KZ Prozess - Wachmann angeklagt

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Keoma
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitrag von Keoma »

Sören74 hat geschrieben:(11 Jul 2020, 16:25)

Das sind gute Fragen, warum es gerade jetzt emotional hoch her geht und vorher in ähnlichen Fällen kaum. Selbst kann ich mir das nicht erklären, zumal dieser Thread schon über Monate geruht hatte. Das können eigentlich nur diejenigen erklären, die so starke Fürbitte für den Angeklagten geleistet haben.
Zur Aufregung in einem Forum gehören zwei.
Das sind in diesem Fall jene, die eine Ahnung vom 3. Reich haben und die Anderen.
Und eine starke Fürbitte habe ich hier nicht erkennen können.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Sören74

Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitrag von Sören74 »

Keoma hat geschrieben:(11 Jul 2020, 16:40)

Zur Aufregung in einem Forum gehören zwei.
Das sind in diesem Fall jene, die eine Ahnung vom 3. Reich haben und die Anderen.
Und eine starke Fürbitte habe ich hier nicht erkennen können.
Naja, die direkte und indirekte Bitte, die Anklage quasi fallen zu lassen, ist in meinen Augen schon eine starke Fürbitte. Was kann sich ein Angeklagter mehr wünschen, als wenn ein Verfahren eingestellt wird und man als freier Mann den Gerichtssaal verlässt.

Leider fand ich persönlich waren die Diskussionen über die Zeit des 3.Reiches recht oberflächlich. Es wurden zwar Aspekte genannt, u.a. dass es eben harte Zeiten waren und man schon wegen Kleinigkeiten im Schnellverfahren hingerichtet wurde. Trotzdem wenn es dann um die Frage ging, welche Möglichkeiten man hatte, nicht Dienst in einem KZ zu tun, schweiften die Diskussionen ins persönliche ab und gaben inhaltlich nicht mehr viel her. Meine Wahrnehmung.
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NicMan
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitrag von NicMan »

Was ich an solchen Threads meistens recht merkwürdig finde, ist das selektive Straf- und Schuldverständnis einiger Diskutanten. Ich habe nichts gegen konsequente Haltungen in die eine oder andere Richtung. Aber es fällt doch auf, dass oft jene, die in einem Fall Mitgefühl und Rücksichtsnahme einfordern, in einem anderen Fall die "volle Härte" des Rechtsstaates verlangen.
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitrag von Europa2050 »

NicMan hat geschrieben:(11 Jul 2020, 17:47)

Was ich an solchen Threads meistens recht merkwürdig finde, ist das selektive Straf- und Schuldverständnis einiger Diskutanten. Ich habe nichts gegen konsequente Haltungen in die eine oder andere Richtung. Aber es fällt doch auf, dass oft jene, die in einem Fall Mitgefühl und Rücksichtsnahme einfordern, in einem anderen Fall die "volle Härte" des Rechtsstaates verlangen.
Meinst Du die jenigen, die

-die Option Emigration zur Vermeidung persönlicher Schuld im dritten Reich für nicht einforderbar halten,

- aber schlimmste Motive bei Menschen voraussetzen, die sich genau dieses bei Assad und den islamistischen Halsabschneidern trauen?
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitrag von NicMan »

Europa2050 hat geschrieben:(11 Jul 2020, 17:52)

Meinst Du die jenigen, die

-die Option Emigration zur Vermeidung persönlicher Schuld im dritten Reich für nicht einforderbar halten,

- aber schlimmste Motive bei Menschen voraussetzen, die sich genau dieses bei Assad und den islamistischen Halsabschneidern trauen?
Das wäre ein denkbares Beispiel. Hier würde ich mir Konsequenz wünschen: Wer in beiden Fällen für radikale Bestrafung oder eben die besondere Berücksichtigung der Umstände plädiert, ist zumindest ehrlich. Denen kaufe ich ihre Haltung auch ab. Leider scheint das Bedürfnis nach Strafe oder Mitleid bei manchen Menschen von der ideologischen Art des Verbrechens sowie der Herkunft abzuhängen. Und das stößt mir sehr auf.
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitrag von Vongole »

NicMan hat geschrieben:(11 Jul 2020, 17:57)

