Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

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busse
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von busse »

busse hat geschrieben:(29 Sep 2016, 13:24)

edit Mod.
zum letzten Mal: ich dulde hier keine revisionistischen Realtivierungsversuche
Sag doch einfach Du duldest keine Diskussion in einem freien Land ! Sag es doch einfach !
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von busse »

Alexyessin hat geschrieben:(29 Sep 2016, 14:21)

Taktische Bombardements? Mit Stukas gegen Zivilisten oder mit der Heinkel gegen Coventry?
Vielleicht waren auch die Säuberungen durch die Wehrmacht nur taktisch?

Nein, Sowjetrußland ist KEIN Weltkriegsverursacher, auch wenn es dir schwerfällt dies irgendwie zu akzeptieren. Hitler und die Wehrmacht wollten den Krieg. Sei es aus Gründen einer total hirnverbrannten Lebensraumphilosophie oder aus Rachegelüsten WK I.
Unterscheid von Taktik und Strategie in Bezug auf Flächenbombardements nicht bekannt ? Da muß man dann schon seine Unkenntnis ins ironische abgleiten lassen.

Nein , die UdSSR waren die Friedensengel, wie alle anderen auch, alles klar .
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von busse »

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 Sep 2016, 14:55)

Dass das eigentlich lange, lange ... mindestens seit den beiden Wehrmachtsausstellungen entlarvte Narrativ von der "sauberen Wehrmacht" nochmal aus der Mottenkiste steigt ... hätte ich nicht für möglich gehalten. Mit dem Satz des Historikers Christian Hartmann

war bereits 2009 alles dazu gesagt.
Diese beiden Ausstellungen haben gar nichts entlarvt und von sauberer Wehrmacht habt ihr nur geschrieben, es gíbt nämlich in einem dreckigen Krieg keine saubere Truppe, auf keiner Seite. Es gibt nur Effektivität und Kampfkraft und da war die Wehrmacht weit vorn, das habe ich herausgestellt, nicht mehr und nicht weniger.
Wenn sich hier user einmischen die zwar ideologisch einen guten Eindruck machen, aber weder von Militärgeschichte , noch von Strategie und Taktik eine Ahnung haben, dann endet das so, wie heute ein Bundesminister a.D. der seine Karriere im Bund der Radfahrer beendet, der ja auch mit ganz sauberen Mitteln über die Berge kommt.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Alexyessin »

busse hat geschrieben:(30 Sep 2016, 07:33)

Unterscheid von Taktik und Strategie in Bezug auf Flächenbombardements nicht bekannt ? Da muß man dann schon seine Unkenntnis ins ironische abgleiten lassen.
Na dann, teile uns doch deine Erkenntnisse mit :)
busse hat geschrieben:(30 Sep 2016, 07:33)
Nein , die UdSSR waren die Friedensengel, wie alle anderen auch, alles klar .
busse
Da ich nie behauptet habe das die Sowjetunion "die Friedensengel" waren kann ich mit deiner Aussage nichts anfangen.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von schokoschendrezki »

busse hat geschrieben:(30 Sep 2016, 07:42)

Diese beiden Ausstellungen haben gar nichts entlarvt und von sauberer Wehrmacht habt ihr nur geschrieben, es gíbt nämlich in einem dreckigen Krieg keine saubere Truppe, auf keiner Seite. Es gibt nur Effektivität und Kampfkraft und da war die Wehrmacht weit vorn, das habe ich herausgestellt, nicht mehr und nicht weniger.
In den 50er, 60er Jahren erschienen Dutzende von Generalsmemoiren, die genau das in die Welt zu setzen versuchten: Die Legende von der "sauberen Wehrmacht". Ist ihnen ja (zunächst) auch mehr oder weniger gelungen. 6 Wehrmachts-Generäle unter Federführung des Juristen Laternser reichten während der Nürnberger Prozesse eine Denkschrift unter dem Titel "Das Deutsche Heer von 1920–1945" ein, in welcher sie exakt dies nachzuweisen versuchten: Die Wehrmacht habe keinerlei Schuld an Kriegsverbrechen und sei im Grunde gegen SS und NSDAP eingestellt.

