gedenken? feiern?

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Quatschki
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Re: gedenken? feiern?

Beitragvon Quatschki » So 5. Mai 2019, 19:31

Das wurde alles immer passend genacht, wie es tagespolitisch gebraucht wurde. Auch mit der Gedenkerei.
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Re: gedenken? feiern?

Beitragvon Tannenberg » So 5. Mai 2019, 19:51

Julian hat geschrieben:(05 May 2019, 19:20)
Und umgekehrt wollten auch die Alliierten nichts mit den Widerständlern zu tun haben. Ein Erfolg des 20. Juli hätte die Alliierten vor Probleme gestellt und hätte ihnen von daher nicht gefallen. Von daher gab es auch keinerlei Unterstützung für den Widerstand.


Die Männer des 20. Juli wollten nach der Tötung Hitlers und der Beseitigung der NS-Herrschaft mit den Briten und Amerikanern verhandeln und einen Separatfrieden im Westen zu schließen. Im Osten sollte dann, evtl. sogar mit Unterstützung der Westmächte, weiter gegen den Bolschewismus gekämpft und ein Vordringen Stalins nach Mitteleuropa gestoppt werden.

Es wäre sicher interessant gewesen, wie die Westmächte sich dazu verhalten hätten.
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H2O
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Re: gedenken? feiern?

Beitragvon H2O » So 5. Mai 2019, 20:23

Nomen Nescio hat geschrieben:(05 May 2019, 18:09)

kannst du mich erklären warum du dich mit gedenken auf die seite der sieger stellen würdest ??
n.m.m. werden ALLE toten/opfer von WK II gedacht. ungeachtet nationalität, »rasse«, funktion, usw.
nur diejenigen die ein anteil an die verbrechen hatten, gehören nicht dazu.


Ja, lieber NN, das ist aus meiner Sicht ganz einfach. Ich bekenne mich zum Tätervolk, auch wenn ich an keiner seiner Greueltaten beteiligt war. Ich kann nicht ausschließen, daß ich mich unter den damaligen Umständen voller Überzeugung daran beteiligt hätte. Damals ist nicht nur die Nazibarbarei endgültig entmachtet und zum Teil auch bestraft worden. Damals ist ein stolzes Deutsches Reich vernichtet worden, für das sich Millionen Menschen in Jahrhunderten aufopfernd eingesetzt hatten. Damals sind Millionen deutsche Menschen von Haus und Hof vertrieben worden. Das alles ertrage ich um des lieben Friedens willen. Andere sagen, daß das die gerechte Strafe für Naziverbrechen war. An solchem Gedenken kann ich mich nicht aufrichtig beteiligen. Da hängt jeder seinen Gedanken nach, macht sie an diesem Tag fest. Ich schlage vor, übrigens immer wieder, das Herumwühlen in dieser schrecklichen Vergangenheit endlich ein zu stellen, sie nun der Geschichtsforschung zu überlassen, und an dessen Stelle an einer gemeinsamen Zukunft zu arbeiten, in der wir solche Kriege in Europa nur noch aus Geschichtsbüchern kennen. Das ist nun gerade nicht der berühmte "Schlußstrich", sondern ein sehr eingehend begründeter gemeinsamer Neuanfang.
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Re: gedenken? feiern?

Beitragvon Nomen Nescio » So 5. Mai 2019, 22:06

H2O, da denken wir verschieden.
weißt du was »klinischen blick bedeutet«? wenn ein arzt eine schöne dame untersucht, versucht er neutral zu sein und sich nur auf die untersuchung zu richten. er betrachtet die dame nicht als sexobjekt.
das wird der »klinische blick« genannt.

wohlan, ich schaue auf die deutsche geschichte ab 1870 mit einem klinischen blick. und bin manchmal sehr verwundert. dann denke ich aber an die geschichte von F, GB, USA und belgien und realisiere mich daß faktisch es ähnliche situation sind. sie passierten weit weg, und außerdem betraf es meistens nicht-weißen. au fond sind aber alle völker trotz ihrer »pharisäerblick« eigentlich genau so schlimm.
es gibt laborexperimente mit studenten, woraus sich zeigte daß amerikaner sich auch wie die deutschen benehmen können.