Das wäre ein denkbares Beispiel. Hier würde ich mir Konsequenz wünschen: Wer in beiden Fällen für radikale Bestrafung oder eben die besondere Berücksichtigung der Umstände plädiert, ist zumindest ehrlich. Denen kaufe ich ihre Haltung auch ab. Leider scheint das Bedürfnis nach Strafe oder Mitleid bei manchen Menschen von der ideologischen Art des Verbrechens sowie der Herkunft abzuhängen. Und das stößt mir sehr auf.
Ich habe hier vor einigen Tagen mal die Frage in den Raum gestellt, wie es mit der Verteidigungsbereitschaft einiger aussähe, handelte es sich bei dem Täter um einen alten Mann mit Migrationshintergrund,
der als 17jähriger Beihilfe zum Mord an einer deutschen Frau geleistet hat. Eine Antwort steht immer noch aus.

Was mir ebenfalls sehr aufstößt, ist die Bereitwilligkeit, Täter aus der Nazizeit zu exkulpieren, weil das eben andere Zeiten und Widerspruch oder Verweigerung gefährlich waren.
Da frag ich mich nämlich, wie es einer erklecklichen Zahl Deutscher gelang, sich wenigsten einen Rest Anstand zu bewahren.
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conscience
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitrag von conscience »

Der eigentliche Skandal ist der, das jahrzehntelang nichts geschehen ist;
es sind von den Täter ca. 200.000 schätzungsweise 10% rechtlich belangt worden.

Jetzt gehen die Täter auf die 100 zu.

Der Rechtsstaat stößt an seine Grenzen.

Aber jeder Fall muss separat entschieden werden, ob ein Verfahren durchführbar ist oder nicht.
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitrag von Quatschki »

imp hat geschrieben:(10 Jul 2020, 17:18)

Am Ende wurde für jeden raus versetzten auch einer rein versetzt.
Vielleicht war er ja der Ersatzmann?
Im August 1944 trat er seinen Dienst an.
Die Sowjets stießen gegen die ostpreußische Grenze vor.
Im Juli war Lublin-Majdanek befreit worden und alle Wachleute, die noch in der Umgebung dieses Lagers aufgegriffen wurden, wurden entweder gleich massakriert oder dem NKWD zwecks "scharfer Vernehmung" zugeführt.
Da wird sich irgendein altgedienter KZ-Wachmann in Stutthof gedacht haben: "Mensch, ich muß hier weg, ich lass mich versetzen!". Und als Ersatz kam der jugendliche Rekrut Bruno D., der noch an den Endsieg glaubte und froh war, endlich auch mit ran zu dürfen.
Er konnte damals nicht ahnen, dass 30 Jahre später Leute geboren werden würden, die ihm dafür mal als Richter und Staatsanwälte ans Leder wollen.

Währenddessen diente ein ebensoalter Hitlerjunge in Bayern erst als Luftwaffenhelfer, später in der Wehrmacht, dann wurde er Bischof, Kardinal und dann Papst und jetzt ist er Altpapst.
Dessen Meinung zum Thema würde mich mal interessieren. Moralisch, nicht juristisch.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitrag von BlueMonday »

Sören74 hat geschrieben:(10 Jul 2020, 22:11)

Ich muss Dich enttäuschen, aber so definiert sich Beihilfe generell (und somit auch zu Mord) nicht.

"Als Gehilfe wird bestraft, wer vorsätzlich einem anderen zu dessen vorsätzlich begangener rechtswidriger Tat Hilfe geleistet hat."

