pearl harbor, war das nötig?

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Nomen Nescio
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Folxfeindt hat geschrieben:(13 Oct 2016, 09:33)

nein, natürlich nicht. aber gleichzeitig behauptest du, roosevelt hätte seine eigene pazifikflotte geopfert und den tod tausender amerikaner mit voller absicht verursacht. schon klar, alter. :D
zwei kreuzer oder eine ganze flotte... unterstellen ist auch eine kunst.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Quatschki hat geschrieben:(13 Oct 2016, 10:27)

So steht es in den Büchern.
Allerdings erscheint die Hoffnung, dass Japan Amerka zu einem Verständigungsfrieden zwingen könne, für sich betrachtet völlig absurd und unbegründet.
warum?? japan hätte den panamakanal mit U-booten »abschließen« können. sowie bei werfen an der westküste eine U-bootwache stationieren. es wäre für amerika sehr teuer gewesen.
Quatschki hat geschrieben:(13 Oct 2016, 10:27)

Dieses Kalkül hätte nur aufgehen können, wenn sich die globalen Kräfteverhältnisse durch einen deutschen Sieg in Festlandseuropa grundlegend geändert hätten.
als japan den krieg begann, gab es noch keinen krieg von D und der USA. dein argument ist also nichtig.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Quatschki »

Ammianus hat geschrieben:(13 Oct 2016, 15:07)

Zu der Zeit war ein Zusammenbruch der Sowjetunion, damit ein Sieg der Achsenmächte im Osten mehr als wahrscheinlich. Das hätte eine globale Wende bedeutet und zwar in Hinblick auf die weitere Ausdehnung dieses Machtblocks in alle Himmelsrichtungen.
Treppenwitz der Weltgeschichte zu ungunsten der Japaner: Hätten die sich am Überfall auf die UdSSR beteiligt, dann wäre ein Sieg so gut wie sicher gewesen.
Japans Hinwendung nach Süden hat es dem sowjetischen Oberkommando bekanntermaßen ermöglicht, etliche kampfstarke Divisionen von der fernöstlichen Grenze abzuziehen und in die Moskauer Schlacht zu werfen.
Aber es gab noch eine zweite, ähnliche Situation 1942, als die japanische Flotte in den Indischen Ozeam vorstieß und damit in der Phase des kritischen Vorstoßes Rommels in Afrika die Nachschublinen des Empires (und der Lend-Lease-Linie über den Iran zur Stalingradfront) bei den Eiern hatte. Diese Chance, den Krieg vielleicht zu entscheiden, haben sie wegen des militärisch bedeutungslosen rein provokativen Doolittle Raids abgebrochen und ihre Trägerflotte stattdessen nach Midway gelenkt in den Untergang.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Folxfeindt »

Nomen Nescio hat geschrieben:(13 Oct 2016, 15:18)

zwei kreuzer oder eine ganze flotte... unterstellen ist auch eine kunst.
Verluste auf US-amerikanischer Seite

etwa 2403 Mann gefallen
etwa 1178 Verwundete
etwa 12 gesunkene oder gestrandete Schiffe
etwa 9 beschädigte Schiffe
etwa 164 zerstörte Flugzeuge
etwa 159 beschädigte Flugzeuge
https://de.wikipedia.org/wiki/Angriff_a ... cher_Seite
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Quatschki hat geschrieben:(13 Oct 2016, 15:32)

Diese Chance, den Krieg vielleicht zu entscheiden, haben sie wegen des militärisch bedeutungslosen rein provokativen Doolittle Raids abgebrochen und ihre Trägerflotte stattdessen nach Midway gelenkt in den Untergang.
auch davon sind die gründe bekannt. yamamoto hatte mal erlebt das es in tokio fast aufruhr in den 20. jahren gab. die anleitung war minimal (vergessen welche). doolittle bedeutete aber große sorgen, denn es könnte sich wiederholen. darum mußte midway besetzt werden sodaß tokio sicher war.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

was willst du damit sagen? ich sehe keinen wiederspruch. roosevelt hatte gedacht mit zwei kreuzern davon zu kommen. und vermutlich hat er die verteidigung von PH höher eingeschätzt. falls er wußte daß PH das angriffsziel war
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Folxfeindt »

Nomen Nescio hat geschrieben: roosevelt hatte gedacht mit zwei kreuzern davon zu kommen.
und was ist mit der mannschaft der kreuzer? wollte er die auf urlaub schicken?
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Folxfeindt hat geschrieben:(13 Oct 2016, 15:56)

und was ist mit der mannschaft der kreuzer? wollte er die auf urlaub schicken?
frag das ihm
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von HugoBettauer »

Ammianus hat geschrieben:(13 Oct 2016, 15:07)

Zu der Zeit war ein Zusammenbruch der Sowjetunion, damit ein Sieg der Achsenmächte im Osten mehr als wahrscheinlich. Das hätte eine globale Wende bedeutet und zwar in Hinblick auf die weitere Ausdehnung dieses Machtblocks in alle Himmelsrichtungen.
Treppenwitz der Weltgeschichte zu ungunsten der Japaner: Hätten die sich am Überfall auf die UdSSR beteiligt, dann wäre ein Sieg so gut wie sicher gewesen.
Da bin ich gar nicht so sicher. Japan hatte keine mit der Sowjetunion konkurrenzfähigen schweren Panzer, Knappheit an Öl und Stahl/Schrott und nur bedingt Logistikkapazitäten für eine mobile Kriegsführung im sowjetischen fernen Osten. Vorangegangene Landkriege mit der Sowjetunion oder dem Zarenreich fielen für beide Seiten unberechenbar aus. Ohne zumindest eine Beruhigung in China wäre das Unternehmen undurchführbar gewesen. Man darf nicht vergessen, dass der sowjetische ferne Osten in den 30er Jahren längst nicht so erschlossen war wie heute. Abseits einiger Hauptstraßen und Bahnlinien war die Versorgung einer Invasionstruppe praktisch kaum zu bewältigen.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

wie fremd es auch klingt, wir dürfen froh sein daß japan PH angriff. denn sonst...

lange zeit stand im japanischen HQ die heeresdoktrine fest »der nächste schritt wird die SU sein«. die marine wußte keine echte alternative zu bieten, denn die USA angreifen wäre selbstmord. das änderte sich als yamamoto oberbefehlshaber der flotte wurde.
um zu verstehen wie das in japan verlief, muß man wissen, daß ministerien ihr leben führten aber daß die oberbefehlshaber einen riesigen einfluß hatten. ja, fast gleichwertig am ministerium.

yamamoto, der in der USA marineattaché gewesen war, wußte wie riesig die industrielle kapazität da war. daß man sich rückendeckung verschaffen mußte bevor irgendeine aktion in südostasien zu beginnen. darum gab er auftrag zu untersuchen wie man die amerikaner einen sehr schweren slag zu verabreichen. nicht vernichten, denn das lag außerhalb japans möglichkeit. so entstand plan PH.

gut, D und japan waren bundesgenossen. es war aber kein »marriage d'amour«, sondern ein »marriage de raison«. das rächte sich.
AH hatte die japaner nicht über barbarossa informiert und die japaner sagten nichts über ihre pläne bezüglich PH.
so war das für die deutschen ein große überraschung. aber lang wurde nicht getrauert, denn fast sofort erklärte AH amerika den krieg. übrigens das einzige mal, daß er ein land den krieg erklärt hat.