Und was detaillierte miltärtechnische Kenntnisse anbelangt: Dostojewski schrieb einmal, er müsse sich nicht in der Pfanne braten lassen, um über ein Omelett zu schreiben ...
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Flaschengeist »

Wasteland hat geschrieben:(20 Sep 2016, 20:01)

Ja, das ist jetzt schon das zweite mal in zwei Tagen, das ich diesen bekloppten Vergleich lesen muss. Ein Teil meiner Familie kommt auch aus Ostpreußen, aber ich kann nicht sagen das sie das Opfer eines Genozids wurden.
Dafür waren die noch Jahrzehnte später ziemlich lebendig.
Aber naja, typischer Revisionismus halt.

Wie der User Bleibtreu schrieb. Es kommt nicht auf die Anzahl der Opfer an.

Für einen Völkermord braucht man nicht einen Menschen umzubringen.

Muß man wissen!
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von schokoschendrezki »

Flaschengeist hat geschrieben:(30 Sep 2016, 11:06)

Wie der User Bleibtreu schrieb. Es kommt nicht auf die Anzahl der Opfer an.

Für einen Völkermord braucht man nicht einen Menschen umzubringen.

Muß man wissen!
Unsinn. Wenn das in die Richtung des Sudetendeutschen-Verbands-Mottos "Vertreibung ist Völkermord" geht: Das ist klar zu verneinen. Etliche Fachleute haben sich konkret ablehnend zu diesem Motto geäußert. Unter anderem der Sudetetendeutsche Peter Glotz.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Flaschengeist »

schokoschendrezki hat geschrieben:(30 Sep 2016, 11:25)

Unsinn. Wenn das in die Richtung des Sudetendeutschen-Verbands-Mottos "Vertreibung ist Völkermord" geht: Das ist klar zu verneinen. Etliche Fachleute haben sich konkret ablehnend zu diesem Motto geäußert. Unter anderem der Sudetetendeutsche Peter Glotz.
In einem Rechtsgutachten, das im Auftrag der Bayerischen Staatsregierung 1991 erstellt wurde, urteilte der UN-Völkerrechtsberater Felix Ermacora: „Die Vertreibung der Sudetendeutschen aus der angestammten Heimat von 1945 bis 1947 und die fremdbestimmte Aussiedlung nach dem Zweiten Weltkrieg widersprach nicht nur der in der Atlantik-Charta und dann in der Charta der UN verheißenen Selbstbestimmung, sondern die Vertreibung der Sudetendeutschen ist Völkermord und Verbrechen gegen die Menschlichkeit, die nicht verjährbar sind.“[29] Neben Ermacora vertraten auch Alfred de Zayas und Dieter Blumenwitz in der Beurteilung der Vertreibung als Völkermord diese Minderheitsposition, die insbesondere bei Vertriebenenverbänden und in nationalen Kreisen Unterstützung findet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Vertreibu ... _Bewertung

Wie man lesen kann gibt es da veschiedene Meinungen.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von schokoschendrezki »

Flaschengeist hat geschrieben:(30 Sep 2016, 13:40)

https://de.wikipedia.org/wiki/Vertreibu ... _Bewertung

Wie man lesen kann gibt es da veschiedene Meinungen.
Richtig. Und "die Mehrheit der Völkerrechtler wertet die Vertreibung der Sudetendeutschen dagegen nicht als Völkermord ..."
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Edmund »

Flaschengeist hat geschrieben:(30 Sep 2016, 11:06)
Wie der User Bleibtreu schrieb. Es kommt nicht auf die Anzahl der Opfer an.

Für einen Völkermord braucht man nicht einen Menschen umzubringen.

Muß man wissen!
Das stimmt. Andererseits können auch Millionen Menschen umgebracht werden, ohne daß es als Völkermord gilt.

