Wann beginnt deutsche Geschichte?

[Ammianus]

(04 Jun 2018, 10:03)

Witzisch, was du unter Sachlichkeit verstehst Nur schade, dass du keinerlei sachliche, inhaltliche Fragen zu deinem Thema beantwortest. Was genau meinst du denn jetzt mit deutsch? Die Geographie, die Sprache, das Volk, den Staat?

Schau dir die Wiki-Artikel und die überwiegende Mehrzahl gesamtgeschichtlicher Darstellungen über sowohl über die deutsche als auch über die Geschichte anderer Länder an. Wir könnten hier in diesem Strang genau so über das diskutieren, was polnische Geschichte ist oder brasilianische.

[Tom Bombadil]

(04 Jun 2018, 10:10)

Schau dir die Wiki-Artikel und die überwiegende Mehrzahl gesamtgeschichtlicher Darstellungen über sowohl über die deutsche als auch über die Geschichte anderer Länder an.

Ich möchte aber von dir wissen, wie du "deutsch" im Sinne der Fragestellung definierst. Warum beantwortest du diese simple Frage nicht sondern führst so ein Theater auf?

[Ammianus]

(04 Jun 2018, 10:07)

Wiki-Artikel zur Geschichte Deutschlands:

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Deutschlands

Na siehst du. Und jetzt noch mal die letzten Sätze ansehen aus deinem Wiki-Zitat und dann im Artikel nach unten scrollen, was da noch so zur Vorgeschichte steht. Das dann noch mal bei Frankreich und Polen machen. Dann noch mal meine ersten Postings ansehen um festzustellen worum es hier im Strang überhaupt geht.
Intensiv darüber nachdenken und dann vielleicht noch etwas schreiben.

[Troh.Klaus]

(04 Jun 2018, 10:08)
Meine Fresse, les was ich geschrieben habe von Anfang an - aber auch den letzten Beitrag. Kümmere dich um den Anlass für diesen Strang. Auch was hier gerade ein User zu Europa geschrieben hat. Mach dich erst mal vertraut.

Welchen letzten Beitrag meinst Du? Den von mir zum Wiki-Beitrag "Geschichte Deutschlands"?

[Ammianus]

(04 Jun 2018, 10:12)

Ich möchte aber von dir wissen, wie du "deutsch" im Sinne der Fragestellung definierst. Warum beantwortest du diese simple Frage nicht sondern führst so ein Theater auf?

Weil ich verdammt noch mal einfach nicht weiss, wie ich dir diese Frage beantworten soll. Für mich ergibt sich eine Antwort aus der Summe von dem, was ich hier geschrieben habe. Der Witz ist, dass das, was ich hier vertrete der Mainstream ist. Ich bin kein Revolutionär oder Vordenker. Warum verfolgst du die Diskussion nicht wirklich?

[Troh.Klaus]

(04 Jun 2018, 10:13)
Na siehst du. Und jetzt noch mal die letzten Sätze ansehen aus deinem Wiki-Zitat und dann im Artikel nach unten scrollen, was da noch so zur Vorgeschichte steht. Das dann noch mal bei Frankreich und Polen machen. Dann noch mal meine ersten Postings ansehen um festzustellen worum es hier im Strang überhaupt geht.
Intensiv darüber nachdenken und dann vielleicht noch etwas schreiben.

Danke für das Lob, Hr. Oberlehrer. Ich habe jetzt allerdings Wichtigeres zu tun.

[Ammianus]

(04 Jun 2018, 10:14)

Welchen letzten Beitrag meinst Du? Den von mir zum Wiki-Beitrag "Geschichte Deutschlands"?

Das was zu der Zeit mein letzter Beitrag war. Denn deinen Unsinn mit dem Urknall hättest du die sparen können:

"Nach der Logik einiger hier müsste das so sein. Aber sind die Wurzeln europäischer Geschichte nicht auch schon in seiner Geographie zu finden. Diese Kleinteiligkeit. Eigentlich besteht der Wurmfortsatz Asiens nur aus einem Konglomerat von Halbinseln und die sind teilweise noch von Gebirgen gegeneinander abgeschirmt. Hat das die Entstehung und Fortexistenz unterschiedlicher Staatsgebilde ausgelöst? War es der Konkurrenzdruck unter diesen, der schließlich zur Dominanz auf dem Globus geführt hat?

Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Ich las es bei Jared Diamond, der sich auch mit genau dieser Frage beschäftigt hat. Er vergleicht da die entstehenden Gesellschaften in Amerika, Afrika, Asien und Europa. China ist in der Zeit, die wir als europäisches Hochmittelalter ansehen weit fortgeschritten. Sie haben eine riesige Flotte mit der sie im Indischen Ozean manövrieren und Fahrten in den arabischen Raum und nach Afrika durchführen. Aber dann beschließt ein Kaiser, dass das alles Unsinn ist und diese Entwicklung bricht ab. In Europa funktioniert so etwas nicht. Denn wenn das eine Königreich z.B. Armbrüste oder Feuerwaffen verbietet, dann macht ein anderes gerade deswegen um so kräftiger weiter und schafft sich so Pluspunkte im Konkurrenzkampf - und der tobte durch die ganze europäische Geschichte."

