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Heute vor 103 Jahren wurde das Attentat von Sarajevo verübt.
Die Folgen sind bekannt, es brach der Erste Weltkrieg aus.
Seitdem kursiert das geflügelte Wort vom Balkan als Pulverfass Europas.
Zu Recht?

Muss an den Menschen da liegen, oder warum haben heute noch die Menschen aus dem Balkan unangefochten die Spitze in der Kriminalitätsstatistik der BRD ?

oga hat geschrieben:(28 Jun 2017, 19:11)

Heute vor 103 Jahren wurde das Attentat von Sarajevo verübt.
Die Folgen sind bekannt, es brach der Erste Weltkrieg aus.
Seitdem kursiert das geflügelte Wort vom Balkan als Pulverfass Europas.
Zu Recht?

Der Balkan war schon vorher das Pulverfass Europas, aufgrund von Nationalismus, religiösen Konflikte und Großmachtinteressen. Schon vor 1914 gab es da regionale Kriege. Und diese Konflikte haben sich im Prinzip das ganze 20. Jahrhundert fortgesetzt.

oga hat geschrieben:(28 Jun 2017, 19:11)

Heute vor 103 Jahren wurde das Attentat von Sarajevo verübt.
Die Folgen sind bekannt, es brach der Erste Weltkrieg aus.
Seitdem kursiert das geflügelte Wort vom Balkan als Pulverfass Europas.
Zu Recht?

Wenn man die 90er Jahre betrachtet kann man völlig zu Recht von einem Pulverfaß Balkan reden.

gödelchen hat geschrieben:(28 Jun 2017, 19:33)

Muss an den Menschen da liegen, oder warum haben heute noch die Menschen aus dem Balkan unangefochten die Spitze in der Kriminalitätsstatistik der BRD ?

Es kann auch daran liegen, dass die Hälfte der Balkanstaaten früher österreichisches Gebiet war.

Wollen wir wirklich auf diesem Niveau weiterdiskutieren?

Die schluchtenscheißer fallen bis auf ihre aussprache allerdings nicht auf.

Ja klar. Das Attentat von Sarajevo brach wie eine Feuersbrunst in die bis dahin friedliche, gänzlich unmilitärische und pazifistische Welt der Großmächte Frankreich, Deutschland, Russland, Österreich und England ein. ... Sorry. Aber ihr habt sie doch nicht mehr alle ...

Man lernt doch in jeder vernünftigen schule, dass das attentat der anlass, jedoch nicht der grund für den krieg war. Oder etwa nicht!?

Aristide hat geschrieben:(19 Aug 2017, 03:07)

Man lernt doch in jeder vernünftigen schule, dass das attentat der anlass, jedoch nicht der grund für den krieg war. Oder etwa nicht!?

Richtig. Aber schon im ersten Beitrag ist vom WK (wörtlich) als Folge des Attentats die Rede. Folge ist im Kern Folge einer Ursache und nicht Folge eines Auslösers.

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Aug 2017, 03:11)

Richtig. Aber schon im ersten Beitrag ist vom WK (wörtlich) als Folge des Attentats die Rede. Folge ist im Kern Folge einer Ursache und nicht Folge eines Auslösers.

Naja das sind schon sprachliche feinheiten, an welcher stelle man in der kausalkette einsteigt. Die fallen auch erwachsenen schwer.

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Aug 2017, 03:11)

Richtig. Aber schon im ersten Beitrag ist vom WK (wörtlich) als Folge des Attentats die Rede. Folge ist im Kern Folge einer Ursache und nicht Folge eines Auslösers.

da haben wir es. ich bin nicht mit dir einverstanden. die ursachen sind so mannigfaltig. vllt muß man bis zum wiener kongreß zurückgehen. jedenfalls ab krieg 1870-1871.
der anlaß ist aber ohne zweifel der mordanschlag. durch mehrere ursachen ging das schrittweise, aber nichtsdestotrotz, der treibende faktor war genugtuung wegen des mordes.