https://dejure.org/gesetze/StGB/27.html
Ja und? "Hilfe" muss ja irgendeine nennenswerte Substanz haben, sonst ist sie keine Hilfe oder Unterstützung, sondern eine wirkungslose Belanglosigkeit. Wie soll ohne Wirkung oder wenigstens Absicht einer Wirkung, irgendeine "Schuld" zustande kommen? Da bliebe ja nur noch eine unschöne Gesinnungshuberei über.
Angenommen der Mann wäre nicht Wachmann, sondern Koch in diesem Lager in gewesen. Da wäre ja sein tatsächlicher wirksamer Beitrag weitaus mehr von Belang gewesen. Denn unverpflegtes Personal ist wohl kaum einsatz- und handlungsfähig.
Hätte man sich nun den Koch gegriffen, dann hätte der wahrscheinlich gesagt: "Ich habe ja nur gekocht". Und der Wachmann hat halt nur gewacht. Anders gesagt: Damit das Ganze nicht in völlige Beliebigkeit und Willkür abgleitet, muss man schon einen signifkanten, tatsächlichen Tatbeitrag nachweisen. Und das ist schwierig, wie gesagt.
Es spielt keine Rolle, ob ohne ihn gleich viele oder weniger Morde stattgefunden hätten. Unterstützende Hilfe, um den Ablauf der Morde reibungsloser durchführen zu können, reicht schon aus. Ralf Wohlleben wurde im NSU-Prozess auch wegen Beihilfe verurteilt, obwohl es auch ohne ihn gegangen wäre.
Unsinn. Wohlfahrt hat einen gehaltvollen Beitrag geleistet, etwa finanzieller Natur, hat also bewusst mitbewirkt, was geschehen ist. Ohne sein Wirken wäre wahrscheinlich nicht dasselbe geschehen, und darin liegt seine Schuld.
Sorry, aber was ist am Gewaltmonopol des Staates absurd?
Willst du ernsthaft mit so einem umfangreichen Thema diesen Thread sprengen?

Es gehört zum Rechtstaat dazu, über vergangene Handlungen des Staat nach juristischen Kriterien zu bewerten.
Der Wachmann ist ja nun nicht "der Staat".
Es herrscht auch der juristische Grundsatz vor, dass man nur nach jeweils zum Tatzeitpunkt herrschender Lage jemanden beurteilt. Also gerade nicht mit heutigen "juristischen Kriterien" Vergangenes.
Das Dritte Reich und mit ihm seine ganze verkommene Justiz bestand nun gerade darin, das Recht dermaßen zu beugen, dass es dem Staat in totaler Weise in die Hände spielte. Und eben in jenem politischen Klima hat dieser Mann seinen Dienst versehen. Wenn er eine Schuld trägt, dann ist sie minmal. Seine Schuld bestand allenfalls darin, dass er kein Held war, dass er ein angepasstes Rädchen im Getriebe war. Solche schuldigen Menschen kann ich dir heute in großer Zahl präsentieren.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitrag von imp »

Quatschki hat geschrieben:(11 Jul 2020, 21:46)

Vielleicht war er ja der Ersatzmann?
Im August 1944 trat er seinen Dienst an.
Die Sowjets stießen gegen die ostpreußische Grenze vor.
Im Juli war Lublin-Majdanek befreit worden und alle Wachleute, die noch in der Umgebung dieses Lagers aufgegriffen wurden, wurden entweder gleich massakriert oder dem NKWD zwecks "scharfer Vernehmung" zugeführt.
Da wird sich irgendein altgedienter KZ-Wachmann in Stutthof gedacht haben: "Mensch, ich muß hier weg, ich lass mich versetzen!". Und als Ersatz kam der jugendliche Rekrut Bruno D., der noch an den Endsieg glaubte und froh war, endlich auch mit ran zu dürfen.
Er konnte damals nicht ahnen, dass 30 Jahre später Leute geboren werden würden, die ihm dafür mal als Richter und Staatsanwälte ans Leder wollen.

Währenddessen diente ein ebensoalter Hitlerjunge in Bayern erst als Luftwaffenhelfer, später in der Wehrmacht, dann wurde er Bischof, Kardinal und dann Papst und jetzt ist er Altpapst.
Dessen Meinung zum Thema würde mich mal interessieren. Moralisch, nicht juristisch.
So genau wird man das kaum wissen. Ist man als Luftwaffenhelfer dem Himmel so nah, dass man damit zum Stellvertreter Gottes auf Erden werden kann oder ist das eine tätige Mithilfe bei der Verübung schlimmster Verbrechen?
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitrag von Sören74 »

BlueMonday hat geschrieben:(11 Jul 2020, 21:46)