was nun, wenn yamamotos PH-plan letzlich nicht den oberhand bekommen hätte? dann wäre der alte traum des heeres bewahrheit geworden und würde japan die SU angreifen. das bedeutete, daß stalin nicht über die 20 divisionen nach dem westen versetzen konnte und wäre fast sicher stalingrad gefallen.

bevor die kriegswende dort statt fand, hatte stalin mehrere versuchen getan friede mit D zu schließen. mit japan als bundesgenosse von den deutschen, hätten die sowjets vermutlich keine chance als einen waffenstillstand zu erreichen und eine schmähliche friede zu schließen.
in europa würde es eine wende im krieg geben, die vllt entscheidend war für WK II, denn der U-bootkrieg wäre gewonnen. die USA hätte sich dann abseits halten müssen. roosevelt konnte die amerikaner nicht in dem krieg stürzen. gerade das war aber was er wollte. D war s.e. ein gefahr für die ganze welt.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Folxfeindt »

Nomen Nescio hat geschrieben:(13 Oct 2016, 16:47)

frag das ihm
daran scheitern viele antiamerikanische verschwörungstheorien: die usa lassen nicht einfach dutzende der eigenen leute über die klinge springen. die usa sind ein rechtsstaat, nicht sowas wie nordkorea, russland, oder china.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

erklär dann mal die aussage von roosevelt. übrigens bin ich mit dir einverstanden daß die amerikaner am liebsten krieg führen ohne soldaten zu verlieren. es gibt ein buch »why we the vietnam war lost«, worin das sehr ausfühlich beschrieben und analysiert ist.
jedesmal waren die amerikaner zu spät mit mehr soldaten schicken und was wichtiges tun, so behauptete der schreiber, ein US-general.

ob das wahr ist vermag ich natürlich nicht zu sagen. jedenfalls weiß sogar ich, daß man nicht seine handlungen durch den feind bestimmen laß.

übrigens
11 February 1941 - FDR proposed sacrificing 6 cruisers and 2 carriers at Manila to get into war. Navy Chief Stark objected: "I have previously opposed this and you have concurred as to its unwisdom. Particularly do I recall your remark in a previous conference when Mr. Hull suggested (more forces to Manila) and the question arose as to getting them out and your 100% reply, from my standpoint, was that you might not mind losing one or two cruisers, but that you did not want to take a chance on losing 5 or 6." (Charles Beard PRESIDENT ROOSEVELT AND THE COMING OF WAR 1941, p 424)
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HugoBettauer

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von HugoBettauer »

Nomen Nescio hat geschrieben:(14 Oct 2016, 04:57)
in europa würde es eine wende im krieg geben, die vllt entscheidend war für WK II, denn der U-bootkrieg wäre gewonnen. die USA hätte sich dann abseits halten müssen.
Das stimmt so nicht. Die Amerikaner taten alles, was keine Kriegserklärung benötigte (und manches darüber hinaus) um den deutschen Uboot-Krieg zu kontern. Zudem schuf der Uboot-Krieg zahlreiche Anlässe, über Deutschland erregt zu sein. Weder die deutschen Uboote noch die deutschen Seeflieger (FW 200) konnten dauerhaft so viel Transportkapazität vernichten wie monatlich nachgebaut wurde. Dazu trug auch bei, dass diverse Uboote für fragwürdige Unternehmungen im Mittelmeer oder gegen die Murmansk-Geleitzüge abgezogen wurden.
odiug

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von odiug »

Ich verstehe die Frage nicht ganz.
Roosevelt sah den Eintritt in den Krieg als letztlich unausweichlich.
Aber nicht gegen Japan.
Die Prioritaet lag fuer ihn bei Nazi-Deutschland und ein Krieg gegen Japan war da nur stoerrend.
Es waere der amerikanischen Oeffentlichkeit nach dem Angriff auf Pearl Harbor nicht zu vermitteln gewesen, neben Japan auch noch Nazi Deutschland den Krieg zu erklaeren.
Nun kam Hitler, in seiner Nibelungentreue jeglichen Spekulationen zuvor mit der Kriegserklaerung an die USA, aber zu vermuten, Roosevelt haette einen japanischen Angriff auf die US Navy Base in Hawaii bewusst provoziert, oder auch nur geschehen lassen, um die USA in den Krieg gegen Japan zu ziehen, uebersieht die damalige politische Situation und die Prioritaeten der US Politik.
Hitler tat Roosevelt einen "Gefallen" mit der Kriegserklaerung.
Aber darauf konnte die US Regierung nicht hoffen.
Insofern sind die Spekulationen um eine bewusste Provokation der USA gegen Japan eher irrefuehrend.
HugoBettauer

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von HugoBettauer »

odiug hat geschrieben:(14 Oct 2016, 07:31)

Insofern sind die Spekulationen um eine bewusste Provokation der USA gegen Japan eher irrefuehrend.
Für die US-Politik wäre ein Krieg gegen Japan einige Jahre später erstrebenswerter gewesen. Der industrielle Vorsprung bei der Fertigung von Flugzeugträgern, Flugzeugen und Kriegsschiffen war kaum einzuholen, der japanische Schrottmangel ein dauerhaftes Problem und der Krieg in China eine langwierige und erschöpfende Angelegenheit. Zudem war Japans Zugriff auf britische und französische Besitzungen und prinzipiell auch auf Australien und Neuseeland extrem unerwünscht für die Versorgung der Sowjetunion über den Pazifik.

Allerdings muss man sagen, dass Hinweise auf einen japanischen Überraschungsangriff durchaus existierten. Das Schuler-Memorandum wurde sicher schon thematisiert. Schuler wurde allerdings versetzt und schließlich entlassen, weil seine Warnung unwillkommen war.

Ich halte eher für möglich, dass auf mehreren Ebenen Verantwortliche ihre Quellen falsch bewertet haben oder Vorurteile hatten, sodass nur die gewünschten Interpretationen für wahr gehalten wurden als dass der Angriff auf die Flottenbasis irgendwie erwünscht war. Wir wollen keine neue Coventry-Legende.

Von Roosevelt ist der schöne Satz überliefert: "We are coming back more soundly than ever before because we planned it that way, and don't let anybody tell you differently." Das war aber viele Jahre vorher und hat mit dem japanischen Angriff nichts zu tun.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

odiug hat geschrieben:(14 Oct 2016, 07:31)

Ich verstehe die Frage nicht ganz.
meinst du den PH disaster ?
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Alter Stubentiger »

HugoBettauer hat geschrieben:(14 Oct 2016, 08:57)

Für die US-Politik wäre ein Krieg gegen Japan einige Jahre später erstrebenswerter gewesen. Der industrielle Vorsprung bei der Fertigung von Flugzeugträgern, Flugzeugen und Kriegsschiffen war kaum einzuholen, der japanische Schrottmangel ein dauerhaftes Problem und der Krieg in China eine langwierige und erschöpfende Angelegenheit. Zudem war Japans Zugriff auf britische und französische Besitzungen und prinzipiell auch auf Australien und Neuseeland extrem unerwünscht für die Versorgung der Sowjetunion über den Pazifik.

Allerdings muss man sagen, dass Hinweise auf einen japanischen Überraschungsangriff durchaus existierten. Das Schuler-Memorandum wurde sicher schon thematisiert. Schuler wurde allerdings versetzt und schließlich entlassen, weil seine Warnung unwillkommen war.