Beim Massaker von Srebrenica wurden auch "nur" 8000 Menschen umgebracht. Trotzdem wird das als Völkermord bewertet.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von odiug »

Flaschengeist hat geschrieben:(30 Sep 2016, 13:40)

https://de.wikipedia.org/wiki/Vertreibu ... _Bewertung

Wie man lesen kann gibt es da veschiedene Meinungen.
Die Sudetendeutschen wollten "heim ins Reich", jetzt sind sie "heim im Reich".
Ich verstehe gar nicht, was die noch rummotzen.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Edmund »

busse hat geschrieben:(30 Sep 2016, 07:42)
Diese beiden Ausstellungen haben gar nichts entlarvt und von sauberer Wehrmacht habt ihr nur geschrieben, es gíbt nämlich in einem dreckigen Krieg keine saubere Truppe, auf keiner Seite.
So ist es. Es wird niemand eine blütenreine Armee benennen können, die aus Millionen Waisenknaben besteht. In jeder Armee gibt es auch schwarze Schafe. Die Armee ist auch nur ein Abbild der Gesellschaft. Genauso wie es verbrecherische Ärzte, Lehrer oder Polizisten gibt, so gibt es auch verbrecherische Soldaten.

In der Wehrmacht haben ca. 18 Millionen Soldaten gedient. Natürlich waren darunter auch Sadisten, Verbecher und Charakterschweine. Allerdings waren von den 18 Millionen Wehrmachtssoldaten mindestens 17 Millionen anständige und tapfere Männer, die treu und ehrenvoll ihren Dienst für das Vaterland geleistet haben. Und dafür gebührt ihnen auch Verehrung und Dankbarkeit durch uns Nachkommen.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Alexyessin »

Edmund hat geschrieben:(30 Sep 2016, 15:36)

So ist es. Es wird niemand eine blütenreine Armee benennen können, die aus Millionen Waisenknaben besteht. In jeder Armee gibt es auch schwarze Schafe. Die Armee ist auch nur ein Abbild der Gesellschaft. Genauso wie es verbrecherische Ärzte, Lehrer oder Polizisten gibt, so gibt es auch verbrecherische Soldaten.

In der Wehrmacht haben ca. 18 Millionen Soldaten gedient. Natürlich waren darunter auch Sadisten, Verbecher und Charakterschweine. Allerdings waren von den 18 Millionen Wehrmachtssoldaten mindestens 17 Millionen anständige und tapfere Männer, die treu und ehrenvoll ihren Dienst für das Vaterland geleistet haben. Und dafür gebührt ihnen auch Verehrung und Dankbarkeit durch uns Nachkommen.
Für Nazideutschland..... immer noch.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Alexyessin »

Flaschengeist hat geschrieben:(30 Sep 2016, 11:06)

Wie der User Bleibtreu schrieb. Es kommt nicht auf die Anzahl der Opfer an.

Für einen Völkermord braucht man nicht einen Menschen umzubringen.

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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von HugoBettauer »

Edmund hat geschrieben:(30 Sep 2016, 15:36)

So ist es. Es wird niemand eine blütenreine Armee benennen können, die aus Millionen Waisenknaben besteht. In jeder Armee gibt es auch schwarze Schafe. Die Armee ist auch nur ein Abbild der Gesellschaft. Genauso wie es verbrecherische Ärzte, Lehrer oder Polizisten gibt, so gibt es auch verbrecherische Soldaten.

In der Wehrmacht haben ca. 18 Millionen Soldaten gedient. Natürlich waren darunter auch Sadisten, Verbecher und Charakterschweine. Allerdings waren von den 18 Millionen Wehrmachtssoldaten mindestens 17 Millionen anständige und tapfere Männer, die treu und ehrenvoll ihren Dienst für das Vaterland geleistet haben. Und dafür gebührt ihnen auch Verehrung und Dankbarkeit durch uns Nachkommen.
Diese Millionen waren auch Väter und Großväter. Viele von ihnen haben Deutschland genauso klaglos wieder mit aufgebaut, wie sie den Krieg mitgekämpft haben, ob sie ihn nun begeistert wollten, für ein großes Unglück hielten oder dazu keine feste Meinung hatten.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von HugoBettauer »

Edmund hat geschrieben:(30 Sep 2016, 15:24)

Das stimmt. Andererseits können auch Millionen Menschen umgebracht werden, ohne daß es als Völkermord gilt.

