Nazis die Superzombies der Geschichte

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General Failure
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Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitragvon General Failure » So 2. Sep 2018, 22:14

Neandertaler hat geschrieben:(02 Sep 2018, 21:03)

Hier kann ich dir nicht mehr ganz Folgen. Zukunft ist nicht determiniert also wäre eine Umkehr doch zu jeden dieser Zeitpunkte möglich. Bei manchen natürlich schwerer und für manche Opfer zu spät...

Theoretisch hätte man auch einfach den Zweiten Weltkrieg ausfallen lassen können. Und das noch am 1. September 1939. Insofern ist ALLES umkehrbar. Zumindest theoretisch. Doch es gibt eine "praktische Komponente". Eine, an dem es nicht mehr geht. Denn selbst wenn die Teilnehmer am vorgetäuschten Überfall auf Gleiwitz gestreikt hätten: Dann wäre es eben 2, 3 Stunden oder vielleicht auch 2, 3 Tage später losgegangen. Irgendwen hätte man schon gefunden, der bereit gewesen wäre, es zu machen. Und dass man sich dabei immer weiter hineinsteigert, bis man nicht mehr zurück kann, ist nun einmal (nahezu) deterministisch. Davon kennt die Geschichte - und wir können beliebig weit zurück gehen - nur wenige Ausnahmen.

Deshalb ist ALLES eine Frage der Tendenz. Die Nazis hätten keinen Weltkrieg auslösen können, hätten sie nicht die Macht dazu besessen. Und die Macht bekamen sie, weil deutsche Wirtschaftslenker sich vermittels eines "starken Staates" mehr Profit versprachen (und Rüstung sowieso eine der profitabelsten Geldquellen ist). Und die Wirtschaftslenker konnten maßgeblich entscheiden, weil die Politiker zum Einen natürlich wenig demokratie-erfahren waren; zum Anderen aber auch - und das gilt insbesondere für die Spezialdemokraten - am Tisch der Reichen, also der Wirtschaftslenker, sitzen und ernst genommen werden wollten.

... und so kannst du die Linie mehr oder weniger detailliert zurücklaufen und wirst feststellen: Eines führte zum Anderen. Manches davon hätte man anders machen können; doch es war mehr oder weniger unausweichlich; denn irgendwann wurde es zum "Selbstläufer". Und weil man, ich sagte es bereits, bis heute nicht weiß, WANN es begann, "unausweichlich" zu werden, ist jeder Schritt in diese Richtung ein Schritt auf dünnem Eis: Es KANN gut gehen; es MUSS NICHT.

---------------------------------

Plakatives Beispiel: Gerade las ich eine aktuelle Studie, dass "die Obersten 1000" unserer Gesellschaft im vergangenen Jahr im Durchschnitt um 13% reicher geworden sind; also quasi im Jahr 2017 eine Lohnerhöhung von 13% erhielten. (Nach der "Lohnerhöhung" im Jahr 2016 von 9%.) Fiel deine Lohnerhöhung in den letzten zwei Jahren zusammen auch so großzügig aus (also +21 Prozent mehr Lohn seit Anfang 2016)? Nicht? Wann hast du das letzte Mal eine Lohnerhöhung von 13% erhalten? Wann hast du JEMALS eine Lohnerhöhung in diesem Ausmaß bekommen? Die durchschnittlichen Reallöhne in Deutschland steigen jedenfalls in sehr, sehr überschaubarem Rahmen, nachdem sie über 20 Jahre lang stagnierten.

NATÜRLICH wäre das "vermeidbar" gewesen. NATÜRLICH hätte man "gerechter verteilen" können. Dazu bedürfte es nur einer geringfügig geänderten Gesetzgebung. Doch es geschah nie. Und es wird auch in absehbarer Zeit nicht geschehen. Das IST deterministisch. NIcht "absolut sicher"; wohl aber "mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit".

... Du siehst also: Zukunft IST - im Detail zweifellos in gewissem Maße, in der Tendenz aber sehr sicher - sehr wohl deterministisch: Solange sich in der politischen/wirtschaftlichen Ausrichtung nichts ändert, wird sich auch an dieser Verteilung nichts ändern. Die Reichen werden reicher und reicher; und die Armen werden ärmer und ärmer. ... Bis es irgendwann knallt. (Selbst das ist deterministisch: Die Zeitspanne liegt in Europa bei 70 - 90 Jahren. Also die Zeitspanne zwischen zwei "Resets" in Form von Kriegen oder massiven Wirtschafts-/Staatskrisen.)