Nomen Nescio hat geschrieben:(20 Aug 2017, 18:15)

da haben wir es. ich bin nicht mit dir einverstanden. die ursachen sind so mannigfaltig. vllt muß man bis zum wiener kongreß zurückgehen. jedenfalls ab krieg 1870-1871.
der anlaß ist aber ohne zweifel der mordanschlag. durch mehrere ursachen ging das schrittweise, aber nichtsdestotrotz, der treibende faktor war genugtuung wegen des mordes.

Sorry. Da ist die deutsche Sprache vielleicht etwas schlampig bzw. mehrdeutig. Gemeint war natürlich: "Folge einer Ursache" (also auch möglicherweise mehrerer) und nicht "Folge einer Ursache" (also ganz genau einer).

Der Mordanschlag war schon der treibende Faktor: Für die öffentliche Empörung. Insbesondere in Wien und Österreich, Der Ausspruch "Serbien muss Sterbien" ist ja allgemein bekannt. Die eigentliche Kriegsvorbereitung und strategische militärische Planung lief nochmal unabhängig davon.

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Aug 2017, 22:42)

Sorry. Da ist die deutsche Sprache vielleicht etwas schlampig bzw. mehrdeutig. Gemeint war natürlich: "Folge einer Ursache" (also auch möglicherweise mehrerer) und nicht "Folge einer Ursache" (also ganz genau einer).

Der Mordanschlag war schon der treibende Faktor: Für die öffentliche Empörung. Insbesondere in Wien und Österreich, Der Ausspruch "Serbien muss Sterbien" ist ja allgemein bekannt. Die eigentliche Kriegsvorbereitung und strategische militärische Planung lief nochmal unabhängig davon.

na, dann denken wir doch dasselbe

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Aug 2017, 03:04)

Ja klar. Das Attentat von Sarajevo brach wie eine Feuersbrunst in die bis dahin friedliche, gänzlich unmilitärische und pazifistische Welt der Großmächte Frankreich, Deutschland, Russland, Österreich und England ein. ... Sorry. Aber ihr habt sie doch nicht mehr alle ...

Man stelle sich vor ein Land z.B. Nordkorea würde den designierten US Präsidenten ermorden lassen.

Was glauben Sie wie würde die US Regierung reagieren.

Flaschengeist hat geschrieben:(20 Aug 2017, 23:08)

Man stelle sich vor ein Land z.B. Nordkorea würde den designierten US Präsidenten ermorden lassen.

Was glauben Sie wie würde die US Regierung reagieren.

Ich stelle mir grad vor, wie Präsident Trump im offenen Wagen winkend durch die Straßen von Pjöngjang fährt ...

Aristide hat geschrieben:(19 Aug 2017, 03:15)

Naja das sind schon sprachliche feinheiten, an welcher stelle man in der kausalkette einsteigt. Die fallen auch erwachsenen schwer.

Nein. Das sind keine "sprachlichen Feinheiten". Wilhelm der II hat sich von Bismarck u.a. deshalb getrennt, weil letzterer Deutschland nach 1871 u.a. auch territorial für saturiert hielt und statt an territorialen Erweiterungen an einer eng verflochtenen Bündnispolitik mit den anderen europäischen Großmächten arbeitete. Dreikaiser-Abkommen 1873, Dreibund 1882, Rückversicherungsvertrag mit Russland 1887 usw. usf. Heute würden wir wahrscheinlich von einer europäischen Friedensordnung sprechen. Wilhelm dagegen stand seit seinem Machtantritt für populistische Aufrüstung, Aufbau einer Kriegsmarine (die Macke, kleine Jungs in Matrosenanzüge zu stecken, stammt aus dieser Zeit), Aufbau eines Kolonialsystems usw. usf. Vor allem aber: Der deutsche Eintritt in den 1. WK verlief im Wesentlichen nach dem Schlieffen-Plan, der bereits 1905 ausgearbeitet wurde. Die ersten Schritte dabei waren der Durchmarsch Richtung Frankreich unter Missachtung der Souveränität der Niederlande und Belgiens. Und das hatte nix, aber auch gar nix mit Bosnien oder Sarajevo zu tun. Das Attentat war für Deutschland, aber auch für Ö-U lediglich der Anlass, die ausgearbeiteten Pläne in die Tat umzusetzen und dabei willkommenerweise auch noch vom "empörten Volk" bejubelt zu werden.