und ja, ich finde es wichtig daß wir wissen wozu überheblichkeit uns bringen kann. auch wenn es manchmal schmerzt.
denkst du daß ich stolz bin auf den jüngsten bruder meiner mutter, der freiwillig bei den SS diente?
ich habe gesehen wie meine großeltern die verachtung von nachbarn genossen, auch wenn sie nichts daran tun konnten.
ich erinnere mich noch daß meine tante (sie hätte gut gepaßt im KZ als aufpässerin :mad2: ), meine mutter, ein cousin und ich das lager besuchten worin mein onkel gefangen war. hinter stacheldraht.
aber nein, ich habe ab meinem ± 17 jahr versucht die menschen deutlich zu machen daß verbrechen wie in WK II durch sehr viel menschen begangen werden können (ein anderes experiment zeigte das durch hypnose). und daß zweitens eine diktatur zu fehlverhalten der menschen führt.
ausnahmen gibt es ja immer, aber die große mehrheit...

darum kann und werde ich alle toten menschen aus WK II gedenken.
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Re: gedenken? feiern?

Beitragvon Dampflok94 » Mo 6. Mai 2019, 10:47

Nomen Nescio hat geschrieben:(05 May 2019, 18:48)

na, warum wird der dann nicht benutzt ??

:?: Benutzt? Wofür denn? Er dient dem Gedenken und es werden Reden gehalten und dieser oder jener Kranz abgelegt.
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Re: gedenken? feiern?

Beitragvon Dampflok94 » Mo 6. Mai 2019, 10:55

Tannenberg hat geschrieben:(05 May 2019, 19:51)

Die Männer des 20. Juli wollten nach der Tötung Hitlers und der Beseitigung der NS-Herrschaft mit den Briten und Amerikanern verhandeln und einen Separatfrieden im Westen zu schließen. Im Osten sollte dann, evtl. sogar mit Unterstützung der Westmächte, weiter gegen den Bolschewismus gekämpft und ein Vordringen Stalins nach Mitteleuropa gestoppt werden.

Es wäre sicher interessant gewesen, wie die Westmächte sich dazu verhalten hätten.

Daran ist gar nichts interessant. Es gibt nichts aber auch gar nichts was darauf hinweist, daß sich die Westalliierten darauf eingelassen hätten. Die Forderung "unconditional surrender" wäre Aufrecht geblieben. Das war letztlich auch den meisten Leuten im Widerstand klar. Die meisten waren Militärs und wußten, der Krieg war verloren. Er wäre bei einem erfolgreichen Staatsstreich nur früher verloren gegeben worden. Was Millionen das Leben gerettet hätte.
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Re: gedenken? feiern?

Beitragvon H2O » Mo 6. Mai 2019, 18:20

Nomen Nescio hat geschrieben:(05 May 2019, 22:06)
...

...

darum kann und werde ich alle toten menschen aus WK II gedenken.


Ja, das geht mir bei sehr vielen äußeren Anlässen genau so, die auch nicht unbedingt mit einer Art "Traditionspflege" verbunden sein müssen. Am 8.Mai geht mir sehr viel mehr durch den Kopf als Trauer um die Opfer von Kriegen und organisiertem Mord.
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Re: gedenken? feiern?

Beitragvon Selina » Mo 6. Mai 2019, 18:50

Ich denke am 8. Mai, dem Tag der Befreiung vom Hitlerfaschismus, an die 27 Millionen Sowjetbürger, die beim deutschen Überfall auf die Sowjetunion ermordet worden und beim anschließenden "Großen Vaterländischen Krieg" gefallen sind. Und ich denke an sechs Millionen von den Nazis ermordete Juden aus aller Welt.
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Re: gedenken? feiern?

Beitragvon space » Mo 6. Mai 2019, 19:38

Einige wurden besiegt, einige befreit. Ich finde es heuchlerisch so zu tun als ob Deutschland einfach nur in Gänze befreit wurde, als ob Hitler als das Volk in Geiselhaft genommen hätte. Natürlich wurden viele befreit. Die Menschen in den Lagern und Gefängnissen, diejenigen im Untergrund und die die in ständiger Gefahr vor dem Regime gelebt haben. Die anderen, die die ihre Nachbarn denunziert haben, die die fanatisch mit Fackeln und Hakenkreuzfahnen durch die Straßen gezogen sind und diejenigen, die applaudiert haben, als der Mob über die jüdische Bevölkerung und Andersdenkende herfiel, die wurden besiegt.
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Re: gedenken? feiern?