Beim Massaker von Srebrenica wurden auch "nur" 8000 Menschen umgebracht. Trotzdem wird das als Völkermord bewertet.
Entscheidend ist unter anderem die Absicht.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Edmund »

Alexyessin hat geschrieben:(30 Sep 2016, 15:47)
Die Vertreibung der Deutsch-Böhmer war kein Völkermord.
Ich sehe alle Kriterien der gesetzlichen Völkermorddefinition erfüllt. Es lag die Absicht vor eine ethnische Gruppe zu zerstören. Es wurden hunderttausende Mitglieder dieser Gruppe getötet, es wurden hundertausenden Mitgliedern dieser Gruppe schwere körperliche und seelische Schäden zugefügt, die Gruppe wurde durch die gewaltsame Enteignung und Vertreibung unter Lebensbedingungen stellt, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Alexyessin »

Edmund hat geschrieben:(30 Sep 2016, 21:59)

Ich sehe alle Kriterien der gesetzlichen Völkermorddefinition erfüllt. Es lag die Absicht vor eine ethnische Gruppe zu zerstören. Es wurden hunderttausende Mitglieder dieser Gruppe getötet, es wurden hundertausenden Mitgliedern dieser Gruppe schwere körperliche und seelische Schäden zugefügt, die Gruppe wurde durch die gewaltsame Enteignung und Vertreibung unter Lebensbedingungen stellt, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen.
Das magst du so sehen müssen, damit dein revisionistsiches Geschwafel aufgeht und ja, im Gegensatz zu den Ostpreussen sind die Deutschen Böhmer aus ihrem Land geschmissen worden und daher ist die Lage dann etwas anders - ein Völkermord ist es nicht.
Es gab auch keine einheitliche Deutsch-Böhmische Kultur. Das weißt du aber schon, oder?
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Edmund »

HugoBettauer hat geschrieben:(30 Sep 2016, 16:44)
Diese Millionen waren auch Väter und Großväter. Viele von ihnen haben Deutschland genauso klaglos wieder mit aufgebaut, wie sie den Krieg mitgekämpft haben, ob sie ihn nun begeistert wollten, für ein großes Unglück hielten oder dazu keine feste Meinung hatten.
Ich finde es einfach nur unverschämt und ehrlos, wie die nichtsnutzige 68er-Generation meint sich über die Kriegsgeneration moralisch erheben zu können. Diese Generation hat sich in das gemachte Nest gesetzt, das die Kriegsgeneration durch die großartige Aufbauleistung geschaffen hat. Sie hat selbst nichts für Deutschland geleistet und hinterläßt meiner Generation einen gesellschaftlichen Scherbenhaufen. Sie meint aber moralisch besonders erhaben zu sein, insbesondere gegen der "bösen Kriegsgeneration", von deren Aufbauleistung wir bis heute noch zehren.

Die Kriegsgeneration war einerseits das größte Opfer Hitlers. Hitler hat diese ganze Generation in einem verantwortungslosen und ohnehin nicht zu gewinnenden Krieg verheizt und Deutschland in den Abgrund gestürzt. Gleichzeitig war die Kriegsgeneration auch eine Generation von Helden, die Männer als tapfere Kämpfer für das Vaterland, die Frauen als tapfere Hüter von Haus, Hof und Kind in der Heimat. Diese Generation hat unermeßliches Leid über sich ergehen lassen müssen und Jahre des Grauens mit erhobenem Kopf überstanden. Und als Deutschland moralisch und materiell vollkommen am Boden zerstört war, hat diese geschundene Generation ihre Ärmel hochgekrempelt und ein einzigartiges Aufbauwunder vollbracht.
Zuletzt geändert von Edmund am Fr 30. Sep 2016, 22:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Ammianus »

Alexyessin hat geschrieben:(30 Sep 2016, 22:18)

Das magst du so sehen müssen, damit dein revisionistsiches Geschwafel aufgeht und ja, im Gegensatz zu den Ostpreussen sind die Deutschen Böhmer aus ihrem Land geschmissen worden und daher ist die Lage dann etwas anders - ein Völkermord ist es nicht.
Es gab auch keine einheitliche Deutsch-Böhmische Kultur. Das weißt du aber schon, oder?
Versteh ich jetzt nicht. Die Ostpreußen sind auch aus ihrem Land geschmissen worden als Ergebnis der gleichen historischen Abläufe.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Flaschengeist »

Alexyessin hat geschrieben:(30 Sep 2016, 15:47)

Die Vertreibung der Deutsch-Böhmer war kein Völkermord.