[Ammianus]

(04 Jun 2018, 10:17)

Danke für das Lob, Hr. Oberlehrer. Ich habe jetzt allerdings Wichtigeres zu tun.

Tja, "Unter Blinden ..." dabei kann ich auf dem einzigen Auge das ich besitze auch gerade mal nur Hell und Dunkel unterscheiden. Aber immerhin ...

[JJazzGold]

(03 Jun 2018, 14:52)

Was haben die geologischen Prozesse mit der Geschichte Deutschlands zu tun?

Weil geographische und damit auch klimatische Gegebenheiten Einfluss auf Staatenbildung haben.
Insofern beginnt, nicht nur die Geschichte des späteren Deutschlands, mit der Bildung von Bergen, Ebenen, Flüssen und Meer.

[Tom Bombadil]

(04 Jun 2018, 10:15)

Weil ich verdammt noch mal einfach nicht weiss, wie ich dir diese Frage beantworten soll.

Immerhin eine ehrliche Antwort, den ganzen Eiertanz hätte man sich also sparen können. Du scheinst ja eher auf die Geographie abzuzielen, setzt irgendwann am Ende der letzten Eiszeit an, weil da die Bildung der Landschaft, die heute Deutschland und Europa darstellt, bis dato abgeschlossen ist. Man kann das ja auch so machen, dagegen ist nichts einzuwenden, zumindest von mir nicht.
Dass Europa ein "Komglomerat von Halbinseln" sei, musst du mir aber nochmal etwas genauer erklären. Was genau meinst du damit?

[Ammianus]

Der Eiertanz geht auf dein Konto weil du scheinbar glaubtest hier ideologische Kämpfe gegen eine Bösen führen zu müssen. Ich setzte nämlich nicht "irgendwann am Ende der letzten Eiszeit" an sondern viel früher z.B in der Zeit, als die Salzlager bei Gorleben ihren Anfang nahmen ...

nee pass auf, du musst erst lesen was ich schreibe sonst macht das keinen Sinn. Genau so ist es mit Europa. In kurzen Sätzen habe ich die geographische Situation dieses Kontinents beschrieben. Jetzt nimmst du dir eine Europakarte. Was steht da über Italien? Richtig, Apeninnenhalbinsel. Spanien? Iberische Halbinsel. Griechenland? Balkanhalbinsel. Was ist Dänemark eigentlich? Oder das restliche Skandinavien? Und dann schrieb ich über die geographischen Auswirkungen dieser Kleinteiligkeit. All das wuchs natürlich nicht auf meinem Mist, sondern auf dem von Diamond. Fand ich aber sehr überzeugend.

[Ammianus]

(04 Jun 2018, 10:22)


Weil geographische und damit auch klimatische Gegebenheiten Einfluss auf Staatenbildung haben.
Insofern beginnt, nicht nur die Geschichte des späteren Deutschlands, mit der Bildung von Bergen, Ebenen, Flüssen und Meer.

Danke. Und damit fängt eigentlich auch jede brauchbare Geschichtsdarstellung eines Landes an. Egal ob nun bei Wiki oder zwischen den Buchdeckeln. Und dann folgt eben die Ur-, Vor- oder Frühgeschichte oder Prähistorie - je nach Autor.

Langsam fing ich schon an, selbst zu zweifeln ...

[Tom Bombadil]

(04 Jun 2018, 10:57)

Der Eiertanz geht auf dein Konto weil du scheinbar glaubtest hier ideologische Kämpfe gegen eine Bösen führen zu müssen.

Schon wieder dieser Humbug. Welche "ideologische Kämpfe gegen eine Bösen" habe ich denn bitte mit welchen Aussagen geglaubt führen zu müssen? Kannst du diesen blödsinnigen Vorwurf irgendwie begründen und belegen?

Ich setzte nämlich nicht "irgendwann am Ende der letzten Eiszeit" an sondern viel früher z.B in der Zeit, als die Salzlager bei Gorleben ihren Anfang nahmen ...

Die Anfänge des Salzstocks Gorlebens liegt mW. ca. 250 Mio Jahre zurück. Außerden hast du geschrieben:
"Es ist eine Frage der Sichtweise auf Geschichte. Man kann bei den Höhlen der Schwäbischen Alp beginnen oder eben beim Heidelberger oder auch bei der Zeit, als sich unsere Landschaften formten, so z.B. die Grundlagen für die Salzstöcke um Gorleben entstanden, sich die Alpen auffalteten oder das Vor und Zurrück der skandinavischen Gletscher die Landschaften im Norden formten.
Ich bevorzuge Letzteres."
Hervorhebung durch mich. Deutsche Geschichte beginnt also für dich mit dem "Vor und Zurrück der skandinavischen Gletscher die Landschaften im Norden formten"

Jetzt nimmst du dir eine Europakarte.