Ja und? "Hilfe" muss ja irgendeine nennenswerte Substanz haben, sonst ist sie keine Hilfe oder Unterstützung, sondern eine wirkungslose Belanglosigkeit. Wie soll ohne Wirkung oder wenigstens Absicht einer Wirkung, irgendeine "Schuld" zustande kommen? Da bliebe ja nur noch eine unschöne Gesinnungshuberei über.
Ich denke mal nicht, dass die SS aus Jux Leute als Wachposten eingeteilt haben, ohne jegliche Wirkung.
BlueMonday hat geschrieben: Angenommen der Mann wäre nicht Wachmann, sondern Koch in diesem Lager in gewesen. Da wäre ja sein tatsächlicher wirksamer Beitrag weitaus mehr von Belang gewesen. Denn unverpflegtes Personal ist wohl kaum einsatz- und handlungsfähig.
Wenn Du Dich mal an den Gesetzestext orientieren würdest, käme auch eine andere Bewertung zustande. "Als Gehilfe wird bestraft, wer vorsätzlich einem anderen zu dessen vorsätzlich begangener rechtswidriger Tat Hilfe geleistet hat." Nicht ob jemand einem Mörder das Leben angenehm gemacht hat, sondern Hilfe zu dessen Tat. Es käme kein Jurist auf die Idee zu sagen, wenn ein Mörder am Tag vorher in einem Restaurant gut gespeist hat, den Besitzer und den Koch wegen Beihilfe anzuzeigen. Ein Wachposten, der überwacht, dass die Opfer zum Tötungsort überführt werden, liefert eine Beihilfe zum Mord.
BlueMonday hat geschrieben:Hätte man sich nun den Koch gegriffen, dann hätte der wahrscheinlich gesagt: "Ich habe ja nur gekocht". Und der Wachmann hat halt nur gewacht. Anders gesagt: Damit das Ganze nicht in völlige Beliebigkeit und Willkür abgleitet, muss man schon einen signifkanten, tatsächlichen Tatbeitrag nachweisen. Und das ist schwierig, wie gesagt.
Es ist nur dann schwierig, wenn man den Gesetzestext nicht zur Kenntnis nehmen will. :x
BlueMonday hat geschrieben: Unsinn. Wohlfahrt hat einen gehaltvollen Beitrag geleistet, etwa finanzieller Natur, hat also bewusst mitbewirkt, was geschehen ist. Ohne sein Wirken wäre wahrscheinlich nicht dasselbe geschehen, und darin liegt seine Schuld.
Wohlleben. Und natürlich hat das Gericht festgestellt, dass er einen gehaltvollen Beitrag geleistet hat. Aber das Kriterium war nicht, dass es ohne sein Wirken nicht genauso abgelaufen wäre. Es geht um die geleistete Hilfe zur Tat. Und nicht wie es gelaufen wäre, wenn er nicht beteiligt gewesen wäre. Das Gericht kann nicht zweifelsfrei feststellen, was passiert wäre, wenn eine Person nicht die Hilfe geleistet hätte, weil dann zig mögliche Alternativen auf dem Plan gekommen wären. Das Gericht kann aber bewerten, ob jemand willentlich geholfen hat oder nicht.
BlueMonday hat geschrieben: Willst du ernsthaft mit so einem umfangreichen Thema diesen Thread sprengen?
Beantworte doch erstmal meine Frage. :)
BlueMonday hat geschrieben: Der Wachmann ist ja nun nicht "der Staat".
Es herrscht auch der juristische Grundsatz vor, dass man nur nach jeweils zum Tatzeitpunkt herrschender Lage jemanden beurteilt. Also gerade nicht mit heutigen "juristischen Kriterien" Vergangenes.
Das Dritte Reich und mit ihm seine ganze verkommene Justiz bestand nun gerade darin, das Recht dermaßen zu beugen, dass es dem Staat in totaler Weise in die Hände spielte. Und eben in jenem politischen Klima hat dieser Mann seinen Dienst versehen. Wenn er eine Schuld trägt, dann ist sie minmal. Seine Schuld bestand allenfalls darin, dass er kein Held war, dass er ein angepasstes Rädchen im Getriebe war. Solche schuldigen Menschen kann ich dir heute in großer Zahl präsentieren.
Das heutige Gericht hat nicht die Aufgabe, eine Justiz zum Zeitraum 1944/45 zu bewerten, sondern Taten, die in dieser Zeit stattfanden. Deine Argumentation ist geeignet, um den Angeklagten entlasten zu wollen. Ich bezweifle aber, dass das Gericht diese zu eigen macht. Aus gutem Grund. Denn dann müsste man im Nachhinein selbst einen Adolf Eichmann rehabilitieren, der letztlich nur ein angepasstes Rädchen im Getriebe (angeblich) war, was Befehle von oben empfing.
Sören74

Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitrag von Sören74 »

Noch ein Fachkommentar zum Thema Beihilfe:

"Hilfeleisten meint dabei jeden (nicht notwendigerweise kausalen oder zurechenbaren) Tatbeitrag (physisch und psychisch), der die Haupttat ermöglicht oder erleichtert oder die vom Haupttäter begangene Rechtsgutverletzung verstärkt."