Weil Sie das sagen? Oder einfach weil die Opfer Deutsche sind.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von schokoschendrezki »

Peter Glotz , selbst deutsch-böhmischer Vertriebener, hat ein Buch geschrieben: "Die Vertreibung. Böhmen als Lehrstück" Darin schildert er diese Vertreibung als einen Teil jahrzehntelang anhaltender ethnischer Konflikte in diesem Raum mit Unrecht auf beiden Seiten. Wäre der 2. WK anders ausgegangen, hätte es die andere Seite getroffen. Revanchismus bedeutet schlicht und einfach, diese ungute Tradition aufnehmen und fortsetzen zu wollen.

Mein eigener Vater wurde als Kind zusammen mit Geschwistern, Eltern und Großeltern mit wenig mehr als den Kleidern auf dem Leib von Ungarn in einenm Viehwaggon verfrachtet und landete 2 Wochen später in Deutschland. Und die "Donauschwaben" wurden wie die meisten anderen Vertriebenen von den Deutschen daheim kaum besser behandelt als von Polen, Tschechen, Ungarn oder Rumänen. Dennoch hat er später ausgerechnet ungarische Sprache und Literatur studiert und später zahlreiche Bücher mit ungarischer Prosa und Lyrik übersetzt, nachgedichtet, herausgebracht. Entscheidend für eine liberale demokratische Gesellschaft ist immer das Primat der individuellen Perspektive und nicht die Selbstwahrnehmung als Mitglied irgendeiner Gruppe.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Alexyessin »

Ammianus hat geschrieben:(30 Sep 2016, 22:32)

Versteh ich jetzt nicht. Die Ostpreußen sind auch aus ihrem Land geschmissen worden als Ergebnis der gleichen historischen Abläufe.
Die Deutsch-Böhmer waren Teil der Tschechischslowakischen Republik - im Gegensatz zu den Ostpreußen.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Alexyessin »

Flaschengeist hat geschrieben:(01 Oct 2016, 02:53)

Weil Sie das sagen?
Nein, weil es keinen Beleg gibt, das es so wäre.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von busse »

Alexyessin hat geschrieben:(30 Sep 2016, 10:45)

Na dann, teile uns doch deine Erkenntnisse mit :)

Erkenntnisse ? Alles niedergeschrieben und faktisch hinterlegt. Mit die eindruckvollste Quelle "Der Brand".
Seit 1929 ist die RAF dabeigewesen eine strategische Bomberflotte aufzubauen die in der Lage wäre Flächenbombardements auf Städte oder Truppenansammlungen durchzuführen. In dieser Zeit durfte Deutschland noch gar keinen militärischen Flugzeugbetrieb ausführen. Dies wurde durch die RAF und etwas später durch die USAF (1934 Entwicklung der B-17) in Richtung höhere Motorleistung mit steigender Bomberlast massiv weitergetrieben. Letztendlich waren diese Maschinen nur dafür da Städte der Kriegsgegner schwer zu treffen und damit die Zivilbevölkerung. Die wenigen Einsätze der Bomberflotten gegen Truppen waren von so wenigen Erfolg, das sie unterlassen wurden , weil taktische Bomber diese Aufgabe besser und gezielter durchführten. Eine taktische Luftwaffe hatte das Reich, sie konnte mit ihren mittelschweren Bombern keine Flächenbombadements ausführen, deshalb ist es Blödsinn Rotterdam , Coventry oder Wielun als Auslöser zu bezeichnen. Die Luftwaffe war als Waffengattung im Zusammenspiel mit dem Heer gedacht, also taktisch. Die Langstreckenflugzeugflotten hatten nur einen Sinn, Städte auzuradieren, also Strategisch. Unterschied begriffen ?
Das Goebbelsgejohle von "coventrieren" wird heute dafür als Beweis genommen, das ja das Reich mit den Bombardierungen angefangen hat und nur dafür das Echo bekommen hat. Jeder normale bewanderte Mensch kennt den Unterschied, sieht den Unterschied der Zerstörung und müßte nach der Logik wissen, das solche strategischen Bombardements von der RAF auch "moral bombing" genannt, nicht von heute auf morgen planen kann und schon gar nicht als Reaktion auf eine Aktion.
Aber bestimmt sind diese Fakten wieder nur Relativierung.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von busse »