Ich halte eher für möglich, dass auf mehreren Ebenen Verantwortliche ihre Quellen falsch bewertet haben oder Vorurteile hatten, sodass nur die gewünschten Interpretationen für wahr gehalten wurden als dass der Angriff auf die Flottenbasis irgendwie erwünscht war. Wir wollen keine neue Coventry-Legende.

Von Roosevelt ist der schöne Satz überliefert: "We are coming back more soundly than ever before because we planned it that way, and don't let anybody tell you differently." Das war aber viele Jahre vorher und hat mit dem japanischen Angriff nichts zu tun.
Amerika ist ja nicht erst seit gestern eine Nation die Risiken im Verhältnis zu anderen Nationen besonders schlecht einschätzen kann. Ich erinnere da mal an diesen aus heutiger Sicht skurillen "War plan red" als Reaktion auf eine vorgebliche Bedrohung durch GB/Kanada.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(12 Oct 2016, 09:59)

wie versprochen hier etwas mehr über den angriff.der überfall auf pearl harbor war eine große überraschung. oder doch nicht? ich habe einige fakten ausgesucht, die fragen stellen bei der »notwendigkeit«. allmählich reist die frage »war dies absicht von roosevelt um die USA in einem krieg zu verwickeln?>«.
Verschwörungstheorien, sind nichts für ein Geschichtsforum und um eine solche handelt es sich hier.
Die USA waren nicht auf einen Krieg vorbereitet, schon gar nicht auf einen Krieg im Pazifik. Sie besaßen 1940/41 gerade mal 234.000 Mann reguläre Streitkräfte (Army), 17 Schlachtschiffe - die hoffnungslos veraltet waren und 7 Flugzeugträger.
Diese geringe Stärke der USAmerikanischen Streitkräfte war der isolationistischen Politik geschuldet.
Nomen Nescio hat geschrieben:(12 Oct 2016, 09:59)was ich persönlich sehr wichtig finde ist das admiral kimmel sein nachrichtenoffizier fragte wo die japanischen flugzeugträger waren. der antwortete »unbekannt«, darauf sollte kimmel gesagt haben »sie können also plötzlich vor meiner nase stehen«. und trotzdem wurde nicht höchste alarm gegeben.
für mich steht fest daß »man« das PH-disaster hätte können vorbeugen. wer aber hat die meiste schuld?
Sorry, aber das ist Unsinn!
Abgesehen davon, dass sich die "Ananas-Armee" wirklich nicht mit Ruhm bekleckert hat, steht die Aussage Kimmels in keinem Zusammenhang mit dem tatsächlichen Angriff.
Der japanische Flugzeugträgerverband hielt absolute Funkstille und bewegte sich nördlich des 40. Breitengrades in östlicher Richtung. Selbst wenn er gesichtet worden wäre, hätte sich aus dieser Route kein Angriff auf Pearl Harbor ableiten. Auch ab dem 4. Dezember nicht, als die Route in südöstliche Richtung geändert wurde.
Angriffsziele hätten zu diesem Zeitpunkt immer noch die Kolonien der Alliierten oder die Philipienen sein können.
Mit einem Angriff auf die Philipienen wurde ja gerechnet.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Die Frage ist doch ob man nicht eher mit einem Überfall auf die naheliegenden Philippinen rechnen mußte.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Oct 2016, 16:19)

1. Verschwörungstheorien, sind nichts für ein Geschichtsforum und um eine solche handelt es sich hier.
2. Die USA waren nicht auf einen Krieg vorbereitet, schon gar nicht auf einen Krieg im Pazifik. Sie besaßen 1940/41 gerade mal 234.000 Mann reguläre Streitkräfte (Army), 17 Schlachtschiffe - die hoffnungslos veraltet waren und 7 Flugzeugträger.
Diese geringe Stärke der USAmerikanischen Streitkräfte war der isolationistischen Politik geschuldet.


3. Sorry, aber das ist Unsinn!
4. Abgesehen davon, dass sich die "Ananas-Armee" wirklich nicht mit Ruhm bekleckert hat, steht die Aussage Kimmels in keinem Zusammenhang mit dem tatsächlichen Angriff.
5. Der japanische Flugzeugträgerverband hielt absolute Funkstille und bewegte sich nördlich des 40. Breitengrades in östlicher Richtung. Selbst wenn er gesichtet worden wäre, hätte sich aus dieser Route kein Angriff auf Pearl Harbor ableiten. Auch ab dem 4. Dezember nicht, als die Route in südöstliche Richtung geändert wurde.
Angriffsziele hätten zu diesem Zeitpunkt immer noch die Kolonien der Alliierten oder die Philipienen sein können.
Mit einem Angriff auf die Philipienen wurde ja gerechnet.
1. na na, es ist keine VT die hier behandelt wird, sondern fakten die meist später bekannt wurden, werden hier genannt. ich brauche nicht die kontra-fakten zu nennen, denn die findet man ohne mühe. ebenso gut sind mehrere dokumente noch unter verschluß. warum ?

2. inzwischen war mit einer stimme mehrheit schon die allgemeine wehrpflicht angenommen. also bevor PH. auch wurden nach und nach die waffen modernisiert. nimm die flugzeuge. sie waren noch im entwurfstadium, aber das hatte man schon angefangen.

3 du kannst selbst im netz suchen und wirst dann fündig. es ist jedenfalls kein unsinn. vllt eine grobe nachlässigkeit, aber dann hat murphy hier sehr tüchtig mitgespielt. denn ich habe noch mehr punkte. die werden noch genannt... :D

4 auch hier irrst du dich, denn kimmel war bloß einige tage davor (ich dachte drei) gewarnt daß die japaner bereit waren einen krieg zu entfachen. kimmel hat selbst gesagt, als er vor einer untersuchsuchungskommission stand, daß er sich nicht vorstellen konnte daß die japaner PH angreifen würden.

5 funkstille? die flotte hatte was gefunkt was sogar in tokio (??) aufgefangen wurde. außerdem wurde die flotte durch eine niederländische U-boot gesichtet. die K-17 hat die mitteilung nach dem englischen befehlshaber geschickt. das geschah zwei tage bevor den angriff.

und was zu denken vom botschafter, der warnte für einen angriff auf PH? sowie die niederländer, die genau dasselbe taten. daneben gab es noch einen amerikanischen marine-oberst. der war teils verantwortlich für die dechiffrierten »magic« berichte der japaner. es wurde ihn sogar verboten noch weiter zu reden über einen japanischen angriff.
es gibt aber mehr hinweise, die später noch behandelt werden.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(15 Oct 2016, 17:12)

Die Frage ist doch ob man nicht eher mit einem Überfall auf die naheliegenden Philippinen rechnen mußte.
lese den vorigen beitrag. darin kannst du sehen daß PH bestimmt ein angriffsziel sein mußte. daneben wurden aber auch die philippinen gefährdet, als die japaner ein »freies geleit« durch indo china (vichy französisch !) bekamen.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von HugoBettauer »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(15 Oct 2016, 15:01)