Auch das wäre "änderbar". Doch es wird seit Jahrhunderten nicht geändert. Und es wird so lange nicht geändert, wie die Profiteure der Krisen (und das sind AUSSCHLIESSLICH die Reichen) über genügend Macht verfügen. (Auch das ist deterministisch. ;))
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Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitragvon Nomen Nescio » So 2. Sep 2018, 22:31

General Failure hat geschrieben:(02 Sep 2018, 22:14)

Deshalb ist ALLES eine Frage der Tendenz. Die Nazis hätten keinen Weltkrieg auslösen können, hätten sie nicht die Macht dazu besessen. Und die Macht bekamen sie, weil deutsche Wirtschaftslenker sich vermittels eines "starken Staates" mehr Profit versprachen (und Rüstung sowieso eine der profitabelsten Geldquellen ist).

da rächt sich daß politiker entweder verstand von geld haben aber nicht von machtgleichgewicht, oder militaristisch sind und kaum ahnung von ökonomie haben.



General Failure hat geschrieben:(02 Sep 2018, 22:14)
Und die Wirtschaftslenker konnten maßgeblich entscheiden, weil die Politiker zum Einen natürlich wenig demokratie-erfahr

beste beispiel: die situation in amerika.

BTW eines hast du vergessen: leute die am steuerrad sitzen und sich »schnell (ist ja relativ)« verreichen bevor sie abgesetzt werden.
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Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitragvon Neandertaler » Do 6. Sep 2018, 17:08

ThorsHamar hat geschrieben:(02 Sep 2018, 22:03)

Aber genau deshalb ist doch wichtig, zu schauen, warum und wie die Nazis an die Macht kamen.

Ja? In wie fern erklärt das warum man ausgerechnet dem Loser Nationalsozialismus ein Comeback zutraut, während ansonsten vergangenes vergangenen bleibt?

Das sind ganz rationale und erklärbare Kausalitäten.
Die Frage muss doch eigentlich lauten: Warum wird heute der Aufstieg der Nazis mystifiziert, z.B. auch als "Superzombies"?

Mir ging es bei der Wahl des Begriffs Superzombies weniger um eine mystifizierung. Zombies sind halt wieder auferstandene Tote, außerdem ziemlich blutleer, darum fand ich den Begriff passend. Und Super weil es denn Nazis quasi ständig zugetraut wird mit aller Macht zurück zukommen. Klar das super kann man hier als etwas reißerisch sehen.
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Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitragvon Neandertaler » Do 6. Sep 2018, 17:16

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(02 Sep 2018, 21:07)

Da muss man nur mal Nachrichten schauen. Der Nationalsozialismus ist heute für viele Loser attraktiv. Er gibt Juden und Fremden die Schuld an allem, was nicht läuft für sie selbst oder für Deutschland allgemein.
da mag etwas dran sein ich habe das sich beim Rechtsextremismus oft Ohmachts- und Allmachtsgefühle vereinen.
Aber Looser sind nun nicht Grade diejenigen die auf die Geschicke eines Landes Einfluss haben geschweige
denn die Herrschaft übernehmen. Außerdem würde ich mich strickt dagegen Verwehren die Mehrheit der Looser also Nazis abzustempeln.
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Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitragvon Zinnamon » Do 6. Sep 2018, 17:27

Neandertaler hat geschrieben:(22 Aug 2018, 22:07)

Wir erinnern uns, es war 1945 die Reichshauptstadt lag in Trümmern statt zur Welthauptstadt Germania zu werden, der Führer hatte sich die Kugel gegeben und die Leiche war verbrannt. Die Nazis hatten auf ganzer Linie verloren, moralisch sowieso, ihre Organisationen zerschlagen, die Naziführer tot oder im Knast und das 1000 jährige war nach nur 12 Jahren Gesichte.

Man sollte meinen, , zumal die NS Organisationen verboten bleiben und da wo sie erlaubt sind politisch maximal Splitergruppen stärke erreichen, der Nationalsozialismus ist tot und auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandete.

Doch wenn Mann liest und sich umhört scheint es ganz anderers und der Leichnam seltsam vital.

Ständig scheint der Nationalsozialismus kurz davor zu sein aus ihrer Gruft zu steigen und an die Tür zu klopfen und erneut seine Schreckensherrschaft zu errichten.

