonien gegründet, um die dortigen Rohstoffe für die eigenen verarbeitenden Industrien zu gewinnen? Ohne die Entdeckung und Kolonisierung der Welt hätte das alles doch gar nicht so funktioniert.
Warum nutzen die Afrikaner dann die vorhandenen Rohstoffe nicht, um Industrie aufzubauen? Ganz so einfach ist es dann auch wieder nicht.
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Tom Bombadil »

Progressiver hat geschrieben:(25 Dec 2019, 20:55)

Wer hat den Weltmarkt und die Globalisierung erfunden?
Wikinger, Hanse, Fugger, Chinesen, Araber, Juden, später dann Europäer...
Und wer hat sich im Übrigen eine goldene Nase daran verdient, die eingefangenen Sklaven aus Schwarzafrika...
Dazu hatte ich schon etwas zitiert und verlinkt. Afrikaner und Araber haben mehr Afrikaner versklavt als die Europäer.
Ohne die Entdeckung und Kolonisierung der Welt hätte das alles doch gar nicht so funktioniert.
Wieso funktioniert es dann in Japan, Südkorea und neuerdings auch China?
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Fliege »

Alpha Centauri hat geschrieben:(25 Dec 2019, 19:13)
Woraus bestand die Dampfmaschine? Etwa aus Rohstoffen der von Briten kolonialisierten Ländern und Gegenden? Das jedenfalls Großbritannien ein Rohstoffen so reiche gesegnetes Land an sich sei , wäre mir zumindest neu.
Wir sehen und erkennen: Die Dampfmaschine wurde durchaus nicht von Leuten erfunden, die auf "eine(r) politisch wie wirtschaftlich eher unbedeutende(n) Insel" lebten, denn Britannien war schon damals ein führendes Wissenschafts- und Technologieland im Nordwesten Europas.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Alpha Centauri »

Fliege hat geschrieben:(25 Dec 2019, 21:28)

Wir sehen und erkennen: Die Dampfmaschine wurde durchaus nicht von Leuten erfunden, die auf "eine(r) politisch wie wirtschaftlich eher unbedeutende(n) Insel" lebten, denn Britannien war schon damals ein führendes Wissenschafts- und Technologieland im Nordwesten Europas.
Dieser Beitrag, zeigt dass du meinen Beitrag zum Thema am Beispiel British Empire ( ohne Ausbeurung der Rohstoffe aus seinen Kolonien wäre Großbritannien eine politisch wie ökonomisch unbedeutende Insel geblieben) nicht verstanden hast.
Stoner

Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Stoner »

Tom Bombadil hat geschrieben:(25 Dec 2019, 20:13)

Die Rohstoffe werden auf dem Weltmarkt eingekauft.
Ja, kann man.
Tut mir leid, aber bei so einem Thema, wo es um ein bisschen mehr geht als um ein paar genderologische Gefühlslagen und Wirrköpfe , sind mir solche albernen Einwürfe meine Zeit nicht weiter wert. I‘m out of the game.
BenJohn

Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von BenJohn »

Bartleby hat geschrieben:(25 Dec 2019, 22:07)

Ja, kann man.
Tut mir leid, aber bei so einem Thema, wo es um ein bisschen mehr geht als um ein paar genderologische Gefühlslagen und Wirrköpfe , sind mir solche albernen Einwürfe meine Zeit nicht weiter wert. I‘m out of the game.
Leicht empfindlich, wa? Es ist doch Fakt, dass die Rohstoffe auf dem Weltmarkt eingekauft werden.
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