Amerika ist ja nicht erst seit gestern eine Nation die Risiken im Verhältnis zu anderen Nationen besonders schlecht einschätzen kann. Ich erinnere da mal an diesen aus heutiger Sicht skurillen "War plan red" als Reaktion auf eine vorgebliche Bedrohung durch GB/Kanada.
Stimmt schon, aber in der Rückschau ist manches viel klarer zu sehen als wenn man verantwortlich mittendrin hockt.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Oct 2016, 18:32)

5 funkstille? die flotte hatte was gefunkt was sogar in tokio (??) aufgefangen wurde. außerdem wurde die flotte durch eine niederländische U-boot gesichtet. die K-17 hat die mitteilung nach dem englischen befehlshaber geschickt. das geschah zwei tage bevor den angriff.
sorry, ich denke daß ich hier PH und midway mit einander verwechsle. da war rede von funken mit n schwachen sender. trotzdem wurde das durch yamamoto, hunderte seemeilen hinter nagumos eskader aufgefangen.
dennoch, das niederländische U-boot K17 bleibt. die japanische flotte war also gesichtet.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Oct 2016, 18:32)

1. na na, es ist keine VT die hier behandelt wird, sondern fakten die meist später bekannt wurden, werden hier genannt. ich brauche nicht die kontra-fakten zu nennen, denn die findet man ohne mühe. ebenso gut sind mehrere dokumente noch unter verschluß. warum ?

2. inzwischen war mit einer stimme mehrheit schon die allgemeine wehrpflicht angenommen. also bevor PH. auch wurden nach und nach die waffen modernisiert. nimm die flugzeuge. sie waren noch im entwurfstadium, aber das hatte man schon angefangen.

3 du kannst selbst im netz suchen und wirst dann fündig. es ist jedenfalls kein unsinn. vllt eine grobe nachlässigkeit, aber dann hat murphy hier sehr tüchtig mitgespielt. denn ich habe noch mehr punkte. die werden noch genannt... :D

4 auch hier irrst du dich, denn kimmel war bloß einige tage davor (ich dachte drei) gewarnt daß die japaner bereit waren einen krieg zu entfachen. kimmel hat selbst gesagt, als er vor einer untersuchsuchungskommission stand, daß er sich nicht vorstellen konnte daß die japaner PH angreifen würden.

5 funkstille? die flotte hatte was gefunkt was sogar in tokio (??) aufgefangen wurde. außerdem wurde die flotte durch eine niederländische U-boot gesichtet. die K-17 hat die mitteilung nach dem englischen befehlshaber geschickt. das geschah zwei tage bevor den angriff.

und was zu denken vom botschafter, der warnte für einen angriff auf PH? sowie die niederländer, die genau dasselbe taten. daneben gab es noch einen amerikanischen marine-oberst. der war teils verantwortlich für die dechiffrierten »magic« berichte der japaner. es wurde ihn sogar verboten noch weiter zu reden über einen japanischen angriff.
es gibt aber mehr hinweise, die später noch behandelt werden.
Doch - es handelt sich um Verschwörungstheorien und zwar auf der ganzen Linie, Verschwörungstheorien die sogar von amerikanischen Historikern vertreten werden - z.B. durch Charles A. Beard und Harry Elmer Barnes.
Diese Verschwörungstheorien basieren u.a. darauf, dass durch eingemeinsames Manöver von Army und Navy im Jahre 1932, welches unter dem Kommando von Admiral Harry E. Yarnell, durchgeführt wurde und aufzeigte, wie Pearl Harbor angegriffen werden kann. Aus diesem Manöver wird u.a. abgeleitet, dass der Angriff welcher 1941 erfolgte vorhersehbar gewesen sein müsse. Ignoriert wird dabei jedoch, dass zum Zeitpunkt des Manövers, seichte Häfen wie Pearl Harbor als sicher galten, weil keine Lufttorpedos mit geringem Tiefgang verfügbar waren. Selbst nach dem Angriff der Briten auf den Hafen von Tarent - mit einer Tiefe von nur 23m - galt Pearl Harbor noch als sicher, weil seine Tiefe nut 15m beträgt.
Das sind Zusammenhänge, die berücksichtigt werden müssen, aber von Verschwörungstheoretikern nicht berücksichtigt werden.
Eine andere Grundlage ist die Verlegung der Pazifik-Flotte von San Diego nach Hawaii - dies wird von Verschwörungstheoretikern als Kriegsvorbereitung gewertet, ignoriert wird dabei, dass sie gesamte amerikanische Flotte, mit Ausnahme der wenigen Flugzeugträger hoffnungslos veraltet war ==> USS Arizona wurde z.B vor Ausbruch des WK1 gebaut. Gleiches gilt für die US Army Air Forces - sie verfügten nur über hoffnungslos veraltete Flugzeuge, mit Ausnahme Curtiss P-40 "Kitty Hawk".
Ebenso Grundlage für die Verschwörungstheorien ist die Tatsache, dass in den 1930ern eine grundlegende Modernisierung der US-Streitkräfte vorgenommen wurde.
Eine eigentlich simple Tatsache wird hier zu "Kriegsvorbereitungen" bzw "Kenntnisse über Angriffspläne" hochstilisiert.

Verschwörungstheorie heißt ja nicht, dass alles frei erfunden ist, sondern das Fakten/Tatsachen entsprechend eines bestimmten Weltbildes eigeordnet und interpretiert werden.
Und genau dafür lieferst du hier ein Paradebeispiel - übrigens auch eine Form von Revisionismus.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von HugoBettauer »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 11:15)

Und genau dafür lieferst du hier ein Paradebeispiel - übrigens auch eine Form von Revisionismus.
Kannst du das mit dem Revisionismus bitte kurz ausführen? Da komme ich noch nicht ganz mit.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

HugoBettauer hat geschrieben:(16 Oct 2016, 11:17)

Kannst du das mit dem Revisionismus bitte kurz ausführen? Da komme ich noch nicht ganz mit.
Im Zusammenhang mit den Verschwörungstheorien um den Angriff auf Pearl Harbor wird von Geschichtsrevisionismus gesprochen, weil wichtige Fakten ignoriert bzw uminterpretiert werden/wurden.
So wird u.a. die Verlegung der Pazifik-Flotte von San Diego (Kalifornien) nach Hawaii von Verschwörungstheoretikern als Kriegsvorbereitung interpretiert bzw mit dem Wissen um Angriffsvorbereitungen. Die Behauptung einiger amerikanischer Historiker, der US-Regierung seien japanische Angriffspläne bekannt gewesen ist Geschichtsrevisionismus,
die Behauptung, die Modernisierung der US-Streitkräfte Mitte bis Ende der 30er Jahre und deren Forcierung sowie das Lend-Lease-Abkommen hätte dazu gedient in dem WK2 einzutreten, ist Geschichtsrevisionimus und last but not least die Warnung Gen. Marshalls, die er an alle amerikanischen Stützpunkte im Pazifik ergehen ließ - allerdings ohne jeden Dringlichkeitsvermerk - wird als sichere Kenntnis eines bevor stehenden Angriffs seitens der Japaner gedeutet und ist Geschichtsrevisionismus.