Alexyessin hat geschrieben:(01 Oct 2016, 07:35)

Die Deutsch-Böhmer waren Teil der Tschechischslowakischen Republik - im Gegensatz zu den Ostpreußen.
Reingezwungen als Zweitgrößte Bevölkerungsgruppe in einen Kunststaat den es so nie gab. Zugesicherte Autonomie ? Gab es nicht.Aber dafür damals schon Pläne die Deutschen zu vertreiben.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Alexyessin »

busse hat geschrieben:(01 Oct 2016, 09:38)

Reingezwungen als Zweitgrößte Bevölkerungsgruppe in einen Kunststaat den es so nie gab. Zugesicherte Autonomie ? Gab es nicht.Aber dafür damals schon Pläne die Deutschen zu vertreiben.
busse
Nein, diese Pläne gab es zur Entstehung nicht, zumindest nicht in den relevanten Teilen. Irgendwelche Splittergruppen wollten das ja schon im 13. Jahrhundert.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Alexyessin »

busse hat geschrieben:(01 Oct 2016, 09:34)

Erkenntnisse ? Alles niedergeschrieben und faktisch hinterlegt. Mit die eindruckvollste Quelle "Der Brand".
Seit 1929 ist die RAF dabeigewesen eine strategische Bomberflotte aufzubauen die in der Lage wäre Flächenbombardements auf Städte oder Truppenansammlungen durchzuführen. In dieser Zeit durfte Deutschland noch gar keinen militärischen Flugzeugbetrieb ausführen. Dies wurde durch die RAF und etwas später durch die USAF (1934 Entwicklung der B-17) in Richtung höhere Motorleistung mit steigender Bomberlast massiv weitergetrieben. Letztendlich waren diese Maschinen nur dafür da Städte der Kriegsgegner schwer zu treffen und damit die Zivilbevölkerung. Die wenigen Einsätze der Bomberflotten gegen Truppen waren von so wenigen Erfolg, das sie unterlassen wurden , weil taktische Bomber diese Aufgabe besser und gezielter durchführten. Eine taktische Luftwaffe hatte das Reich, sie konnte mit ihren mittelschweren Bombern keine Flächenbombadements ausführen, deshalb ist es Blödsinn Rotterdam , Coventry oder Wielun als Auslöser zu bezeichnen. Die Luftwaffe war als Waffengattung im Zusammenspiel mit dem Heer gedacht, also taktisch. Die Langstreckenflugzeugflotten hatten nur einen Sinn, Städte auzuradieren, also Strategisch. Unterschied begriffen ?
Das Goebbelsgejohle von "coventrieren" wird heute dafür als Beweis genommen, das ja das Reich mit den Bombardierungen angefangen hat und nur dafür das Echo bekommen hat. Jeder normale bewanderte Mensch kennt den Unterschied, sieht den Unterschied der Zerstörung und müßte nach der Logik wissen, das solche strategischen Bombardements von der RAF auch "moral bombing" genannt, nicht von heute auf morgen planen kann und schon gar nicht als Reaktion auf eine Aktion.
Aber bestimmt sind diese Fakten wieder nur Relativierung.
busse
Bitte um Quellenangaben, danke.
Und ja, das Deutsche Reich hat den Krieg angefangen und hat mit der großflächigen Bombardierung angefangen. Das ist Fakt, da hast du Recht.
Kurzum, mit deiner Betrachtung magst du ja in manchen Kreisen aus Zustimmung stoßen - aber nicht bei Historikern und das ist sehr gut so.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Ammianus »

Alexyessin hat geschrieben:(01 Oct 2016, 07:35)

Die Deutsch-Böhmer waren Teil der Tschechischslowakischen Republik - im Gegensatz zu den Ostpreußen.
Trotzdem war es auch ihr Land. In den meisten Regionen stellten sie die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung. Bei der Entstehung dieser Gebiete wirkten die gleichen historischen Prozesse - und auch bei ihrem Rauswurf ...
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Tom Bombadil »

Edmund hat geschrieben:(30 Sep 2016, 22:30)