Es gibt sicherlich Halbinseln in Europa, ein sehr großer Teil Europas, in dem sich auch der Landstrich "Deutschland" befindet, ist aber keine Halbinsel, sondern reicht von der Atlantikküste bis zum Ural. In der Antike mag eine Halbinsellage wichtig gewesen sein, weil Invasionen durch fremde Mächte schwieriger waren, aber schon die Eroberung Spaniens durch die Mauren und Araber zeigt, dass dieser Vorteil im Schwinden begriffen war.

All das wuchs natürlich nicht auf meinem Mist, sondern auf dem von Diamond. Fand ich aber sehr überzeugend.

Vllt. erklärt das deine Probleme, eigene Gedanken zu dem Thema zu schreiben.

[JJazzGold]

(04 Jun 2018, 11:01)

Danke. Und damit fängt eigentlich auch jede brauchbare Geschichtsdarstellung eines Landes an. Egal ob nun bei Wiki oder zwischen den Buchdeckeln. Und dann folgt eben die Ur-, Vor- oder Frühgeschichte oder Prähistorie - je nach Autor.

Langsam fing ich schon an, selbst zu zweifeln ...

Nichts zu danken. “Nahrung, Kleidung, Fortpflanzung, Handel, Verträge, Verteidigung“, aus den Gegebenheiten rekrutiert sich letzten Endes ein Staat.

Ich kann mich noch daran erinnern, wie ich immer leise seufzte, wenn J.A. Michener seine Bücher mit der Entwicklung geologisch bedingter geographischer Gegebenheiten begann. Was für den Aufbau der weitere Schilderung der Entwicklung aber essentiell war.
Geographische Gegebenheiten beeinflussen bis heute Staaten, ihre Entwicklung, ihre Politik, ihre Gesellschaft.

Noch habe ich erst einen kurzen Blick hineingeworfen, weil ich es erst im Urlaub lesen will, kann ergo noch keine Wertung abgeben, damit beschäftigt sich auch Tim Marshall in seinem Buch, “Die Macht der Geographie“.

[Tom Bombadil]

(04 Jun 2018, 11:23)

Geographische Gegebenheiten beeinflussen bis heute Staaten, ihre Entwicklung, ihre Politik, ihre Gesellschaft.

Logisch. Eine weitere Frage ist dann allerdings auch, welchen Einfluss geographische Gegebenheiten auf die Staatenbildung hatten/haben. Warum hat sich Frankreich viel früher als Staat etabliert als Deutschland? Das lässt sich imho nicht mit der Geographie erklären.

[JJazzGold]

(04 Jun 2018, 11:30)

Logisch. Eine weitere Frage ist dann allerdings auch, welchen Einfluss geographische Gegebenheiten auf die Staatenbildung hatten/haben. Warum hat sich Frankreich viel früher als Staat etabliert als Deutschland? Das lässt sich imho nicht mit der Geographie erklären.

Ich könnte jetzt flapsig sagen, aufgrund besserer Heiratspolitik, aber das wäre zu kurz gefasst. Nichts desto trotz hatte die geographische Nähe zu England Einfluss auf die Bildung dessen, was man als Anfang eines späteren französischen Staates betrachten kann.

[Tom Bombadil]

(04 Jun 2018, 11:43)

Nichts desto trotz hatte die geographische Nähe zu England Einfluss auf die Bildung dessen, was man als Anfang eines späteren französischen Staates betrachten kann.

Der äußere Feind schweißte also die frz. Nation früh zusammen? So wie später dann die geographische Nähe zum Erzfeind Frankreich die deutsche Nation entstehen ließ?

[Alexyessin]

(04 Jun 2018, 11:45)

Der äußere Feind schweißte also die frz. Nation früh zusammen? So wie später dann die geographische Nähe zum Erzfeind Frankreich die deutsche Nation entstehen ließ?

Ganz so würde ich es nicht sehen.
Die Nähe zu England brachte die normannische Doppelherrschaft und die Verwirrungen in beiden Ländern. Das war ja schnell, das der eine Halbbruder dem anderen Halbbruder was abgenommen hat. Es dürfte letztendlich der hundertjährige Krieg gewesen sein, der Frankreich den Weg in den Nationalstaat gebracht hat.
Bei England setze ich nach den Rosenkriegen an.
Und Frankreich wurde von vielen reaktionären Herrschern der damaligen Zeit gerne zum Erzfeind erhoben um dann einen äußeren Feind zu haben.

[Tom Bombadil]

Primär ging es um die Geographie, wenig Raum für viele Völker, die deswegen hart konkurrierten und immer besser wurden (als Kontrast dazu das angeführte Beispiel des kaiserlichen Chinas, das mangels dieser Konkurrenz abgeschottet war und dann ab der Neuzeit technologisch immer mehr ins Hintertreffen geriet).