"Welches Verhalten für dieses „Unterstützen“ als ausreichend angesehen wird, ist allerdings umstritten: Die herrschende Lehre fordert, dass die Unterstützung des Gehilfen kausal für das Gelingen der unterstützten Haupttat sein muss. Die Rechtsprechung lässt es dagegen bereits ausreichen, wenn die Haupttat in irgendeiner Weise durch die Hilfeleistung gefördert wurde."

"Der Gehilfenvorsatz ist deshalb doppelt, da er sich zum einen auf die Hilfeleistung bezieht und zum anderen auf die vorsätzliche und rechtswidrige Haupttat.

Dementsprechend ist eine fahrlässige Beihilfe nicht strafbar."


https://www.juraforum.de/lexikon/beihilfe-strafrecht

Letzteres wird vermutlich eine Hauptaufgabe des Gerichtes sein, festzustellen, ob dieser Vorsatz bestanden hat.
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitrag von Dark Angel »

[Mod.] Thread wieder offen!
Einige themenfremde Beiträge und die unsägliche Holoaustrelativierung entfernt.
Der hysterische Vergleich des Klimawandels (nicht Klimakatastrophe] mit dem Holocaust ist allerunterste Schublade!
Und noch ein Hinweis: Zeiten werden nicht juistisch aufgearbeitet, sondern Handlungen bzw Taten und genau darum geht es in diesem Prozess - um die Feststellung individueller Schuld des Angeklagten. Zeiten werden historisch, im historischen Kontext analysiert.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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Tom Bombadil
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitrag von Tom Bombadil »

Das Urteil ist eine Farce, diesen blödsinnigen Prozess hätte man sich auch sparen können. Die letzten noch lebenden Täter sind heute viel zu alt (und damals waren sie zu jung), um da noch irgendein Urteil fällen zu können, dass der deutschen Verantwortung an der Shoa und am Porajmos auch nur ansatzweise gerecht wird.
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitrag von Vongole »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2020, 17:25)

Das Urteil ist eine Farce, diesen blödsinnigen Prozess hätte man sich auch sparen können. Die letzten noch lebenden Täter sind heute viel zu alt (und damals waren sie zu jung), um da noch irgendein Urteil fällen zu können, dass der deutschen Verantwortung an der Shoa und am Porajmos auch nur ansatzweise gerecht wird.
Das Urteil ist eine - wenn auch sehr späte- Feststellung der Schuld und eine überfällige sehr kleine Genugtuung für die Opfer.
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odiug

Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitrag von odiug »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2020, 17:25)

Das Urteil ist eine Farce, diesen blödsinnigen Prozess hätte man sich auch sparen können. Die letzten noch lebenden Täter sind heute viel zu alt (und damals waren sie zu jung), um da noch irgendein Urteil fällen zu können, dass der deutschen Verantwortung an der Shoa und am Porajmos auch nur ansatzweise gerecht wird.
Das Urteil bietet eine Rechtsgrundlage, die den sogenannten "Befehlsnotstand" endlich als Ausrede beseitigt.
Von daher ist es wichtig und längst überfällig!
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitrag von Tom Bombadil »

Vongole hat geschrieben:(27 Jul 2020, 19:05)

Das Urteil ist eine - wenn auch sehr späte- Feststellung der Schuld und eine überfällige sehr kleine Genugtuung für die Opfer.
Dass Deutschland Schuld am Holocaust trägt braucht in so einem Prozess nicht erneut bewiesen zu werden, das ist eine feststehende Tatsache. Ob die noch lebenden Opfer Genugtuung angesichts einer Bewährungsstrafe für einen damals Jugendlichen empfinden, kann ich nicht einschätzen.
odiug hat geschrieben:(27 Jul 2020, 19:12)

Das Urteil bietet eine Rechtsgrundlage, die den sogenannten "Befehlsnotstand" endlich als Ausrede beseitigt.
Rechtsgrundlage für die vielen noch ausstehenden Prozesse? Oder werden deswegen alte Prozesse neu aufgerollt?
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitrag von Vongole »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2020, 19:25)