Und als Deutschland moralisch und materiell vollkommen am Boden zerstört war, hat diese geschundene Generation ihre Ärmel hochgekrempelt und ein einzigartiges Aufbauwunder vollbracht.
Und hätte diese Generation keinen Krieg begonnen, wäre sie nicht geschunden worden und Deutschland hätte auch nicht vollkommen zerstört am Boden gelegen. Du verwechselst hier Ursache und Wirkung.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Alexyessin »

Ammianus hat geschrieben:(01 Oct 2016, 10:49) In den meisten Regionen stellten sie die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung.
Das stimmt nicht wirklich. Es gab natürlich Kreise oder Gegenden wo die deutschsprachige Bevölkerung die Mehrheit darstellte oder es gar keine Tschechen oder Slowaken gab, aber nicht in den meisten Regionen stellten die deutschsprachigen Böhmer und Mährer die überwiegende Mehrheit. Das ist nicht korrekt.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Tom Bombadil »

Alexyessin hat geschrieben:(01 Oct 2016, 10:44)

Bitte um Quellenangaben, danke.
Er meint wahrscheinlich das Buch des ehemaligen Trotzkisten Friedrich, der sich selber als Revisionisten bezeichnet, der den Bomberkrieg sehr isoliert ohne den Kontext betrachtet und ihn mit dem Holocaust vergleicht. Eine ganz tolle Quelle, Friedrich ist darüber hinaus kein Historiker.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von busse »

Carl Berger B 29 Super Fortress, Die Geschichte der amerkianischen Fernbomber ;Dr Horst Boog Luftkriegführung im Zweiten Weltkrieg; Björn Schuhmacher Die Zerstörung deutscher Städte im Luftkrieg ; Jörg Friedrich "Der Brand" .

Reicht das erstmal ? Ich bitte Dich nicht mit militärischen Halbwissen Fachbegriffe zu kombinieren und von "großflächigen Bombardierungen " zu sprechen, wenn man von der Materie keine Ahnung hat. Dies hast Du nun schon mehrfach bewiesen. Man nennt das Flächenbombardierungen und dazu waren nur die USAF und die RAF im zweiten Weltkrieg fähig. Das ist Fakt. Dazu brauche ich keine Historiker mit Auftragsgutachten um die Westen der Alliierten reinzuwaschen, die fast aufs Wort den DDR Historiker Olaf Gröhler ähnlich sind, was an sich schon entlarvend genug ist. Da reicht die Entwicklungsgeschichte , die technischen Daten und die jederzeit zu nachzulesende Bomberstrategie der RAF. Der Bombenterror gegen die Zivilbevölkerung war durch nichts gerechtfertigt !
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Tom Bombadil »

Wie man richtig zitiert hast du wohl auch nie gelernt, na gut, nicht jeder ist für eine akademische Laufbahn geschaffen.

Auch auf dem Gebiet des "terror bombings" waren die "heldenhaften und tapferen" deutschen Soldaten mal wieder schneller als die ach so bösen Alliierten:
Der Luftangriff auf Guernica (baskisch Gernika) am 26. April 1937 durch deutsche Kampfflugzeuge der Legion Condor war eine militärische Operation während des Spanischen Bürgerkrieges im Baskenland. Die Legion Condor war für den Hauptteil des Bombardements verantwortlich, das italienische Corpo Truppe Volontarie war an der Operation beteiligt. Dieser Luftangriff war der erste Verstoß der deutschen Luftwaffe gegen das Kriegsvölkerrecht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Guernica

Und noch etwas früher: https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Durango

Wer Wind sät, wird Sturm ernten. Die Bombardierungen deutscher Städte waren durch den totalen Krieg und unglaubliche deutsche Kriegs- und Menschenrechtsverbrechen legitimiert.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Ammianus »

Alexyessin hat geschrieben:(01 Oct 2016, 10:58)

Das stimmt nicht wirklich. Es gab natürlich Kreise oder Gegenden wo die deutschsprachige Bevölkerung die Mehrheit darstellte oder es gar keine Tschechen oder Slowaken gab, aber nicht in den meisten Regionen stellten die deutschsprachigen Böhmer und Mährer die überwiegende Mehrheit. Das ist nicht korrekt.
Wiki klicken, Karte schauen, wieder was gelernt haben ...
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Ebiker »