Vor dem Gespenst des Kommunimus hat niemand mehr Angst, auch bei höchsten sozialen verwerfungen, das diese dagegen die Nazis wieder auf dem Plan Rufen, wird von vielen als Möglichkeit eingeräumt.

Stalin der Sieger im Duell der massenmordenden Schnurbarträger ruht sicher in der Gruft nie habe ich davon gehört das jemand befürchte das es wieder zu stalinistischen Säuberungen kommt vor einer möglichen Wiederholung der NS Verbrechen und Herrschaft wird hingegen oft gewarnt.

Auch Napoleon ist Geschichte niemand befürchtet seine Wiederkehr mit einer erneuten Serie von Kriegen.

Niemand habe ich jemand sagen Gehört das er die Möglichkeit einer Restauration des deutschen Kaisereichs einräumt, bei den Nazis hingegen müsste nur 1&1 zusammenkommen und schwupps wären sie wieder da.

Eine Rückkehr zu den Verhältnisse 50er Jahre des letzten Jahrhunderts? Unmöglich! Aer in die der 40er oder 30er ist vorstellungsmäßig kein Problem.

Warum ist die NS Diktatur Jahrzehnte nach ihrem Dahinscheiden in der Vorstellungskraft so seltsam vital?

Warum wird ein Satz wie wissen wohin das führt (führen kann) nur in bezug auf die Nationalsozialisten angewendet?

Wieso sind die Nazis die Superzombies der Geschichte?


Auch wenn sie zwangsläufig die sechziger Jahre zur Folge haben mussten, um nicht zu sagen geradezu flehend heraufbeschworen ..die 50er Jahre waren doch deutlich weniger traumatisierend als die 30er oder 40er.

Und wie bei anderen Traumata auch sind die Bilder im Kopf besonders lebhaft und hochgradig emotional besetzt. Und zwar nicht -abgesehen von extremen Randgruppen-Tagträumen- mit Nostalgie, wie man es bei den 50ern noch verorten könnte. Auch wenn die real erlebt gerade für Frauen, Kinder und Minderheiten nicht gerade ein Zuckerschlecken waren.
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Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitragvon Jekyll » Do 6. Sep 2018, 21:51

Neandertaler hat geschrieben:(02 Sep 2018, 20:08)
Innere Faktoren die deutschen besonders Nazianfällig und Volkermordfähig machten? Genetischer Art?
Die Frage hättest du dir sparen können. Über solche Dinge sind wir doch alle längst hinaus (bis auf ein paar unverbesserliche Hinterwäldler jeglichen Couloeurs).

Oder in kultureller bzw. geschichtlicher Hinsicht?
Schon eher wahrscheinlich. Ich halte sowohl direkte als auch indirekte Faktoren innerer Art mitverantwortlich dafür, warum die Naziherrschaft wie eine gut geölte Maschinerie lief. Direkte Faktoren wie eine von Antisemitismus durchsetze Kultur, und indirekte Faktoren wie Obrigkeitshörigkeit, Lemming-Mentalität, wenig ausgeprägtes Demokratieverständnis, blinder Ehrgeiz, der buchstäblich über Leichen zu gehen bereit war etc. pp.
Mit Chorknaben allein hätten die Nazis keine über viele Jahre funktionierendes, hocheffizientes mörderisches System aufbauen und etablieren können.

Es gibt viele über Theorien über einen deutschen geschichtlichen Sonderweg, nur sind die meist wenig überzeugend, da wenn man über den Tellerrand guckt, der Sonderweg gar nicht so besonders, und die deutsche Geschichte gar nicht so etwas besonderes war.
Eigentlich geht jedes Land und jedes Volk einen eigenen, gesonderten Weg, sonst wären sie ja als solches nicht differenzierbar. Und der Gang der Deutschen im Dritten Reich war ganz besonders sonderbar, einmalig in der Menschheitsgeschichte.

Und ausgerechnet die dem Deutschen kulturell am nächsten stehenden Schweizer sind für ihre stabile Musterdemokratie bekannt.
Komisch, ich hätte jetzt auf Österreicher getippt als den Deutschen am nächsten stehende (die Schweiz ist da viel zu multikulti und viel zu neutral). Immerhin stammt der Führer aus Österreich, wie so viele Obernazis, die im Dritten Reich Karriere gemacht haben. Das passt wie gegossen.
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
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Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitragvon Tannenberg » Fr 7. Sep 2018, 22:13

ThorsHamar hat geschrieben:(02 Sep 2018, 22:03)
Aber genau deshalb ist doch wichtig, zu schauen, warum und wie die Nazis an die Macht kamen.