Dass Deutschland Schuld am Holocaust trägt braucht in so einem Prozess nicht erneut bewiesen zu werden, das ist eine feststehende Tatsache. Ob die noch lebenden Opfer Genugtuung angesichts einer Bewährungsstrafe für einen damals Jugendlichen empfinden, kann ich nicht einschätzen.
(..)
Es geht auch um individuelle Schuld. Aus der Urteilsbegründung:

Bruno D. sei kein "Rädchen einer Tötungsmaschinerie" gewesen, meint das Gericht. Vielmehr ein Mensch, der den von Menschen erdachten und organisierten Massenmord an Menschen unterstützt habe, konstatiert Meier-Göring. Die Metapher des "Rädchens" entmenschliche dieses einzigartige Verbrechen gegen die Menschlichkeit und schaffe eine Distanz, die letztendlich dafür gesorgt habe, dass die deutsche Justiz viele Jahrzehnte lang mutmaßliche Täter wie Bruno D. nicht angeklagt oder vor Gericht gestellt habe.
Das ist auch der Grund, warum Bruno D. nur die Kosten seiner Verteidigung auferlegt werden; die restlichen Kosten muss die Staatskasse übernehmen. "Denn Sie sind nicht der alleinige Verursacher", sagt Meier-Göring zu Bruno D. "Sie waren Gehilfe des deutschen Staats."

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/ ... 892333f24d

Was die Genugtuung angeht, drückte es Rüdiger Mahlo, Repräsentant der Claims Conference in Deutschland, so aus: " »Nicht das Strafmaß ist entscheidend, sondern die Tatsache, dass der Täter, der Beihilfe zur Ermordung unschuldiger jüdischer Menschen geleistet hat, zur Rechenschaft gezogen wird. Es sei ein späte Genugtuung für die Überlebenden von Stutthof, so Mahlo weiter."
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitrag von Tom Bombadil »

Wenn ich jemand wegen Beihilfe zu über 5.000 Morden anklage und dann kommt eine Bewährungsstrafe dabei raus, dann empfinde ich das als Farce. Entweder kommt der dann auch in den Knast oder man kann es gleich lassen.

Aber gut, wenn es den Opfern Genugtuung verschafft, dann hat der Prozess ja zumindest diesen Zweck erfüllt, da kann und will ich nichts gegen sagen.
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitrag von McKnee »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2020, 19:44)

Wenn ich jemand wegen Beihilfe zu über 5.000 Morden anklage und dann kommt eine Bewährungsstrafe dabei raus, dann empfinde ich das als Farce. Entweder kommt der dann auch in den Knast oder man kann es gleich lassen.

Aber gut, wenn es den Opfern Genugtuung verschafft, dann hat der Prozess ja zumindest diesen Zweck erfüllt, da kann und will ich nichts gegen sagen.
Wenn wir unsere rechtstaatlichen und demokratischen Grundsätze nicht verraten wollen, sind das die Urteile, die angemessen sind.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitrag von PeterK »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2020, 19:25)
Dass Deutschland Schuld am Holocaust trägt braucht in so einem Prozess nicht erneut bewiesen zu werden, das ist eine feststehende Tatsache.
Richtig. Die Mörder, Quäler, Bewacher, Unterstützer waren jedoch Individuen.
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitrag von McKnee »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2020, 19:54)

Für Beihilfe zu mindestens 5.000 Morden ist eine Bewährungsstrafe angemessen und eine Verurteilung zu einer Gefängnisstrafe wäre ein Verrat an unseren rechtstaatlichen und demokratischen Grundsätzen? Weia, kannst du nicht noch eine Nummer dicker auftragen?
Ich finde, ich habe angemessen aufgetragen.