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Oct 2016, 13:41)

Die Bombardierungen deutscher Städte waren durch den totalen Krieg und unglaubliche deutsche Kriegs- und Menschenrechtsverbrechen legitimiert.
Kein Verbrechen legitimiert ein anderes.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Tom Bombadil »

Ebiker hat geschrieben:(01 Oct 2016, 14:00)

Kein Verbrechen legitimiert ein anderes.
Gegen einen totalen Angriffskrieg darf man sich mit allen Mitteln verteidigen. Der Angreifer kann jederzeit kapitulieren, wenn ihm der Blutzoll zu hoch wird.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Ebiker »

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Oct 2016, 14:05)

Gegen einen totalen Angriffskrieg darf man sich mit allen Mitteln verteidigen. Der Angreifer kann jederzeit kapitulieren, wenn ihm der Blutzoll zu hoch wird.
Der Terror gegen Zivilbevölkerung ist keine Verteidigung.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Tom Bombadil »

Ebiker hat geschrieben:(01 Oct 2016, 14:08)

Der Terror gegen Zivilbevölkerung ist keine Verteidigung.
Luftangriffe auf kriegswichtige Industrien sind kein "Terror gegen die Zivilbevölkerung".

Schon interessant, wie hier der Aggressor, der sich durch unglaubliche Kriegs- und Menschenrechtsverbrechen hervorgetan hat, in Schutz genommen wird.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Kael »

Es wurden zivile Ziele bekämpft, keine industriellen
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Alexyessin »

Ammianus hat geschrieben:(01 Oct 2016, 13:57)

Wiki klicken, Karte schauen, wieder was gelernt haben ...
Deine Behauptung ist falsch. Du kannst mir gerne hier das Gegenteil anhand seriöser Quellen belegen. Schaffst du das nicht, ist das nicht mein Problem.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Tom Bombadil »

Kael hat geschrieben:(01 Oct 2016, 14:19)

Es wurden zivile Ziele bekämpft, keine industriellen
Das ist falsch.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Alexyessin »

Kael hat geschrieben:(01 Oct 2016, 14:19)

Es wurden zivile Ziele bekämpft, keine industriellen
Schmarrn.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Kael »

Ich lese, auch auf wiki. Das es auf der einen Seite zivile wie auch industrielle Ziele gab
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Ebiker »

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Oct 2016, 14:14)

Luftangriffe auf kriegswichtige Industrien sind kein "Terror gegen die Zivilbevölkerung".

Schon interessant, wie hier der Aggressor, der sich durch unglaubliche Kriegs- und Menschenrechtsverbrechen hervorgetan hat, in Schutz genommen wird.
Im Zentrum der Luftangriffe auf Dresden befand sich keinerlei kriegswichtige Industrie. In der Albertstadt, einem riesigen Militärareal sind nur eine handvoll Bomben gefallen. Es war ein reiner Terrorangriff
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Tom Bombadil »

Dresden war ein Verkehrsknotenpunkt für die Ostfront, in Dresden befand sich kriegswichtige Industrie, Dresden war Garnisonsstadt.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Ebiker »

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Oct 2016, 14:56)

, in Dresden befand sich kriegswichtige Industrie, Dresden war Garnisonsstadt.
Beides wurde nicht bombardiert
Dresden war ein Verkehrsknotenpunkt für die Ostfront
Dafür hätte es kein Flächenbombardement und erst recht keine Brandbomben gebraucht.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Tom Bombadil »

Die Wahl der Waffen hat der Angreifer bestimmt.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Edmund »

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Oct 2016, 10:53)
Und hätte diese Generation keinen Krieg begonnen, wäre sie nicht geschunden worden und Deutschland hätte auch nicht vollkommen zerstört am Boden gelegen. Du verwechselst hier Ursache und Wirkung.
Hitler hat den Krieg begonnen, nicht diese Generation.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Tom Bombadil »

Edmund hat geschrieben:(01 Oct 2016, 15:04)

Hitler hat den Krieg begonnen, nicht diese Generation.
Lächerlich. Ohne die breite Unterstützung auf dem deutschen Volk und der deutschen Soldaten hätte Hitler diesen Krieg niemals führen können.
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