Bismarck war 44 Jahre älter als Wilhelm II.
Das ist fast so wie Helmut Kohl und Kristina Schröder
Für Wilhelm stammte der noch aus dem Segelschiffzeitalter.

Quatschki hat geschrieben:(21 Aug 2017, 09:10)

Bismarck war 44 Jahre älter als Wilhelm II.
Das ist fast so wie Helmut Kohl und Kristina Schröder
Für Wilhelm stammte der noch aus dem Segelschiffzeitalter.

Bismark war bei Ausbruch des WW1 schon längst nicht mehr im Amt.

Flaschengeist hat geschrieben:(21 Aug 2017, 09:14)

Bismark war bei Ausbruch des WW1 schon längst nicht mehr im Amt.

Mit Bismarcks Entlassung 1890 gab es aber den Politikwechsel von Stabilitäts- zu Großmachtpolitik.
Da hatte schlichtweg ein Generationswechsel stattgefunden und die Jung'schen hielten das, wovor die Alten immer warnten, für nicht mehr zeitgemäß.

Quatschki hat geschrieben:(21 Aug 2017, 09:10)

Bismarck war 44 Jahre älter als Wilhelm II.
Das ist fast so wie Helmut Kohl und Kristina Schröder
Für Wilhelm stammte der noch aus dem Segelschiffzeitalter.

.. und wenn Bismarck Kanzler geblieben wäre, dann wäre Deutschland wahrscheinlich vorerst ein halbagrarisches, rückständiges Land geblieben und Berlin um 1900 nicht die größte Industriestadt Europas. Aber darum geht es ja gar nicht bei der Frage nach den Hauptursachen für den Ausbruch des Ersten Weltkriegs. Sondern um eine Neuaufteilung der Welt unter den Goßmächten Europas, die sämtlich vor Kraft kaum laufen können und meinen, diese Chance würde so schnell kein zweites Mal kommen. Da kam die Gelegenheit zur Empörung über das Attentat just zum richtigen Moment.

Mit Bismarcks Entlassung 1890 gab es aber den Politikwechsel von Stabilitäts- zu Großmachtpolitik.
Da hatte schlichtweg ein Generationswechsel stattgefunden und die Jung'schen hielten das, wovor die Alten immer warnten, für nicht mehr zeitgemäß.

Genau das meine ich.

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Aug 2017, 08:22)

Nein. Das sind keine "sprachlichen Feinheiten". Wilhelm der II hat sich von Bismarck u.a. deshalb getrennt, weil letzterer Deutschland nach 1871 u.a. auch territorial für saturiert hielt und statt an territorialen Erweiterungen an einer eng verflochtenen Bündnispolitik mit den anderen europäischen Großmächten arbeitete.

bismarck war auch nicht pro-annexion von elsaß-lothringen. da aber setzte der kaiser seine wille durch, las ich.
bismarcks bündnispolitik ähnelte balancieren auf einem seil. als das deutsch-russische abkommen erneuert werden müßte, sollte caprivi (sein nachfolger) W II gemeldet haben daß der vertrag mit Ö-U und R deutschland verpflichtete beide länder zu helfen falls es zu krieg zwischen ihnen kam.
auch als czar alexander bereit war diese geheime klausel zu streichen, wurde den vertrag nicht verlängert. mit allen katastrophalen folgen davon.

Aristide hat geschrieben:(19 Aug 2017, 03:07)

Man lernt doch in jeder vernünftigen schule, dass das attentat der anlass, jedoch nicht der grund für den krieg war. Oder etwa nicht!?

Eine Clique des österreichischen Generalstabs wollte schon länger das serbische Königreich okkupieren. Wenn man nun das Attentat in Sarajewo mit seinem mehr als merkwürdigen Ablauf näher betrachtet, so kommt man unweigerlich zu der Vermutung, dass das Attentat von österreichischen Verantwortlichen stark unterstützt wurde.

roadrunner hat geschrieben:(01 Sep 2018, 13:40)

Eine Clique des österreichischen Generalstabs wollte schon länger das serbische Königreich okkupieren. Wenn man nun das Attentat in Sarajewo mit seinem mehr als merkwürdigen Ablauf näher betrachtet, so kommt man unweigerlich zu der Vermutung, dass das Attentat von österreichischen Verantwortlichen stark unterstützt wurde.