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 6. Mai 2019, 21:22

space hat geschrieben:(06 May 2019, 19:38)

Einige wurden besiegt, einige befreit. Ich finde es heuchlerisch so zu tun als ob Deutschland einfach nur in Gänze befreit wurde, als ob Hitler als das Volk in Geiselhaft genommen hätte. Natürlich wurden viele befreit. Die Menschen in den Lagern und Gefängnissen, diejenigen im Untergrund und die die in ständiger Gefahr vor dem Regime gelebt haben. Die anderen, die die ihre Nachbarn denunziert haben, die die fanatisch mit Fackeln und Hakenkreuzfahnen durch die Straßen gezogen sind und diejenigen, die applaudiert haben, als der Mob über die jüdische Bevölkerung und Andersdenkende herfiel, die wurden besiegt.

natürlich hatte hitler das volk in geiselhaft genommen.
durch die unterdrückung mittels gestapo, grüne polizei und die vielen menschen die zeigen wolten daß sie gute bürger waren und andere verrieten.
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Re: gedenken? feiern?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 24. Jun 2019, 11:38

Das nächste große Gedenken findet am 19. August 2019, 30 Jahre nach dem sogenannten "Paneuropäischen Picknick" 1989 statt. Damals wurde die eigentlich abgeschottete Grenze zwischen Ungarn und Österreich an einer Stelle geöffnet und mehrere hundert DDR-Bürger traten die Flucht in den Westen an.

Nur zur Information: Das historische Zentrum der ungarischen Stadt Sopron/Ödenburg (ganz in der Nähe dieses Picknicks) ist bereits jetzt völlig geprägt von diesem Ereignis. An einem Teil der freigelegten Mauern einer ehemals römischen Grenzbefestigung sind riesige Bilder mit flüchtenden DDR-Bürgern zu sehen. Davor hat man einen improvisierten Grenzwachturm und vier oder fünf restaurierte DDR-Trabbis aufgestellt.

Wie muss man das verstehen? Gerade auch im ZUsammenhang mit der Neuerrichtung von Grenzzäunen im Süden von UNgarn an der EU-AUßengrenze? Das "Paneuropäische Picknick" wurde im wesentlichen von der rechtskonseravtiven Paneuropa-Union und einigen schon damals rechtskonservativen ungarischen Politikern organisiert. Stichwort Otto von Habsburg. Der andere große Strippenzieher der historischen Umbrüche 1989 war der polnische Papst Johannes Paul II. Was war also 1989? Die große Befreieung der DDR-Bürger? Das "Ende des Sozialismus"? Oder der Anbruch eines neuen rechtskonservativen Zeitalters?

Die gegenwärtige rechtskonservative Regierung in Ungarn jedenfalls hat absolut kein Problem mit dem Paneuropäischen Picknick. Im Gegenteil: Sie reklamiert es für sich. Man darf sich die aktuellen Beziehungen Ungarn-Deutschland in kulturpolitischer Hinsicht (ganz im Gegensatz zu denen in wirtschaftlicher Hinsicht) als sehr sehr schwierig vorstellen.
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Re: gedenken? feiern?

Beitragvon Quatschki » Mo 24. Jun 2019, 11:49

schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Jun 2019, 11:38)

Wie muss man das verstehen?

Für dich ist Paneuropäisch und Schutz der Außengrenzen ein Widerspruch?
Wie muss man das verstehen?
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Beitragvon schokoschendrezki » Mo 24. Jun 2019, 13:54

Quatschki hat geschrieben:(24 Jun 2019, 11:49)

Für dich ist Paneuropäisch und Schutz der Außengrenzen ein Widerspruch?
Wie muss man das verstehen?


Ersteinmal ist die Grenze zwischen Österreich und Ungarn keine EU-Außengrenze. Nichteinmal eine Schengen-Grenze.

Ich will wirklich mal versuchen, beim Thema zu bleiben. Im Eingangsbeitrag heißt es:

Nomen Nescio hat geschrieben:wir können sagen »viele haben ihre kräfte, ja ihr leben gegeben damit wir wieder freiheit haben«. was muß man aber bei euch sagen?
sie sind opfer von teufeln gewesen. ausländer erlösten euch jedenfalls von diesen schreckensherrschern. habt ihr aber freiheit bekommen? ich weiß es nicht. materiell, ja. aber geistig?