Angesichts der Pleiten, Pech und Pannen, die den ameriknischen Nachrichtendiensten unterliefen, kann wohl kaum die Rede davon sein, dass die USA (insbesondere Roosevelt) auf einen Kriegseintritt der USA hin arbeiteten bzw mit einem Angriff rechneten. Dies zu behaupten ist Geschichtsrevisionismus.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Nochmal im Einzelnen:
Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Oct 2016, 18:32)

1. na na, es ist keine VT die hier behandelt wird, sondern fakten die meist später bekannt wurden, werden hier genannt. ich brauche nicht die kontra-fakten zu nennen, denn die findet man ohne mühe. ebenso gut sind mehrere dokumente noch unter verschluß. warum ?
Doch ist es. Schon die Aussage/Behauptung "Dokumente unter Verschluss" ist ein Hinweis auf VT.
Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Oct 2016, 18:32)2. inzwischen war mit einer stimme mehrheit schon die allgemeine wehrpflicht angenommen. also bevor PH. auch wurden nach und nach die waffen modernisiert. nimm die flugzeuge. sie waren noch im entwurfstadium, aber das hatte man schon angefangen.
Ja und - was hat das mit Kriegsvorbereitungen zu tun? Gaar nichts! Jeder Staat modernisiert seine Streitkräfte in bestimmten Abständen - einfach um auf jeweiligen technischen Stand zu bleiben.
Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Oct 2016, 18:32)
3 du kannst selbst im netz suchen und wirst dann fündig. es ist jedenfalls kein unsinn. vllt eine grobe nachlässigkeit, aber dann hat murphy hier sehr tüchtig mitgespielt. denn ich habe noch mehr punkte. die werden noch genannt... :D
Doch, der von dir konstruierte Zusammenhang ist Unsinn, ist VT.
Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Oct 2016, 18:32)4 auch hier irrst du dich, denn kimmel war bloß einige tage davor (ich dachte drei) gewarnt daß die japaner bereit waren einen krieg zu entfachen. kimmel hat selbst gesagt, als er vor einer untersuchsuchungskommission stand, daß er sich nicht vorstellen konnte daß die japaner PH angreifen würden.
Ist Kimmel nicht. Die Warnung ging an alle amerikanischen Stützpunkte im Pazifik. Ein Angriff wurde auf den Philippinen erwartet - nicht auf Pearl Harbor. Die Warnung war allgemein gehalten, weil die Nachrichtendienste heraus gefunden hatten, dass die japanische Flotte mit unbekanntem Ziel ausgelaufen war.
Das ist nun wirklich kein Geheimnis, was "unter Verschluss" gehalten wurde, sondern wird bereits in dem Film "tora, tora, tora" von 1970 thematisiert.
Und Nein - Kimmel konnte sich einen Abgriff auf Pearl Harbor nicht vorstellen, weil eer keine Kenntnis von den japanischen Lufttorpedos hatte, die auch in etrem seichten Häfen Anwendung finden (können), hatte.
Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Oct 2016, 18:32)5 funkstille? die flotte hatte was gefunkt was sogar in tokio (??) aufgefangen wurde. außerdem wurde die flotte durch eine niederländische U-boot gesichtet. die K-17 hat die mitteilung nach dem englischen befehlshaber geschickt. das geschah zwei tage bevor den angriff.
Jawohl Funkstille! Der Trägerverband, der zum Angriff auf Pearl Harbor ausgelaufen war, hielt absolute Funkstille ==> Überraschungsangriff!
Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Oct 2016, 18:32)und was zu denken vom botschafter, der warnte für einen angriff auf PH? sowie die niederländer, die genau dasselbe taten. daneben gab es noch einen amerikanischen marine-oberst. der war teils verantwortlich für die dechiffrierten »magic« berichte der japaner. es wurde ihn sogar verboten noch weiter zu reden über einen japanischen angriff.
es gibt aber mehr hinweise, die später noch behandelt werden.
Welcher Botschafter soll denn die USA vor einem japanischen Angriff auf Pearl Harbor gewarnt haben?
Belege?
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Oct 2016, 18:37)

lese den vorigen beitrag. darin kannst du sehen daß PH bestimmt ein angriffsziel sein mußte. daneben wurden aber auch die philippinen gefährdet, als die japaner ein »freies geleit« durch indo china (vichy französisch !) bekamen.
Nein - aus dem "vorigen Beitrag" ist gar nichts zu ersehen, schon gar nicht, dass Pearl Harbor Angriffzeil sein musste.
Genau das ist die VT.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Oct 2016, 19:38)

sorry, ich denke daß ich hier PH und midway mit einander verwechsle. da war rede von funken mit n schwachen sender. trotzdem wurde das durch yamamoto, hunderte seemeilen hinter nagumos eskader aufgefangen.
dennoch, das niederländische U-boot K17 bleibt. die japanische flotte war also gesichtet.
Der Trägerverband mit Ziel Pearl Harbor wurde nicht gsichtet - auch von keinem niederländischen U-Boot!
Nichtmal am 6. Dezember 1941 um 21:00 Uhr hatte irgendein Schiff Kontakt (Sicht) zum japanischen Trägerverband, der sich zu diesem Zeitpunkt noch etwa 910km nördlich von Hawaii befand.
Tut mir leid, aber das sind keine Fakten, was du uns hier auftischt, du versuchst uns hier einen vom Pferd zu erzählen!
Es geht immer noch um den Trägerverband, der den Angriff auf Pearl Harbor ausführen sollte und nicht um die japanische Flotte, die mit einem ganz anderen Ziel ausgelaufen war.
Japanische Flotte und japanischer Trägerverband Ziel Hawaii sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
Im Gegensatz zur japanischen Flotte, die Anweisungen über Funk erhielt, hielt der Trägerverband absolute Funkstille.

Sorry, aber duch schmeißt hier ganz kräftig etwas durcheinander
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 11:15)

Verschwörungstheorie heißt ja nicht, dass alles frei erfunden ist, sondern das Fakten/Tatsachen entsprechend eines bestimmten Weltbildes eigeordnet und interpretiert werden.
Und genau dafür lieferst du hier ein Paradebeispiel - übrigens auch eine Form von Revisionismus.
ha, ich tue nichts anders als FAKTEN liefern. und setze fragezeichen.

so finde ich es suspekt das die britische admiralität offensichtlich die beobachtung der K VII von der japanischen flotte nicht weiter geleitet hat. churchill wollte ja, daß die USA krieg führen würde.
ebenso daß roosevelt dann wieder einen krieg herauslocken will, dann aber wieder sagt daß die japaner erst angreifen müssen.

es kommen aber noch mehr fakten. tröste dich.


das wahrscheinlichste scheint mir jetzt, wo ich immer mehr alles nachsuchen mußte, das ein ungeheures maß an nonchalance, ignoranz und optimismus hand in hand ging. zusammen mit einem superioritätsgefühl.
OK, es waren alte schlagschiffe. nichtsdestotrotz es gab sie. und evt konnte man auch noch die atlantikflotte berauben. da gab es ja auch noch einiges. denke nicht daß in den augen der admiräle das vergessen wurde. im krieg wurde das öfter durch die amerikanen getan je nachdem ein bedürfnis bestand. vom pazifik nach atlantik. und umgekehrt.

ein deutliches zeichen daß man im pentagon isoliert war, beweist wohl daß alle warnungen negiert wurden. ja, daß sogar gesagt wurde chefs nicht mehr zu belästigen mit hohlen meldungen. das passierte u.a. einen oberst (A.J. Barker ??), der q.q. entschlüsselte berichte - ob magic oder JN - den höchsten beteiligten überreichen mußte (präsident, ein oder zwei ministers, gen. marshall, admiral stark).

bereits IM krieg wurden fragen gestellt ob roosevelt die USA absichtlich in einem krieg geführt hatte. persönlich denke ich, daß wenn eher die japaner gesagt wäre »hier ist die grenze«, daß das ganze kriegstheater in der pazifik früher ausgebrochen war und früher beendet war. ohne die menge toten.

ich suche in moment ein offizielles dokument worin marshal, stark und alle hohen offiziere sowie ministers primär verantwortlich gehalten werden. das habe ich, dachte ich, kopiert. wahrscheinlich war es das resultat einer kongreßuntersuchung.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Tom Bombadil »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 13:48)

ha, ich tue nichts anders als FAKTEN liefern. und setze fragezeichen.
Du lieferst eine Menge an Behauptungen, ohne etwas zu belegen. Und diese Fragen kennt man zur Genüge von anderen VT, da werden auch querbeet Fragen gestellt.