Was schwebt dir vor? Sonderstrafrecht? Darum bin ich froh, dass wir uns an diese Grundsätze halten
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitrag von Tom Bombadil »

McKnee hat geschrieben:(27 Jul 2020, 19:57)

Ich finde, ich habe angemessen aufgetragen.
Dann ist dir dein Maß aber gewaltig verrutscht.
Was schwebt dir vor?
Wimre hat der Staatsanwalt eine Haftstrafe gefordert. Aber der hat damit wahrscheinlich auch unsere rechtsstaatlichen und demokratischen Grundsätze verraten :rolleyes: Wen will man denn dann überhaupt noch per Urteil ins Gefängnis schicken dürfen, wenn man noch nichtmal mehr einen Helfer zum Massenmord zu einer Haftstrafe verurteilen darf, ohne die FDGO zu verraten.
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitrag von odiug »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2020, 19:25)

Dass Deutschland Schuld am Holocaust trägt braucht in so einem Prozess nicht erneut bewiesen zu werden, das ist eine feststehende Tatsache. Ob die noch lebenden Opfer Genugtuung angesichts einer Bewährungsstrafe für einen damals Jugendlichen empfinden, kann ich nicht einschätzen.


Rechtsgrundlage für die vielen noch ausstehenden Prozesse? Oder werden deswegen alte Prozesse neu aufgerollt?
Nein ... wahrscheinlich nicht.
Außer Entschädigungen aus "arisierten" Vermögen springt da auch kaum was raus.
Das allerdings könnte man mal angehen und zwar nicht aus Steuergeldern.
aber zum Urteil ... Rechtsprechung setzt die Bedingungen unsres gesellschaftlichen Zusammenlebens fest ... es geht also primär nicht um Opa, sondern um die Enkel und Urenkel.
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitrag von McKnee »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2020, 20:01)

Dann ist dir dein Maß aber gewaltig verrutscht.


Wimre hat der Staatsanwalt eine Haftstrafe gefordert. Aber der hat damit wahrscheinlich auch unsere rechtsstaatlichen und demokratischen Grundsätze verraten :rolleyes: Wen will man denn dann überhaupt noch per Urteil ins Gefängnis schicken dürfen, wenn man noch nichtmal mehr einen Helfer zum Massenmord zu einer Haftstrafe verurteilen darf, ohne die FDGO zu verraten.
Wie man lesen kann, hast du nicht ein Wort verstanden und kennst kaum die Abläufe und Zusammenhänge einer Hauptverhandlung.

Du nennst verrutscht, was ein rechtstaatliches Urteil festgestellt hat?

Was die rechtstaatlichen Grundsätze angeht, hab ich die auf ein "Sonderstrafrecht" bezogen, was mehr als deutlich ist, aber nicht in deinen Vorbehalt passt. Also pluster dich mal nicht so auf.

Das Urteil hat alle notwendigen Faktoren berücksichtigt und ist zu einer Entscheidung gekommen. Eine Entscheidung, die Respekt verdient. Was du dir zusammenreimst, bleibt dir überlassen, wie meine Meinung dazu.

Willst du kein Sonderstrafrecht, respektiere ich deine Meinung.

Deine Ton zumindest ist mehr als unangemessen, aber man gewöhnt sich fast an alles, auch daran.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitrag von Tom Bombadil »

McKnee hat geschrieben:(27 Jul 2020, 20:23)

Wie man lesen kann, hast du nicht ein Wort verstanden...

Also pluster dich mal nicht so auf.

Was du dir zusammenreimst...

Deine Ton zumindest ist mehr als unangemessen, aber man gewöhnt sich fast an alles, auch daran.
Exactly :)
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitrag von Sören74 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2020, 19:44)

Wenn ich jemand wegen Beihilfe zu über 5.000 Morden anklage und dann kommt eine Bewährungsstrafe dabei raus, dann empfinde ich das als Farce. Entweder kommt der dann auch in den Knast oder man kann es gleich lassen.
Selbst wenn man zur Beihilfe zu Mord verurteilt wird, muss nicht automatisch eine Haftstrafe folgen.
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitrag von McKnee »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2020, 23:58)

Exactly :)
Nennt man dies nun selektive Wahrnehmung? :D
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

.....er wusste es :D
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Dark Angel
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitrag von Dark Angel »

[Mod] Hinweis: Nicht das Land trägt Verantwortung, sondern die Menschen (die Gesellschaft), die in einem/dem Land lebt/leben, entsprechend kann auch kein Land bestraft werden, nur Menschen und zwar aufgrund ihrer individuellen Schuld.
Ich bitte darum, sich konkreter Formulierungen zu bedienen, damit "Entgleisungen" bzw Relativierungen, wie in den entfernten Beiträgen vermieden werden.
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Tom Bombadil
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitrag von Tom Bombadil »

McKnee hat geschrieben:(28 Jul 2020, 04:30)