[JJazzGold]

(04 Jun 2018, 11:45)

Der äußere Feind schweißte also die frz. Nation früh zusammen? So wie später dann die geographische Nähe zum Erzfeind Frankreich die deutsche Nation entstehen ließ?

Das trifft, was die Engländer und ihre damalige Expansionsabsichten über den schmalen Kanal zu Frankreich betrifft zu, siehe Hundertjähriger Krieg und die Bündnisse, die gegen die Engländer geschlossen wurden.

Zudem ist man im gemeinsamen Interessenverbund, der sich anteilig auch geographischen Gegebenheiten ergibt, stärker.
Berge schotten ab, Ebenen sind einfallsgefärderter, aber ggfls ertragreicher und Flüsse ermöglichen Handel. Verträge und Bündnisse unterlagen u.a. der Kombination positiver geographischer Gegebenheiten.

[Tom Bombadil]

Das sind ja alles bekannte Tatsachen, explizit "deutsch" ist daran aber mMn. nur wenig. Ab wann beginnt denn deiner Meinung nach deutsche Geschichte?

[Dampflok94]

(04 Jun 2018, 10:22)


Weil geographische und damit auch klimatische Gegebenheiten Einfluss auf Staatenbildung haben.
Insofern beginnt, nicht nur die Geschichte des späteren Deutschlands, mit der Bildung von Bergen, Ebenen, Flüssen und Meer.

Ich halte das für übertrieben. Sonst kann man wirklich, wie schon ein Forist hier meinte, mit dem Urknall anfangen. Ohne den gäbe es die Erde und damit eine deutsche Geschichte nämlich auch nicht.

Man muß um Voraussetzungen wissen. Dazu gehören auch Dinge wie Geographie, Geologie oder Klima. Aber diese Dinge deswegen als Teil der Geschichte zu betrachten, ist zu weitgehend. Daß es z. B. im Harz und im Erzgebirge Silber gibt ist von Interesse für die Geschichte. Wann und wie es dazu kam nicht. Jedenfalls nicht im Zusammenhang mit Deutscher Geschichte.

[Quatschki]

Es ist ja zum Beispiel merkwürdig, dass im 10.Jahrhundert während in (West-)Deutschland, Polen und Böhmen schon christliche Königreiche bestanden, die Leute zwischen Saale, Elbe und Oder noch in kleinen unabhängigen Stämmen lebten mit jeweils einigen dutzend Dörfern bei einer Gesamtbevölkerungsdichte wie Kanada

[Alexyessin]

(04 Jun 2018, 12:57)

Es ist ja zum Beispiel merkwürdig, dass im 10.Jahrhundert während in (West-)Deutschland, Polen und Böhmen schon christliche Königreiche bestanden, die Leute zwischen Saale, Elbe und Oder noch in kleinen unabhängigen Stämmen lebten mit jeweils einigen dutzend Dörfern bei einer Gesamtbevölkerungsdichte wie Kanada

Aus welchem Grunde soll das merkwürdig sein? Römischer Kulturdrift.

[JJazzGold]

(04 Jun 2018, 12:45)

Das sind ja alles bekannte Tatsachen, explizit "deutsch" ist daran aber mMn. nur wenig. Ab wann beginnt denn deiner Meinung nach deutsche Geschichte?

Man muss hier meines Erachtens staatlich, gesellschaftlch und naturwissenschaftlich in seiner Wechselwirkung betrachten.

Für mich beginnt die staatlich, gesellschaftliche Geschichte Deutschlands mit dem Norddeutschen Bund, der am 1. Juli 1867 zum verfassungsgebenden Bundesstaat erklärte.

Naturwissenschaftlich betrachtet ist die Geschichte des heutigen Deutschlands wesentlich älter und bildet die Grundlage aus der sich später ein Staat Deutschland entwickeln konnte.

Ich habe mich redlich bemüht, das in drei Sätzen auszudrücken, ansonsten wäre daraus eine mehrseitige Abhandlung geworden.

[JJazzGold]

(04 Jun 2018, 12:51)

Ich halte das für übertrieben. Sonst kann man wirklich, wie schon ein Forist hier meinte, mit dem Urknall anfangen. Ohne den gäbe es die Erde und damit eine deutsche Geschichte nämlich auch nicht.

Man muß um Voraussetzungen wissen. Dazu gehören auch Dinge wie Geographie, Geologie oder Klima. Aber diese Dinge deswegen als Teil der Geschichte zu betrachten, ist zu weitgehend. Daß es z. B. im Harz und im Erzgebirge Silber gibt ist von Interesse für die Geschichte. Wann und wie es dazu kam nicht. Jedenfalls nicht im Zusammenhang mit Deutscher Geschichte.

Diese Teile machten die Geschichte erst möglich und beeinflussen sie bis heute.