Lies dir das mal in Ruhe durch:
https://www.washingtonpost.com/opinions ... b66e11afb8

Antony Best, a historian at the London School of Economics and author of book on Pearl Harbor said: "I was very doubtful that the second telegram existed. I think it is just one of those mistakes of history. I have never found any evidence that there was a conspiracy and I have looked high and low."
http://www.independent.co.uk/news/pearl ... 73728.html

David Irving sagt dir sicher was, der meint auch sowas zu Pearl Harbor...
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 13:42)

Der Trägerverband mit Ziel Pearl Harbor wurde nicht gsichtet - auch von keinem niederländischen U-Boot!
Nichtmal am 6. Dezember 1941 um 21:00 Uhr hatte irgendein Schiff Kontakt (Sicht) zum japanischen Trägerverband, der sich zu diesem Zeitpunkt noch etwa 910km nördlich von Hawaii befand.
Tut mir leid, aber das sind keine Fakten, was du uns hier auftischt, du versuchst uns hier einen vom Pferd zu erzählen!
da das mysteriöse »verschwinden« der KVII in meinem land noch immer bei uns umstritten ist, ist mir ganz klar, das du dich irrst.
The Netherlands and the attack on Pearl Harbor

President Franklin D. Roosevelt knew months before the attack on Pearl Harbor of a massive presence by Japan in the Pacific Ocean. 12 days before he knew the exact date of the attack on Pearl Harber. The Dutch submarine K-XVII discovered that the Japanese fleet was on its way to Pearl Harbor, this was kept secret. The Dutch crew was sacrificed and the K-XVII (photo) perish on 7 December 1941 in to the Pacific as a result of sabotage by the British secret service (Rothschild's) where Winston Churchill was aware of
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Tom Bombadil »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 14:04)

da das mysteriöse »verschwinden« der KVII in meinem land noch immer bei uns umstritten ist, ist mir ganz klar, das du dich irrst.
Warum gibst du deine Quelle nicht an? Sind die "No cancer foundation" und Alex Jones doch nicht seriös genug?

Wie kann das UBoot die jap. Flotte im Golf von Thailand gesichtet haben?

6 Dec 1941
The Dutch 1st submarine division (made up of HrMs O 16 (Lt.Cdr. A.J. Bussemaker, RNN) and HrMs K XVII (Lt.Cdr. H.C. Besançon, RNN)) departed Singapore to patrol off the Gulf of Siam near position 07.30N, 103.00E.
http://uboat.net/allies/warships/ship/2880.html
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von PeterK »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 14:04)
da das mysteriöse »verschwinden« der KVII in meinem land noch immer bei uns umstritten ist, ist mir ganz klar, das du dich irrst.
Laut der Churchill-Kurzbiographie von Sebastian Haffner (sehr lesenswert) war Churchill über alle Maßen erleichtert, als er von dem Angriff auf PH erfuhr, weil er richtig kalkulierte, dass seine Bemühungen, die USA in den Krieg zu ziehen, nun fruchten würden. Die dämliche Kriegserklärung Hitlers an die USA war dann das i-Tüpfelchen. Churchill wusste angeblich in dem Moment, dass der Krieg gewonnen war, und soll sich an dem Abend betrunken haben :D.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 12:58)

Angesichts der Pleiten, Pech und Pannen, die den ameriknischen Nachrichtendiensten unterliefen, kann wohl kaum die Rede davon sein, dass die USA (insbesondere Roosevelt) auf einen Kriegseintritt der USA hin arbeiteten bzw mit einem Angriff rechneten. Dies zu behaupten ist Geschichtsrevisionismus.
dies ist also revisonismus oder lüge ?
The US was warned by, at least, the governments of Britain, Netherlands, Australia, Peru, Korea and the Soviet Union that a surprise attack on Pearl Harbor was coming. All important Japanese codes were broken. FDR and Marshall and others knew the attack was coming, allowed it and covered up their knowledge. It's significant that both the the chief of OP-20-G Safford and Friedman of Army SIS, the two people in the world that knew what we decoded, said that FDR knew Pearl Harbor was going to be attacked
In November FDR ordered the Red Cross Disaster Relief director to secretly prepare for massive casualties at Pearl Harbor because he was going to let it be attacked. When he protested to the President, President Roosevelt told him that "the American people would never agree to enter the war in Europe unless they were attack [sic] within their own borders." See U.S. Naval Institute - Naval History - Advance Warning? The Red Cross Connection by Daryl S. Borgquist
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Tom Bombadil »

whatreallyhappened.com ist auch wieder so eine sehr "seriöse" VT-Website: http://jewishnews.timesofisrael.com/cau ... b-of-hate/
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von HugoBettauer »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 12:58)

Im Zusammenhang mit den Verschwörungstheorien um den Angriff auf Pearl Harbor wird von Geschichtsrevisionismus gesprochen, weil wichtige Fakten ignoriert bzw uminterpretiert werden/wurden.
So wird u.a. die Verlegung der Pazifik-Flotte von San Diego (Kalifornien) nach Hawaii von Verschwörungstheoretikern als ...
Danke für die Erläuterungen
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Oct 2016, 14:08)

Warum gibst du deine Quelle nicht an? Sind die "No cancer foundation" und Alex Jones doch nicht seriös genug?

Wie kann das UBoot die jap. Flotte im Golf von Thailand gesichtet haben?
es gibt mehr quellen. die muß ich dann suchen. willst du den link haben? kannst du bekommen. ich hatte nicht gedacht daß bei diesem nennen von kontroversiellen mitteilungen das auch nötig war.
vergiß nicht, das ich fragezeichen setze bei allem bzgl PH. sowohl pro als kontra. ich behaupte absolut nicht, daß es so und so gewesen sein muß. falls du diesen eindruck bekamst, der ist falsch.

dies ist m.e. wirklich revisionistisch, auch wenn die seite mehrere fakten bietet. der tendenz ist aber diskutabel. die »fakten soll man aber prüfen«.
FDR planned Pearl Harbor to be their target. He ordered the ships in and the carriers out. Co-conspirator Churchill wrote about Pearl Harbor that FDR and his top advisers "knew the full and immediate purpose of their enemy." (GRAND ALLIANCE p 603) Churchill's entire discussion of Pearl Harbor was a justification of treason, e.g.: "A Japanese attack upon the U.S. was a vast simplification of (FDR's and advisors') problems and their duty. How can we wonder that they regarded the actual form of the attack, or even its scale, as incomparably less important than the fact that the whole American nation would be united...
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Oct 2016, 14:29)

whatreallyhappened.com ist auch wieder so eine sehr "seriöse" VT-Website: http://jewishnews.timesofisrael.com/cau ... b-of-hate/
das fand ich auch. dennoch haben sie mehrere punkte genannt, die mich stutzen ließen. denn durch andere quellen war es möglich die zu verifizieren.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 13:48)

ha, ich tue nichts anders als FAKTEN liefern. und setze fragezeichen.