Bezogen auf dieses paneuropäische Picknick 89: Weder Ungarn, noch Österreicher noch Schweden (das sind die Nationalitäten der Hauptinitiatoren) haben ihr Leben dafür gegeben: Aber mit dem kurzzeitigen Fall des Eisernen Vorhangs am 19. August 1989 haben hunderte von DDR-Bürgern ein Stück Freiheit gesehen und wurde endgültig der Bruch in Europa und der Welt besiegelt. Noch bevor am 30. September 89 der deutsche Außenminister Genscher die Weiterfahrt der Geflohenen aus der Prager Botschaft verkündigte. Nun nimmt 2019 Ungarn seine Rolle bei diesen Umbrüchen 1989 voll und ganz für sich in Anspruch. Ich stehe dabei auf keinerlei Seite, wohlgemerkt! Das ganze Jubiläum ist aber auf jeden Fall politisch hochgradig kontaminiert und spannend. Gerade auch, was die aktuellen Umbrüche im politischen Gefüge in Österreich betrifft.

Wer von Seiten Deutschlands am 19. August 2019 am Mahnmal in Sopronkőhida erscheint und was er/sie dort sagen wird ... das ist hochspannend. Was dort dann eigentlich gefeiert wird. Die Befreieung der DDR-Deutschen? Der Beginn eines rechtskonservativen Zeitalters? Die Selbstbesinnung eines christlich-abendländischen Europas auf seine "Kultur"?
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Re: gedenken? feiern?

Beitragvon Quatschki » Mo 24. Jun 2019, 14:26

In Sopron ging es vor allem um das Wiederzusammenführen eines alten Kulturraumes.
Die DDR-Flüchtlinge waren da eher zufällig involviert durch ihre Entschlossenheit, die Gelegenheit für sich zu nutzen.
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Re: gedenken? feiern?

Beitragvon Wolverine » Mo 24. Jun 2019, 15:20

Senexx hat geschrieben:(08 May 2018, 09:11)

Am 8. Mai feiern wir nicht.


Sollten wir aber. Meine Mutter musste damals mit ihrer Mutter aus dem heutigen (wieder) Königsberg fliehen. Weil sie eine Jüdin war.

Meine Familie feiert diesen Tag ganz besonders und ich denke, dass viele andere Menschen das auch tun. Wir unterscheiden aber zwischen Kadavergehorsam und zwischen Soldaten die gezwungen waren Befehlen zu gehorchen.

Befehlsverweigerungen wurden damals mit dem Tode bestraft.
Viele deutsche Soldaten waren selbst Opfer des Systems.
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Re: gedenken? feiern?

Beitragvon Humelix33 » So 14. Jul 2019, 18:58

Tannenberg hat geschrieben:(05 May 2019, 19:51)

Die Männer des 20. Juli wollten nach der Tötung Hitlers und der Beseitigung der NS-Herrschaft mit den Briten und Amerikanern verhandeln und einen Separatfrieden im Westen zu schließen. Im Osten sollte dann, evtl. sogar mit Unterstützung der Westmächte, weiter gegen den Bolschewismus gekämpft und ein Vordringen Stalins nach Mitteleuropa gestoppt werden.

Es wäre sicher interessant gewesen, wie die Westmächte sich dazu verhalten hätten.


Es ist bald 75 Jahre her, als sich der heldenhafte Kreis um Gerhard Graf von Schwerin versuchte dem Elend ein Ende zu bereiten.

Wenn man schon dem Zweiten Weltkrieg, als Mahnung, einen Feiertag geben will, wäre es ganz klar der 20.Juli. Der Wille zählte hier ganz klar, es kamen die unglücklichsten Begleitumstände zusammen, warum das Vorhaben schief gelaufen ist.

Nach neuesten Erkenntnissen hätte ein Sturz nichts an den Forderungen der Gegenseite geändert, dafür hätte es ein erfolgreiches Attenat bereits vor der Konferenz von Teheran geben müssen. Von russischer Seite ist klar zu hören, das auch nach einem erfolgreichen Attenat und der bedingungslosen Kapitulation, die Annektierungen im Osten erfolgt wären.