Man sollte nicht Unfähigkeit mit bewußtem ziel geführten Handeln verwechseln. Nur weil etwas einem Dritten zupaß kommt, heißt das noch lange nicht, er hat das veranlaßt.

Hier nun ein Auszug aus den Ermittlungsakten, der meine Aussage untermauert:
" ... Laut Biliński habe Rummerskirch berichtet, dass Franz Ferdinand, in Sorge um seine Gattin, nach dem Aufenthalt im Rathaus Potiorek und Gerde konsultiert haben soll, ob es angesichts des Bombenanschlags vernünftig sei, dorthin zu fahren. Die Alternative war, auf einer anderen Straße nach Ilidža zurückzufahren oder geradeaus zum Konak, der vom Rathaus wenige Fahrminuten entfernt war. Während Gerde zögerte, soll Potiorek (Oberkommandierender der Balkanstreitkräfte der Doppelmonarchie) ausgerufen haben: „Eure Kaiserliche Hoheit können ruhig weiterfahren, ich übernehme dafür die Verantwortung“.
Entgegen den Anweisungen bog die Wagenkolonne auf Höhe der über die Miljacka führenden Lateinerbrücke aber in die ursprünglich geplante Route ein. Lojka, der nicht hinreichend über die neue Route orientiert war, legte den Rückwärtsgang ein, um zurück auf den Kai zu gelangen; dabei stand das Fahrzeug einige Sekunden still. Zu seiner großen Überraschung sah Princip, wie der Wagen mit dem Erzherzog vor dem Delikatessengeschäft Moritz Schiller anhielt, wo er an einem Straßentisch einen Kaffee trank. Er stand auf, trat auf die Straße, zog seine Pistole, eine 9-mm-Pistole FN Browning Modell 1910 der belgischen Firma Fabrique Nationale mit der Seriennummer 19074, und schoss aus wenigen Metern Entfernung zweimal auf Franz Ferdinand und seine Frau..."

roadrunner hat geschrieben:(10 Sep 2018, 12:21)

Hier nun ein Auszug aus den Ermittlungsakten, der meine Aussage untermauert:

Ich würde sagen, dies untermauert nur eine völlige Inkompetenz der k.u.k. Sicherheitskräfte. Aber keine Verschwörung.

Dampflok94 hat geschrieben:(15 Sep 2018, 14:02)

Ich würde sagen, dies untermauert nur eine völlige Inkompetenz der k.u.k. Sicherheitskräfte. Aber keine Verschwörung.

daß die kuk führung inkometent war ist ein eufemismus.

der heeresführer (hötzendorf) ließ ein monat verstreihen ohne aktiv zu werden. denn zuerst mußte die ernte vom land geholt worden !!
hätte er gleich reagiert, dann wäre das verständlich gewesen und krähte kein hahn danach. aber warten und dann doch zuschlagen...
es scheint daß er ein ziemlich guter stratege war (??), er war aber ein sehr schlechter taktiker und hat damit eine erhebliche schuld daran daß der krieg für die österreicher so schlecht verlief.

Dampflok94 hat geschrieben:(15 Sep 2018, 14:02)

Ich würde sagen, dies untermauert nur eine völlige Inkompetenz der k.u.k. Sicherheitskräfte. Aber keine Verschwörung.

... durchaus möglich, aber der Erzherzog hatte eine Frau geheiratet, die von der kaiserlichen Familie und vom österreichischen Hochadel als "persona non grata" geschnitten wurde.

roadrunner hat geschrieben:(15 Sep 2018, 15:08)

... durchaus möglich, aber der Erzherzog hatte eine Frau geheiratet, die von der kaiserlichen Familie und vom österreichischen Hochadel als "persona non grata" geschnitten wurde.

was hat das mit dem sicherheitsrat zu tun? in serbien wußte sogar der höchste beamte, der ministerpräsident, vom komplott.
in österreich bekam die sicherheitsdienst luft von dem komplott und warnte FF die reise nicht zu beginnen. er verweigerte das aber.