so finde ich es suspekt das die britische admiralität offensichtlich die beobachtung der K VII von der japanischen flotte nicht weiter geleitet hat. churchill wollte ja, daß die USA krieg führen würde.
ebenso daß roosevelt dann wieder einen krieg herauslocken will, dann aber wieder sagt daß die japaner erst angreifen müssen.

es kommen aber noch mehr fakten. tröste dich.
Sorry, aber so lange du deine "Fakten" nicht belegen kannst, sind das bloß Behauptungen.
Und japanische Flotte ist immer noch nicht identisch mit japanischem Trägerverband mit Ziel Hawaii.
Die japanische Flotte mag ja durchaus gesichtet worden sein,weil die angepeilt werden konnte ==> einseitiger Funkverkehr = Anweisungen an die Flotte.
Du vergleichst immer noch Äpfel mit Birnen, weil der japanische Trägerverband mit Ziel Hawaii absolute Funkstille hielt und deshalb nicht angepeilt und damit auch nicht gesichtet werden konnte.
Auch nicht von U-Booten ==> Route im Dezember über den Nordpazifik ==> schwere See!
Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 13:48)das wahrscheinlichste scheint mir jetzt, wo ich immer mehr alles nachsuchen mußte, das ein ungeheures maß an nonchalance, ignoranz und optimismus hand in hand ging. zusammen mit einem superioritätsgefühl.
OK, es waren alte schlagschiffe. nichtsdestotrotz es gab sie. und evt konnte man auch noch die atlantikflotte berauben. da gab es ja auch noch einiges. denke nicht daß in den augen der admiräle das vergessen wurde. im krieg wurde das öfter durch die amerikanen getan je nachdem ein bedürfnis bestand. vom pazifik nach atlantik. und umgekehrt.
Wie wär's, wenn du deine "Wahrscheinlichkeiten" = unbelegten, herbeiphantasierten Behauptungen auch mal - anhand seriöser Quellen - belegen würdest?
Pearl Harbor - Pazifikkrieg ist nun nicht gerade ein Thema, bei dem es an Quellen hapert.
Von welcher Atlantikflotte sprichst du eigentlich? Von den eilig zusammen gestubbelten alten Kreuzern und Zerstörern die die Geleitzüge sichern sollten?
Tatsache ist - und das ignorierst du - die Streitkräfte ==> Land, Wasser Luft der USA waren zu Kriegsausbruch 1939 vergleichbar mit denen von Schweden. Von Schlagkraft oder auch nur von Verteidigungsstärke konnte zu diesem Zeitpunkt keine Rede sein.
Selbstverständlich wurden Anstrengungen unternommen, diese Streitkräfte schnellstmöglich zu modernisieren und dass die amerikanische Industrie innerhalb kurzer Zeit von Zivil- auf Kriegsproduktion umzustellen, hat sie erstmalig im Bürgerkrieg und dann im WK1 unter Beweis gestellt.
Dennoch dauerte es bis 1944 bis die USA über schlagkräftige Schlachtschiffe - Iowa-Klasse - verfügte und deren Planung begann ebenfalls Mitte der 30er Jahre.
Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 13:48)ein deutliches zeichen daß man im pentagon isoliert war, beweist wohl daß alle warnungen negiert wurden. ja, daß sogar gesagt wurde chefs nicht mehr zu belästigen mit hohlen meldungen. das passierte u.a. einen oberst (A.J. Barker ??), der q.q. entschlüsselte berichte - ob magic oder JN - den höchsten beteiligten überreichen mußte (präsident, ein oder zwei ministers, gen. marshall, admiral stark).

bereits IM krieg wurden fragen gestellt ob roosevelt die USA absichtlich in einem krieg geführt hatte. persönlich denke ich, daß wenn eher die japaner gesagt wäre »hier ist die grenze«, daß das ganze kriegstheater in der pazifik früher ausgebrochen war und früher beendet war. ohne die menge toten.

ich suche in moment ein offizielles dokument worin marshal, stark und alle hohen offiziere sowie ministers primär verantwortlich gehalten werden. das habe ich, dachte ich, kopiert. wahrscheinlich war es das resultat einer kongreßuntersuchung.
Sorry, aber was du hier von dir gibst, entbehrt jeglicher Grundlage!
Bringe doch endlich mal Quellen für deine Behauptungen!
Wir sind hier im Geschichtsforum und da möchte man schon nachvollziehen und überprüfen können, was da so an Behauptungen vom Stapel gelassen wird. :mad:
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

PeterK hat geschrieben:(16 Oct 2016, 14:11)

Laut der Churchill-Kurzbiographie von Sebastian Haffner (sehr lesenswert) war Churchill über alle Maßen erleichtert, als er von dem Angriff auf PH erfuhr, weil er richtig kalkulierte, dass seine Bemühungen, die USA in den Krieg zu ziehen, nun fruchten würden. Die dämliche Kriegserklärung Hitlers an die USA war dann das i-Tüpfelchen. Churchill wusste angeblich in dem Moment, dass der Krieg gewonnen war, und soll sich an dem Abend betrunken haben :D.
in churchills »der zweite weltkrieg« (knaur) steht auf seite 566
kein amerikaner wird mir das geständnis verargen, daß es mir zur größten freuden gereichte, die VS an unserer seite zu wissen. ... der sieg war uns gewiß.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Ammianus »

HugoBettauer hat geschrieben:(13 Oct 2016, 16:57)

Da bin ich gar nicht so sicher. Japan hatte keine mit der Sowjetunion konkurrenzfähigen schweren Panzer, Knappheit an Öl und Stahl/Schrott und nur bedingt Logistikkapazitäten für eine mobile Kriegsführung im sowjetischen fernen Osten. Vorangegangene Landkriege mit der Sowjetunion oder dem Zarenreich fielen für beide Seiten unberechenbar aus. Ohne zumindest eine Beruhigung in China wäre das Unternehmen undurchführbar gewesen. Man darf nicht vergessen, dass der sowjetische ferne Osten in den 30er Jahren längst nicht so erschlossen war wie heute. Abseits einiger Hauptstraßen und Bahnlinien war die Versorgung einer Invasionstruppe praktisch kaum zu bewältigen.
Mit den schweren und mittelschweren Panzern war es aber auf allen Seiten ein Problem. Auch die Sowjetunion hatte zu Beginn des Krieges hauptsächlich leichte Panzer, die von den deutschen P III und P IV teilweise durch Rammstöße außer Gefecht gesetzt wurden. Bei Deutschland sah es auch nicht so rosig aus. Selbst bei Barbarossa waren noch zahlreiche P I und P II im Einsatz, die eigentlich für Ausbildungszwecke entwickelt worden waren.

Der russische T 28 war zwar bereits veraltet, aber doch ein ernsthafter Gegner für die Wehrmacht. Allerdings war die Stückzahl wie auch bei den neuen T 33 und dem KW I noch sehr gering. Was an Panzern im Osten stationiert war, weiß ich jetzt nicht. Aber bei den Grenzkonflikten zwischen Japan und der UdSSR in den Jahren zuvor kamen wohl nur leichte Panzer zum Einsatz.