[Dampflok94]

(04 Jun 2018, 14:28)

Diese Teile machten die Geschichte erst möglich und beeinflussen sie bis heute.

Ja natürlich tun sie das. Aber das machen die Schwerkraft oder die Impulserhaltung auch. Deswegen wird das alles noch lange nicht Teil der Geschichte. Wo soll man denn sonst eine Grenze ziehen? Was wäre denn dann überhaupt irrelevant für die Geschichte? Egal ob die deutsche oder die japanische?

[Tom Bombadil]

(04 Jun 2018, 14:25)

Man muss hier meines Erachtens staatlich, gesellschaftlch und naturwissenschaftlich in seiner Wechselwirkung betrachten.

Die Wechselwirkung zwischen staatlich-gesellschaftlich "deutsch" mit naturwissenschaftlich-geographisch "deutsch" kann es dann ja aber erst seit dem 1. Juli 1867 geben!?

[Quatschki]

(04 Jun 2018, 13:25)

Aus welchem Grunde soll das merkwürdig sein? Römischer Kulturdrift.

Liefert keine Erklärung dafür, dass sich diese "heidnische" Insel noch zwei Jahrhunderte halten konnte
(und 800 Jahre später das Christentum zum größten Teil wieder abgeworfen hat)

[Alexyessin]

(04 Jun 2018, 14:44)

Liefert keine Erklärung dafür, dass sich diese "heidnische" Insel noch zwei Jahrhunderte halten konnte
(und 800 Jahre später das Christentum zum größten Teil wieder abgeworfen hat)

Sicherlich liefert es die Erklärung dafür. Das Gebiet Ostelbien bis rauf nach SH war von slawischen Kleinvölkern besiedelt, wie du wissen solltest. Und heidnische Insel ist unsinnig - denk an das Litauische Großreich.

[Ammianus]

Zum Einen waren die Verhältnisse bei den Slawen zwischen Elbe und Oder im 10. Jh. schon nicht mehr so simpel. Auf der anderen Seite hat es weniger mit „Römischer Kulturdrift“ zu tun. Aber es ist ein interessantes Kapitel deutscher Geschichte. Als Literaturempfehlung hätte ich da die umfassende Arbeit von Joachim Herrmann u. a. (ups, Wiki führt es auch an), trotz seines Alters eigentlich immer noch aktuell. Eine Doku gab es dazu auch vor kurzem.

Slawische Stämme wanderten im frühen Mittelalter in die Gebiete ein, welche von den Germanen während der Völkerwanderung verlassen wurden. Dabei gelangten sie bis Niedersachsen und Bayern. Die weitere Entwicklung dieser Völkerschaften war dann sehr unterschiedlich. Im heutigen Bulgarien verbündeten sie sich mit dem Turkvolk der Bolgaren, dass aus Asien zugewandert war. Die Nomaden aus der östlichen Steppe übernahmen die Führung und stellten die ersten Könige wurden dann aber wie auch die Wikinger der Rus vollständig assimiliert. Auch im Gebiet der heutigen Tschechischen und Slowakischen Republiken kam es zu der als „Großmährisches Reich“ bekannten Staatenbildung. Später geschah Ähnliches in Polen um Gnesen herum. Aber auch die Verhältnisse im heutigen Osten Deutschland waren so, dass sich vorstaatliche Strukturen entwickelten und Ansätze zur Bildung größerer Herrschaften abzeichneten. Die Karolinger machten an der Elbe halt. Auf sie geht z.B. Magdeburg zurück und das Kastell auf dem Höhbeck gegenüber der Prignitzstadt Lenzen. Dann jedoch gelang es den Ottonen dieses Gebiet zu unterwerfen und ein durch Burgen gesichertes Herrschaftssystem bis an die Oder zu errichten. In Havelberg und Brandenburg wurden Bistümer errichtet, die man später dem Erzbischof von Magdeburg unterstellte. Aber 983 fegten die verbündeten slawischen Stämme in großen Teilen des Gebiets die deutsche Herrschaft hinweg. Es dauerte gut anderthalb Jahrhunderte bis im Zug der Ostkolonisation diese Landschaften wieder unter die Herrschaft der deutschen Könige fiel und die Bischöfe in ihre verwaisten Bistümer zurückkehren konnten.
Die Markgrafschaft Brandenburg entstand durch das – wie auch immer zustande gekommene Erbe der Askanier vom letzten Hevellerfürsten Pribislav-Heinrich. Das bis 1918 in Mecklenburg regierende Fürstenhaus hat seine Wurzeln in einem wendischen Adelsgeschlecht. Und so mancher Kleinadliger, der in den spärlichen Urkunden des Brandenburgischen, Mecklenburgischen und Sächsischen Gebiets (hier das heutige Südostsachsen) oder auch in Pommern und Schlesien erscheint dürfte auch ein zum Christentum übergetretener slawischer Adliger gewesen sein.