Laut Christopher Clark wurde eine gewisse Warnung ausgesprochen, aber keine, die der Situation angemessen gewesen wäre.
Dagegen urteilt Jörn Leonhard, dass „der Bericht des Grafen Harrach … über den 28. Juni 1914 … ein kaum nachvollziehbares Ausmaß an Naivität der Behörden“ offenbare.

Als der serbische Premierminister Nikola Pašić vorab, wahrscheinlich von seinem Spion in der „Schwarzen Hand“, Milan Ciganović, vom Mordplan erfuhr, befand er sich in einem Dilemma. Wenn er den Plan zur Ausführung gelangen ließ, riskierte er wegen der Verbindung zur Geheimorganisation „Ujedinjenje ili Smrt“ („Vereinigung oder Tod“ oder auch „Schwarze Hand“) einen Krieg mit Österreich-Ungarn; wenn er den Plan verriet, riskierte er, von seinen Landsleuten als Verräter hingestellt zu werden. So betraute er Jovan Jovanović, den serbischen Gesandten in Wien, mit der Aufgabe, Österreich-Ungarn mit vagen diplomatischen Aussagen vor dem Anschlag zu warnen. Jovanović, der als Nationalist galt und in Wien selten herzlich empfangen wurde, vertraute dem als offen und umgänglich bekannten k. u. k. Finanzminister von Biliński in einem Gespräch an, es wäre gut und vernünftig, wenn Franz Ferdinand nicht nach Sarajevo reiste, weil sonst „irgendein junger Serbe statt einer Platzpatrone eine scharfe Kugel nehmen und sie abschießen könnte“. Biliński erwiderte lachend, „lassen Sie uns hoffen, dass sowas niemals passiert“ und behielt den Inhalt des Gesprächs für sich.

Ich selbst gehe auch von einer unglaublich naiven und überheblichen Anmaßung der österreichischen Verantwortlichen aus, der nicht vorhandene Personenschutz während der Fahrt in Sarajevo kann aber auch anders gedeutet wewrden.

roadrunner hat geschrieben:(15 Sep 2018, 15:08)

... durchaus möglich, aber der Erzherzog hatte eine Frau geheiratet, die von der kaiserlichen Familie und vom österreichischen Hochadel als "persona non grata" geschnitten wurde.

Daß der Erzherzog nicht nur Freunde in der k.u.k. Bürokratie hatte, ist sicherlich richtig. Ich würde sagen seine Frau war da aber eher von untergeordnetem Interesse. Viel eher war es seine liberalere Haltung in politischen Fragen. Hier war er aber eher wankelmütig. So dachte er mal darüber nach den Slawen einen dritten Teilstaat zu geben. Um dann wieder verbal auf sie einzuprügeln. Man wußte nicht genau, was man für einen Kaiser mit ihm bekommen würde.

roadrunner hat geschrieben:(15 Sep 2018, 15:08)

... durchaus möglich, aber der Erzherzog hatte eine Frau geheiratet, die von der kaiserlichen Familie und vom österreichischen Hochadel als "persona non grata" geschnitten wurde.

ich würde es »morganatisch« nennen

Dampflok94 hat geschrieben:(17 Sep 2018, 16:06)

Daß der Erzherzog nicht nur Freunde in der k.u.k. Bürokratie hatte, ist sicherlich richtig. Ich würde sagen seine Frau war da aber eher von untergeordnetem Interesse. Viel eher war es seine liberalere Haltung in politischen Fragen. Hier war er aber eher wankelmütig. So dachte er mal darüber nach den Slawen einen dritten Teilstaat zu geben. Um dann wieder verbal auf sie einzuprügeln. Man wußte nicht genau, was man für einen Kaiser mit ihm bekommen würde.

Dem stimme ich zu. Selbstverständlich hänge ich nicht an irgendeiner Verschwörungstheorie, aber dem österreichischen Hochadel (in Form der indirekten Staatsmacht) traue ich einiges zu.