Nennt man dies nun selektive Wahrnehmung? :D
Sehr offensichtlich.
Dark Angel hat geschrieben:(28 Jul 2020, 08:58)

...entsprechend kann auch kein Land bestraft werden...
Das sehe ich ein bisschen anders, zB. die Sanktionen gegen den Iran und Russland sprechen eine andere Sprache. Deutschland hatte nach dem Zweiten Weltkrieg einfach nur Glück, dass ziemlich schnell der Kalte Krieg ausbrach und man die Westhälfte Deutschland als Partner gegen den Warschauer Pakt brauchte. Zudem halte ich die Teilung Deutschlands schon für eine Strafe für das Land.
[Mod] Man sollte schon zwischen Zivil- und Strafrecht, welches sich auf Individuen bezieht und Völkerrecht bzw Kriegsvölkerrecht (bis 1946) korrekt unterscheiden (können) und nicht miteinander verschwurbeln.
Sanktionenen gegen Staaten haben ihre Grundlage im Völkerrecht.
Das Potsdamer Abkommen und die Nürnberger Prozesse basieren auf diesem Kriegsvölkerrecht.
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitrag von McKnee »

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Jul 2020, 09:17)

Sehr offensichtlich.
.
Dein Eingeständnis ehrt dich irgendwie
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitrag von Tom Bombadil »

McKnee hat geschrieben:(28 Jul 2020, 11:11)

Dein Eingeständnis ehrt dich irgendwie
Du solltest dringend an Selbsterkenntnis arbeiten :D Können wir jetzt zum Thema zurückkehren?
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitrag von odiug »

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Jul 2020, 09:17)

Sehr offensichtlich.


Das sehe ich ein bisschen anders, zB. die Sanktionen gegen den Iran und Russland sprechen eine andere Sprache. Deutschland hatte nach dem Zweiten Weltkrieg einfach nur Glück, dass ziemlich schnell der Kalte Krieg ausbrach und man die Westhälfte Deutschland als Partner gegen den Warschauer Pakt brauchte. Zudem halte ich die Teilung Deutschlands schon für eine Strafe für das Land.
Der bessere Begriff wäre Staat.
Es gibt ja die schöne Stelle in Erich Maria Remarques Abrechnung mit dem Ersten Weltkrieg, in der sich, ich glaube es ist der Soldat Tjaden sich mit Feldwebel Stanislaus Katczinsky über die Absurdität von "kämpfenden Ländern" auseinandersetzt und in dessen Vorstellung ein deutscher Berg mit einem französischen Berg sich rauft.
Es gibt eine gesellschaftliche Verantwortung, die sich aus der Schuld von Verbrechen ergibt, die im Namen einer Nation begangen wurden.
Und man mag das als "Kollektivschuld" diffamieren ... aber wer sich dieser Verantwortung nicht stellt, ist schuldig und das auch noch Generationen nach den eigentlichen Verbrechen.
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitrag von Tom Bombadil »

odiug hat geschrieben:(28 Jul 2020, 11:23)

Der bessere Begriff wäre Staat.
Man kann es auch Staat nennen, aber den gab es nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges auf deutschem Boden ja nicht mehr. Das damalige deutsche Volk trägt die Schuld am mörderischen Krieg und es trägt die Schuld an den Massenmorden an Juden, Sinti und Roma, Slawen und anderem "unwertem Leben". Und natürlich trägt auch dieser Wachmann seinen Teil der Schuld am Tod vieler Menschen in Stutthoff.

Das heutige Deutschland trägt keine Schuld, wohl aber die Verantwortung dafür, dass so etwas nie wieder passiert. Dass so etwas wieder von Deutschland ausgeht halte ich für wenig wahrscheinlich, das wurde imho gut aufgearbeitet. Aber Deutschland stellt sich nicht der Verantwortung für Fehlentwicklungen im Ausland. Sei es damals in Ruanda, in den Jugoslawienkriegen und aktuell in China, wo die Uiguren in Zwangsarbeitslager gesteckt werden und dort dann Kleidung für deutsche Unternehmen nähen.
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitrag von McKnee »

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Jul 2020, 11:13)

Du solltest dringend an Selbsterkenntnis arbeiten :D Können wir jetzt zum Thema zurückkehren?
Ich hab´s nicht entführt.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

.....er wusste es :D
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