[Alexyessin]

(04 Jun 2018, 15:42)

Zum Einen waren die Verhältnisse bei den Slawen zwischen Elbe und Oder im 10. Jh. schon nicht mehr so simpel. Auf der anderen Seite hat es weniger mit „Römischer Kulturdrift“ zu tun. Aber es ist ein interessantes Kapitel deutscher Geschichte. Als Literaturempfehlung hätte ich da die umfassende Arbeit von Joachim Herrmann u. a. (ups, Wiki führt es auch an), trotz seines Alters eigentlich immer noch aktuell. Eine Doku gab es dazu auch vor kurzem.

Slawische Stämme wanderten im frühen Mittelalter in die Gebiete ein, welche von den Germanen während der Völkerwanderung verlassen wurden. Dabei gelangten sie bis Niedersachsen und Bayern. Die weitere Entwicklung dieser Völkerschaften war dann sehr unterschiedlich. Im heutigen Bulgarien verbündeten sie sich mit dem Turkvolk der Bolgaren, dass aus Asien zugewandert war. Die Nomaden aus der östlichen Steppe übernahmen die Führung und stellten die ersten Könige wurden dann aber wie auch die Wikinger der Rus vollständig assimiliert. Auch im Gebiet der heutigen Tschechischen und Slowakischen Republiken kam es zu der als „Großmährisches Reich“ bekannten Staatenbildung. Später geschah Ähnliches in Polen um Gnesen herum. Aber auch die Verhältnisse im heutigen Osten Deutschland waren so, dass sich vorstaatliche Strukturen entwickelten und Ansätze zur Bildung größerer Herrschaften abzeichneten. Die Karolinger machten an der Elbe halt. Auf sie geht z.B. Magdeburg zurück und das Kastell auf dem Höhbeck gegenüber der Prignitzstadt Lenzen. Dann jedoch gelang es den Ottonen dieses Gebiet zu unterwerfen und ein durch Burgen gesichertes Herrschaftssystem bis an die Oder zu errichten. In Havelberg und Brandenburg wurden Bistümer errichtet, die man später dem Erzbischof von Magdeburg unterstellte. Aber 983 fegten die verbündeten slawischen Stämme in großen Teilen des Gebiets die deutsche Herrschaft hinweg. Es dauerte gut anderthalb Jahrhunderte bis im Zug der Ostkolonisation diese Landschaften wieder unter die Herrschaft der deutschen Könige fiel und die Bischöfe in ihre verwaisten Bistümer zurückkehren konnten.
Die Markgrafschaft Brandenburg entstand durch das – wie auch immer zustande gekommene Erbe der Askanier vom letzten Hevellerfürsten Pribislav-Heinrich. Das bis 1918 in Mecklenburg regierende Fürstenhaus hat seine Wurzeln in einem wendischen Adelsgeschlecht. Und so mancher Kleinadliger, der in den spärlichen Urkunden des Brandenburgischen, Mecklenburgischen und Sächsischen Gebiets (hier das heutige Südostsachsen) oder auch in Pommern und Schlesien erscheint dürfte auch ein zum Christentum übergetretener slawischer Adliger gewesen sein.

Das simpel kam ja vom Kollegen Quatschki. Ansonsten war mir das schon so bekannt, wie du es auch geschrieben hast. Streusiedlungen slawischer Abstammung gab es bis runter an die Donau und mindestens bis an die Weser ( manche meinen ja sogar bis zum Rhein ).

[Ammianus]

Nein, das ging auch um den "Römischen Kulturtransfer". Der war das nicht in erster Linie - und auch nicht in Zweiter. Und nach dem großen Slawenaufstand, da war das Gebiet zwischen Elbe und Oder tatsächlich teilweise eine "heidnische" Insel. Allerdings darf man das auch nicht so eng sehen. Pribislav z.B. und seine Gattin, das letze Fürstenpaar der Heveller (oder auch Stodoranen) waren Christen. Die Wenden hatten einfach ein wenig Pech. Hätten sie es geschafft wie z.B. die Polen in diesen anderthalb Jahrhunderten ein brauchbares Herzogtum zu bilden, dann hätte sich ihr Fürst dem deutschen König als Lehnsmann unterworfen - wobei sie die deutschen, flämischen und sonstigen Siedler trotzdem ins Land gerufen hätten. Das ist aber wieder eine, wenn auch mit dieser eng verzahnte, andere Geschichte.

[Alexyessin]

(04 Jun 2018, 18:06)

Nein, das ging auch um den "Römischen Kulturtransfer". Der war das nicht in erster Linie - und auch nicht in Zweiter.

In Bezug auf den Westen und Süden des HRR auf alle Fälle und auch ohne die Austrahlkraft der römischen Kastelle entlang der Donau hätte Kyrill viel vom Christentum dort predigen können und es hätt keinen interessiert.

[Bielefeld09]

(04 Jun 2018, 08:03)

Ich würd' gern mal erleben, wie Du mit August Bebel diskutierst.
Falls er mit so jemand überhaupt geredet hätte...