Durch die Demokratie.

Ohne die Einführung der Weimarer Demokratie wäre Hitler für immer ein Landstreicher und unbekannter Postkartenmaler geblieben. Goebbels wäre Journalist oder Schriftsteller geworden, Göring und Röhm hätten ihre militärische Karriere in der Kaiserlichen Armee fortgesetzt.
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Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitragvon imp » Fr 7. Sep 2018, 22:23

Tannenberg hat geschrieben:(07 Sep 2018, 22:13)

Durch die Demokratie.

Ohne die Einführung der Weimarer Demokratie wäre Hitler für immer ein Landstreicher und unbekannter Postkartenmaler geblieben. Goebbels wäre Journalist oder Schriftsteller geworden, Göring und Röhm hätten ihre militärische Karriere in der Kaiserlichen Armee fortgesetzt.

Göring wäre viel zu fett gewesen.
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Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitragvon H2O » Fr 7. Sep 2018, 22:31

Tannenberg hat geschrieben:(07 Sep 2018, 22:13)

Durch die Demokratie.

Ohne die Einführung der Weimarer Demokratie wäre Hitler für immer ein Landstreicher und unbekannter Postkartenmaler geblieben. Goebbels wäre Journalist oder Schriftsteller geworden, Göring und Röhm hätten ihre militärische Karriere in der Kaiserlichen Armee fortgesetzt.


Das ist aber 'mal eine eingängige Theorie. Ich glaube eher an Not und Chaos und Verzweifelung. Wenn dann jemand antritt, und plötzlich ändern sich zuvor angeprangerte Mißstände wie durch Zauberhand, dann soll Begeisterung ausbleiben?
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Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitragvon Quatschki » Fr 7. Sep 2018, 22:48

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(07 Sep 2018, 22:23)

Göring wäre viel zu fett gewesen.

Ungesunde Ernährung war ja auch seine Todesursache
Wenn man sich mal überlegt: Als er von den Alliierten verhaftet wurde, war er gerade mal so alt wie Heiko Maas. Und war damit einer der Ältesten von der Truppe.
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Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitragvon imp » Fr 7. Sep 2018, 22:53

Quatschki hat geschrieben:(07 Sep 2018, 22:48)

Ungesunde Ernährung war ja auch seine Todesursache
Wenn man sich mal überlegt: Als er von den Alliierten verhaftet wurde, war er gerade mal so alt wie Heiko Maas. Und war damit einer der Ältesten von der Truppe.

Die waren eben damals die junge Alternative zu Deutschland.
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Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitragvon Quatschki » Fr 7. Sep 2018, 23:31

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(07 Sep 2018, 22:53)

Die waren eben damals die junge Alternative zu Deutschland.

Aber Göring war nicht dicker als die Nahles!
Also der Hermann.
(Göring-Eckardt natürlich auch nicht)
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Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitragvon imp » Fr 7. Sep 2018, 23:37

Quatschki hat geschrieben:(07 Sep 2018, 23:31)

Aber Göring war nicht dicker als die Nahles!
Also der Hermann.
(Göring-Eckardt natürlich auch nicht)

Nahles als Kampfflieger neben Richthofen? Gab es damals schon schwere Bomber? Die Nazis sind nicht zuletzt durch das Agieren der SPD in den 20ern und der unmittelbaren Kriegsendzeit überhaupt erst an Chancen gekommen. Auch andere Parteien haben sich zu ihnen mehr taktisch als politisch verhalten. So kam es leider wie bekannt.
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Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitragvon ThorsHamar » Sa 8. Sep 2018, 11:10

Neandertaler hat geschrieben:(06 Sep 2018, 17:08)

Ja? In wie fern erklärt das warum man ausgerechnet dem Loser Nationalsozialismus ein Comeback zutraut, während ansonsten vergangenes vergangenen bleibt? ...