Wie auch immer, die sowjetische Schwäche zeigte sich im Sommer 41 wie auch die japanische Stärke gegen Ende des Jahres. Wären beide im dünnbesiedelten Osten aufeinandergeprallt, hätten die Japaner wohl die besseren Karten gehabt, in jedem Fall aber die Divisionen gebunden, die in der Winteroffensive 41/42 der Wehrmacht den ersten ernsthaften Dämpfer verpassten.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Tom Bombadil »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:02)

es gibt mehr quellen. die muß ich dann suchen. willst du den link haben? kannst du bekommen. ich hatte nicht gedacht daß bei diesem nennen von kontroversiellen mitteilungen das auch nötig war.
Ist das jetzt eine Antwort darauf, dass das holl. U-Boot am 6. Dezember in den Golf von Thailand ausgelaufen ist und die jap. Flotte unmöglich sichten konnte?
Seriöse Quellen zu kontroversen Behauptungen sind immer gut, die "No Cancer Foundation" und Alex Jones sind allerdings sehr zweifelhafte Quellen, die man sich ersparen sollte, wenn man nicht als Verschwörungstheoretiker wahrgenommen werden möchte.
vergiß nicht, das ich fragezeichen setze bei allem bzgl PH. sowohl pro als kontra.
Wie gesagt, diese endlosen Fragen sind aus anderen Verschwörungstheorien bekannt. Man kann alles in Frage stellen und wenn dann das Gegenteil bewiesen wurde, dann werden eben die Beweise in Frage gestellt.
Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:03)

denn durch andere quellen war es möglich die zu verifizieren.
Ja? Durch welche denn? Sind da auch seriöse Quellen dabei?
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 14:13)

dies ist also revisonismus oder lüge ?
Eine allgemeine (allgemein gehaltene) Warnung an alle Militätbasen und Stützpunkte der USA im Pazifik, bei der es lediglich um bevor stehende aggressive (feindselige) Handlungen seitens der Japaner geht, hat nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, dass der Angriff auf Pearl Harbor vorhersehbar war.
Und Ja - zu behaupten, dieser Angriff, wäre vorhersehbar gewesen, hätte vorhergesehen werden müssen, IST Revisionismus!
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:07)

Bringe doch endlich mal Quellen für deine Behauptungen!
truman hatte auch eine untersuchungskommission für das PH-disaster.
President Harry Truman released army and navy investigation reports which found commanders in Washington, especially former secretary of state Cordell Hull and army chief of staff General George Marshall, largely responsible for the lack of preparedness at Pearl Harbor.
also die hohe »washingtontiere« waren primär verantwortlich.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von HugoBettauer »

Ammianus hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:11)

Mit den schweren und mittelschweren Panzern war es aber auf allen Seiten ein Problem. Auch die Sowjetunion hatte zu Beginn des Krieges hauptsächlich leichte Panzer, die von den deutschen P III und P IV teilweise durch Rammstöße außer Gefecht gesetzt wurden. Bei Deutschland sah es auch nicht so rosig aus. Selbst bei Barbarossa waren noch zahlreiche P I und P II im Einsatz, die eigentlich für Ausbildungszwecke entwickelt worden waren.

Der russische T 28 war zwar bereits veraltet, aber doch ein ernsthafter Gegner für die Wehrmacht. Allerdings war die Stückzahl wie auch bei den neuen T 33 und dem KW I noch sehr gering. Was an Panzern im Osten stationiert war, weiß ich jetzt nicht. Aber bei den Grenzkonflikten zwischen Japan und der UdSSR in den Jahren zuvor kamen wohl nur leichte Panzer zum Einsatz.

Wie auch immer, die sowjetische Schwäche zeigte sich im Sommer 41 wie auch die japanische Stärke gegen Ende des Jahres. Wären beide im dünnbesiedelten Osten aufeinandergeprallt, hätten die Japaner wohl die besseren Karten gehabt, in jedem Fall aber die Divisionen gebunden, die in der Winteroffensive 41/42 der Wehrmacht den ersten ernsthaften Dämpfer verpassten.
Gehen wir mal davon aus, dass dies der Verlauf gewesen wäre: Dann wären Sowjetunion und Briten immer noch durch lend/lease unterstützt worden, die Produktion von Panzern und Flugzeugen hätte die Achsenmächte immer noch überflügelt und Afrika wäre trotzdem nicht haltbar gewesen. Italien wäre doch wieder erschöpft und für Angriffe aus dem Mittelmeer verwundbar.

Ich bin mir bei der japanischen Rüstung aber immer noch nicht sicher, ob die vermuteten Erfolge wirklich so wahrscheinlich sind.

Japanische Fahrzeuge wie der Mitsubishi Type 97 entsprachen ungefähr dem T-28, den du anführst. Dieses Modell war langsamer und leichter gepanzert als der T-28, hatte einen deutlich schwächeren Motor und eine deutlich schwächere Kanone. Um einen zeitgemäßen Panzer wie den seit 1940 produzierten T-34 zu schädigen, müsste er ihn schon von hinten aus großer Nähe treffen. Bis 1942 wurden nur rund 1200 Stück produziert. Ein ähnliches Manko hatte die Kaiserliche Armee bei der Artillerie.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:07)

Sorry, aber was du hier von dir gibst, entbehrt jeglicher Grundlage!
Bringe doch endlich mal Quellen für deine Behauptungen!
wiki
The Pearl Harbor advance-knowledge conspiracy theory is the argument that American government officials had advance knowledge of Japan's December 7, 1941 attack on Pearl Harbor. Ever since the Japanese attack there has been debate as to how and why the United States had been caught off guard, and how much and when American officials knew of Japanese plans for an attack.[1][2] In September 1944, John T. Flynn,[3] a co-founder of the non-interventionist America First Committee,[4] launched Pearl Harbor revisionism when he published a forty-six page booklet entitled The Truth about Pearl Harbor.[3]
also fast ein jahr vorm ende von WK II !
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:12)

Ja? Durch welche denn? Sind da auch seriöse Quellen dabei?
ja sicher. und auch bücher. für die KVII z.b. muß ich in der WK II geschichtsschreibung, in auftrag der NL regierung erschienen, suchen. um die 20 dicken bände. 5 oder 6 davon behandeln der streit in südostasien. mahlzeit.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Tom Bombadil »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:26)

truman hatte auch eine untersuchungskommission für das PH-disaster.

also die hohe »washingtontiere« waren primär verantwortlich.
Outcome
“The ultimate responsibility for the attack and its results rests upon Japan,” the final report concluded, and “the diplomatic policies and actions of the United States provided no justifiable provocation whatever for the attack by Japan on this Nation.” The eight members who signed the majority report found that “officers, both in Washington and Hawaii, were fully conscious of the danger from air attack.” The Hawaiian commands and the Intelligence and War Plans Divisions of the War and Navy Departments made “errors of judgment and not derelictions of duty.” Authors rejected the claim that President Roosevelt and top advisors “tricked, provoked, incited, cajoled, or coerced Japan” into attacking the United States in order to draw the nation into war.

Das spricht sehr deutlich gegen deine Theorie.
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Thomas Jefferson
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