Nur schade, das August Bebel nicht mehr lebt.
Den hätte man fragen können.
Und da das nicht der Fall ist, stimmt meine Behauptung.
Die deutsche demokratische Geschichte beginnt mit der Niederlage der Nazis!
So einfach sind Wahrheiten.

[nyan cat]

Es ist eine Frage der Sichtweise auf Geschichte.

Deutsche Geschichte beginnt IMHO mit der Entstehung Deutschlands, also der Reichsgründung. Das davor waren ja bloß einzelne Fürstentümer und ähnlich archaischen Gebilde, die noch keine richtigen Nationen waren.

Aber wann endet deutsche Geschichte? Selbst wenn die vereinigten Staaten von Europa zu einer souveränen Nation mit einer Sprache usw. geworden sind, dürften die Teilstaaten immer noch existieren, zumindest als Verwaltungseinheiten.

[Quatschki]

(05 Jun 2018, 06:52)

Deutsche Geschichte beginnt IMHO mit der Entstehung Deutschlands, also der Reichsgründung. Das davor waren ja bloß einzelne Fürstentümer und ähnlich archaischen Gebilde, die noch keine richtigen Nationen waren.

Und die Wuppertalische Geschichte begann 1929.
Davor waren ja bloß archaische Gebilde.

Aber wann endet deutsche Geschichte? Selbst wenn die vereinigten Staaten von Europa zu einer souveränen Nation mit einer Sprache usw. geworden sind, dürften die Teilstaaten immer noch existieren, zumindest als Verwaltungseinheiten.

Interessanter Ansatz.
Wann endete denn die römische Geschichte? Mit dem Untergang Westroms? Oder der türkischen Eroberung von Byzanz? Oder der Niederlegung der HRR-Krone durch Kaiser Franz? Oder garnicht, da die EWG auf den "Römischen Verträgen" beruht ?

[Quatschki]

Wann fuhr die erste deutsche Eisenbahn?

Ich bin ganz verunsichert

[nyan cat]

Und die Wuppertalische Geschichte begann 1929.

Mag sein. Davor war es Erberfelder Geschichte.

Interessanter Ansatz.
Wann endete denn die römische Geschichte? Mit dem Untergang Westroms? Oder der türkischen Eroberung von Byzanz? Oder der Niederlegung der HRR-Krone durch Kaiser Franz?

Ich weiß nicht, auf was sich Historiker geeinigt haben. "Römische Geschichte" ist noch nicht vorbei. Die Stadt Rom gibt es noch. Du meinst die Geschichte des Römischen Reiches.

[nyan cat]

(05 Jun 2018, 09:03)

Wann fuhr die erste deutsche Eisenbahn?

Ich bin ganz verunsichert

Versuch's mal mit Wikipedia. Das dürfte rauszukriegen sein.

[Quatschki]

(05 Jun 2018, 09:05)

Mag sein. Davor war es Erberfelder Geschichte.


Ich weiß nicht, auf was sich Historiker geeinigt haben. "Römische Geschichte" ist noch nicht vorbei. Die Stadt Rom gibt es noch. Du meinst die Geschichte des Römischen Reiches.

deutsche Geschichte - Geschichte des Deutschen Reiches
Gibt es da etwa einen Unterschied?

[nyan cat]

deutsche Geschichte - Geschichte des Deutschen Reiches

Sie fing an mit dem deutschen Reich, ging aber weiter mit der Bundesrepublik Deutschland.

[Tom Bombadil]

(05 Jun 2018, 06:52)

Deutsche Geschichte beginnt IMHO mit der Entstehung Deutschlands, also der Reichsgründung.

Mit der Reichsgründung begann die Geschichte des deutschen Nationalstaates, deutsche Geschichte gibt es schon länger, der eine macht es an der Geographie fest, der andere an deutschen Völkern, der nächste an der Sprache. Richtig oder falsch gibt es da imho nicht, es gibt für alle Optionen Argumente.

[Ammianus]

(04 Jun 2018, 23:20)

Nur schade, das August Bebel nicht mehr lebt.
Den hätte man fragen können.
Und da das nicht der Fall ist, stimmt meine Behauptung.
Die deutsche demokratische Geschichte beginnt mit der Niederlage der Nazis!
So einfach sind Wahrheiten.