Wie sich die Westmächte verhalten hätten, dazu gibt es die unterschiedlichsten Aussagen, die mit Vorsicht zu genießen sind. Die utopischste Version ist immer die, das sich, nach dem Tod von Hitler, die Westmächte Deutschland anschließen sollten, und gemeinsam gegen die Sowjetunion marschiert wären. Am wahrscheinlichsten wäre vielleicht, aber auch nur vielleicht gewesen, dass sich die Allierten mit den Sowjets in die Haare bekommen hätten, weil die nur auf Rache aus waren, kann man bei den Verbrechen auch ansatzweise nachvollziehen, aber die Allierten den Willen und die eigenständige Befreiung vom Führer vielleicht positiv ausgelegt hätten, und einige Punkte der Teheran Konferenz fallen gelassen. Auch in dem Bezug sind sich verantwortliche Zeitzeugen der Allierten in unterschiedlichsten Doku's, und schriftlichen Aussagen, nicht einig, wenn sie sich nach dem Szenario eines erfolgreichen Attentat's vom 20. Juli 1944 äußern.
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Re: gedenken? feiern?

Beitragvon Ger9374 » Mo 15. Jul 2019, 02:48

Der 14.07 Französischer Nationalfeiertag

Durch die Jahrhunderte den Werdegang dieser Nation zu betrachten zeigt mir auf
wie anders der Verlauf der Geschichte dort, aber wie ähnlich doch die Schicksale beider Nationen insgesamt verliefen.
Es erfüllt mich mit tiefer Freude das Frankreich und Deutschland wahre Freunde geworden sind und wünsche mir eine Staatliche Einheit mit dieser grossen Nation noch selbst erleben zu dürfen!
Jede meinung ist wichtig,sofern man eine eigene hat!
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Re: gedenken? feiern?

Beitragvon Quatschki » Mo 15. Jul 2019, 09:08

Ger9374 hat geschrieben:(15 Jul 2019, 02:48)
...und wünsche mir eine Staatliche Einheit mit dieser grossen Nation noch selbst erleben zu dürfen!

Dazu müßten die aber alle deutsch lernen, denn ich lerne bestimmt kein frantösisch...
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Re: gedenken? feiern?

Beitragvon H2O » Sa 31. Aug 2019, 01:42

Quatschki hat geschrieben:(15 Jul 2019, 09:08)

Dazu müßten die aber alle deutsch lernen, denn ich lerne bestimmt kein frantösisch...

Das werden Franzosen genau so wenig wie Sie müssen sollen. Aber schaden wird Sprachsicherheit in den wesentlichen Sprachen einer Föderation auch nicht. Am Beispiel der Schweiz wird man schon heute studieren können, welche Vorteile sprachkundigen Mitbürgern winken, und welche Nachteile für "Sprachmuffel" entstehen.

Auf EU-Ebene ist es praktisch aus zu schließen, daß selbst ein Sprachgenie sämtliche Unionssprachen so weit beherrscht, daß es zu einem sachlich ordentlichen Gespräch in sämtlichen Muttersprachen kommt. Mein Tipp: Wir werden uns an die Weltsprache Englisch als tragende gemeinsame Umgangssprache zu gewöhnen haben. Die wird schon heute in allen europäischen Staaten als 1. Fremdsprache vermittelt.
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Re: gedenken? feiern?

Beitragvon Quatschki » Sa 31. Aug 2019, 10:48

H2O hat geschrieben:(31 Aug 2019, 01:42)
Mein Tipp: Wir werden uns an die Weltsprache Englisch als tragende gemeinsame Umgangssprache zu gewöhnen haben. Die wird schon heute in allen europäischen Staaten als 1. Fremdsprache vermittelt.

Mittlerweile beginnen sich auch andere Möglichkeiten abzuzeichnen.

https://www.derstandard.at/story/200009 ... ebersetzer

Trotzdem bleiben die Sprachräume und damit auch Räume für die politischen Debatte und darauf fußend der politischen Willensbildung in hohem Masse voneinander isoliert.

In deutschen Polittalks sind eben fast nur deutsche Talkshowgäste und stets nur deutsche Moderatoren. Und in Frankreich oder Polen ist es entsprechend
Oder scheibst du auch Kommentare in ausländischen anderssprachigen Foren? Oder liest da mit?
Verfolgst du die polnische Tagespolitik ebenso wie die deutsche?

Es ist ja prinziopiell kein Problem mehr, eine beliebige ausländische Webseite zu übersetzen und zumindest den Inhalt zu erfassen. Aber wieviele nutzen so etwas regelmäßig und gezielt, um sich zu informieren?

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