Das Hauptproblem liegt imho darin, dass Nationalsozialismus als Mysterium gelten und auf jeden Fall ein Alleinstellungsmerkmal haben und für immer behalten soll!
Es wird deshalb geleugnet, dass Nationalsozialismus per Selbstdefinition eben Sozialismus ist, nationaler Sozialismus!
Und von nationalen Sozialismen gab und gibt es bis heute einige!!
Man hat also weniger Angst, dass Nationalsozialismus wiederkommen könnte, sondern man hat Angst davor, die Gemeinsamkeiten von Nationalismen und Sozialismen aller Art zu benennen, also das Links und Rechts in der historischen Praxis keine Unterschiede aufweisen!
Die Verbrechen und Millionen Opfer z.B. unter Stalins und Maos Regime werden deshalb durch die Überbetonung Hitlers völlig relativiert ....
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Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitragvon Nomen Nescio » Sa 8. Sep 2018, 14:49

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(07 Sep 2018, 23:37)

Nahles als Kampfflieger neben Richthofen? Gab es damals schon schwere Bomber? Die Nazis sind nicht zuletzt durch das Agieren der SPD in den 20ern und der unmittelbaren Kriegsendzeit überhaupt erst an Chancen gekommen. Auch andere Parteien haben sich zu ihnen mehr taktisch als politisch verhalten. So kam es leider wie bekannt.

vergiß bitte auch nicht die KPD.
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Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitragvon Nomen Nescio » Sa 8. Sep 2018, 14:50

Quatschki hat geschrieben:(07 Sep 2018, 22:48)

Ungesunde Ernährung war ja auch seine Todesursache

der ist gut :D :thumbup:
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Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitragvon Nomen Nescio » Sa 8. Sep 2018, 14:55

H2O hat geschrieben:(07 Sep 2018, 22:31)

Das ist aber 'mal eine eingängige Theorie. Ich glaube eher an Not und Chaos und Verzweifelung. Wenn dann jemand antritt, und plötzlich ändern sich zuvor angeprangerte Mißstände wie durch Zauberhand, dann soll Begeisterung ausbleiben?

bei not und verzweiflung flüchten die menschen vom mitten wahrscheinlich nach rechts. da kann man eher ein starker hand erwarten.
geht es gut, dann hört man links. denn allen sollen von wohlfahrt profitieren.

so grob ist mein schema. und sage jetzt nicht daß es euch gut geht, denn wenn ich erzählungen über euer rente höre... :eek:
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Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitragvon H2O » Sa 8. Sep 2018, 15:09

Nomen Nescio hat geschrieben:(08 Sep 2018, 14:55)

bei not und verzweiflung flüchten die menschen vom mitten wahrscheinlich nach rechts. da kann man eher ein starker hand erwarten.
geht es gut, dann hört man links. denn allen sollen von wohlfahrt profitieren.

so grob ist mein schema. und sage jetzt nicht daß es euch gut geht, denn wenn ich erzählungen über euer rente höre... :eek:


Volle Zustimmung in allen Punkten! Allerdings hatte ich den Teilnehmer Tannenberg angepflaumt, weil der meinte, daß die Demokratie als Staatsform Nazis hervor bringt.

Ja, ja, unsere Renten. Dieses Elend ist wirklich kaum aus zu halten. Überall auf der Welt ist es besser. Diese Rentnermastschiffe (Kreuzfahrtschiffe) sind schon deshalb notwendig, damit unsere Rentner ihr Gewicht halten!

Na ja, Spaß muß sein, auch bei Zombies!
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Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitragvon Tannenberg » Sa 8. Sep 2018, 15:40

H2O hat geschrieben:(08 Sep 2018, 15:09)
Allerdings hatte ich den Teilnehmer Tannenberg angepflaumt, weil der meinte, daß die Demokratie als Staatsform Nazis hervor bringt.


Die Demokratie als Staatsform ist ineffizient, instabil und chaotisch. Der Parlamentarismus war in der Weimarer Republik spätestens 1930 vollkommen am Ende.
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Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitragvon Quatschki » Sa 8. Sep 2018, 15:59

Tannenberg hat geschrieben:(08 Sep 2018, 15:40)

Die Demokratie als Staatsform ist ineffizient, instabil und chaotisch. Der Parlamentarismus war in der Weimarer Republik spätestens 1930 vollkommen am Ende.

Demokratie als Regierungsform betrifft aber nicht nur die Landes- und Staatsregierungen, sondern die gesamte Kommunalpolitik der Städte und Gemeinden.
Auf dieser Ebene ist in der Weimarer Zeit viel Vorbildliches entstanden.
Nur fehlte eben die Rückendeckung in Form einer gesunden Wirtschafts-, Währungs- und Steuerpolitik auf der Ebene der Reichsregierung.

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