Nein, das ist absolut falsch. Jede Geschichte hat ihre Vorgeschichte die mit ihr untrennbar verbunden ist. Ohne das Eine wäre das Andere überhaupt nicht verständlich. So wie Deutsche Geschichte nicht erst 1871 beginnt, so beginnt die Geschichte deutscher Demokratie nicht erst 1945. Auch hier muss man zu den Anfängen gehen. Stichworte wären Thing, ländliche, klerikale und städtische - besonders die - Organisationsformen in Mittelalter und Früher Neuzeit. Die Entwicklung des Denkens über Mittelalter, Renaissance, Aufklärung. Die Einflüsse der Französischen Revolution und wohl auch schon der Revolutionen in England (Cromwell) oder des amerikanischen Unabhängigkeitskrieges (Steuben). Dann das 19. Jahrhundert mit Verfassungen, Parlamenten, der konstitutionellen Demokratie im wilhelminischen Deutschland. Dazu gehört auch ohne jede Frage der Kampf um Demokratie für alle (sogenannte Unterschichten, Dreiklassenwahlrecht, Frauen), der erst nach der Novemberrevolution entschieden war. Und natürlich Weimar mit Entstehung, Wirkung, Kampf um die Erhaltung und dem tragischen Scheitern.
Ohne all dies bleibt das ganze ein braver beamtenhafter Schulaufsatz.

[nyan cat]

(05 Jun 2018, 10:02)

Mit der Reichsgründung begann die Geschichte des deutschen Nationalstaates, deutsche Geschichte gibt es schon länger, der eine macht es an der Definition fest, der andere an deutschen Völkern, der nächste an der Sprache. Richtig oder falsch gibt es da imho nicht, es gibt für alle Optionen Argumente.

Dann nehme man das, was am weitesten in der Vergangenheit liegt. Wann trat denn der Begriff "deutsch" zu ersten Mal geschichtlich in Erscheinung? Vor dem DR gab es irgendwann noch das "Heilige Römische Reich Deutscher Nation". Vielleicht war das der Startpunkt deutscher Geschichte.

Andere Länder haben es auch nicht einfacher. Manche sagen, die Geschichte der USA beginnt mit der Geschichte der Indianer, also weit vor Christi Geburt. Andere sagen, sie beginnt mit dem Inkrafttreten der US-Verfassung 1700+irgendwas.

[Tom Bombadil]

(05 Jun 2018, 11:44)

Vielleicht war das der Startpunkt deutscher Geschichte.

Ja, möglicherweise.

Andere Länder haben es auch nicht einfacher.

Richtig.

[nyan cat]

(05 Jun 2018, 10:58)

Nein, das ist absolut falsch. Jede Geschichte hat ihre Vorgeschichte die mit ihr untrennbar verbunden ist. Ohne das Eine wäre das Andere überhaupt nicht verständlich. So wie Deutsche Geschichte nicht erst 1871 beginnt, so beginnt die Geschichte deutscher Demokratie nicht erst 1945. Auch hier muss man zu den Anfängen gehen. Stichworte wären Thing, ländliche, klerikale und städtische - besonders die - Organisationsformen in Mittelalter und Früher Neuzeit. Die Entwicklung des Denkens über Mittelalter, Renaissance, Aufklärung. Die Einflüsse der Französischen Revolution und wohl auch schon der Revolutionen in England (Cromwell) oder des amerikanischen Unabhängigkeitskrieges (Steuben). Dann das 19. Jahrhundert mit Verfassungen, Parlamenten, der konstitutionellen Demokratie im wilhelminischen Deutschland. Dazu gehört auch ohne jede Frage der Kampf um Demokratie für alle (sogenannte Unterschichten, Dreiklassenwahlrecht, Frauen), der erst nach der Novemberrevolution entschieden war. Und natürlich Weimar mit Entstehung, Wirkung, Kampf um die Erhaltung und dem tragischen Scheitern.
Ohne all dies bleibt das ganze ein braver beamtenhafter Schulaufsatz.

Das meiste davon würde ich eher unter "abendländische Geschichte der Neuzeit" verbuchen. Typisch deutsch wird es wieder ab Weimar. Naja, so typisch nun auch wieder nicht. Dass ein Volk das Autokratie und staatliche Willkür gewohnt ist, sich mit Demokratie und Rechtsstaat am Anfang schwer tut, können wir z.B. auch an Russland beobachten.

[Quatschki]

(05 Jun 2018, 11:53)

Das meiste davon würde ich eher unter "abendländische Geschichte der Neuzeit" verbuchen. Typisch deutsch wird es wieder ab Weimar. Naja, so typisch nun auch wieder nicht. Dass ein Volk das Autokratie und staatliche Willkür gewohnt ist, sich mit Demokratie und Rechtsstaat am Anfang schwer tut, können wir z.B. auch an Russland beobachten.

Das Kurfürstenkollegium war auch typisch deutsch.
Und das Kompetenzgerangel zwischen Gliedstaaten und Zentralgewalt ist es bis heute

[nyan cat]

(05 Jun 2018, 13:36)

Das Kurfürstenkollegium war auch typisch deutsch.

Vielmehr typisch katholisch. Diese christliche Sekte hat doch damals alles dominiert.

[Alexyessin]

(05 Jun 2018, 13:36)

Das Kurfürstenkollegium war auch typisch deutsch.

Starker Adel gabs auch in Polen oder meinst du, warum der Löffelbieger dort zum König wurde. Nur so als erstes Beispiel.