Sag doch einfach Du duldest keine Diskussion in einem freien Land ! Sag es doch einfach !busse hat geschrieben:(29 Sep 2016, 13:24)
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zum letzten Mal: ich dulde hier keine revisionistischen Realtivierungsversuche
busse
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Sag doch einfach Du duldest keine Diskussion in einem freien Land ! Sag es doch einfach !busse hat geschrieben:(29 Sep 2016, 13:24)
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zum letzten Mal: ich dulde hier keine revisionistischen Realtivierungsversuche
Unterscheid von Taktik und Strategie in Bezug auf Flächenbombardements nicht bekannt ? Da muß man dann schon seine Unkenntnis ins ironische abgleiten lassen.Alexyessin hat geschrieben:(29 Sep 2016, 14:21)
Taktische Bombardements? Mit Stukas gegen Zivilisten oder mit der Heinkel gegen Coventry?
Vielleicht waren auch die Säuberungen durch die Wehrmacht nur taktisch?
Nein, Sowjetrußland ist KEIN Weltkriegsverursacher, auch wenn es dir schwerfällt dies irgendwie zu akzeptieren. Hitler und die Wehrmacht wollten den Krieg. Sei es aus Gründen einer total hirnverbrannten Lebensraumphilosophie oder aus Rachegelüsten WK I.
Diese beiden Ausstellungen haben gar nichts entlarvt und von sauberer Wehrmacht habt ihr nur geschrieben, es gíbt nämlich in einem dreckigen Krieg keine saubere Truppe, auf keiner Seite. Es gibt nur Effektivität und Kampfkraft und da war die Wehrmacht weit vorn, das habe ich herausgestellt, nicht mehr und nicht weniger.schokoschendrezki hat geschrieben:(29 Sep 2016, 14:55)
Dass das eigentlich lange, lange ... mindestens seit den beiden Wehrmachtsausstellungen entlarvte Narrativ von der "sauberen Wehrmacht" nochmal aus der Mottenkiste steigt ... hätte ich nicht für möglich gehalten. Mit dem Satz des Historikers Christian Hartmann
war bereits 2009 alles dazu gesagt.
Na dann, teile uns doch deine Erkenntnisse mitbusse hat geschrieben:(30 Sep 2016, 07:33)
Unterscheid von Taktik und Strategie in Bezug auf Flächenbombardements nicht bekannt ? Da muß man dann schon seine Unkenntnis ins ironische abgleiten lassen.
Da ich nie behauptet habe das die Sowjetunion "die Friedensengel" waren kann ich mit deiner Aussage nichts anfangen.busse hat geschrieben:(30 Sep 2016, 07:33)
Nein , die UdSSR waren die Friedensengel, wie alle anderen auch, alles klar .
busse
In den 50er, 60er Jahren erschienen Dutzende von Generalsmemoiren, die genau das in die Welt zu setzen versuchten: Die Legende von der "sauberen Wehrmacht". Ist ihnen ja (zunächst) auch mehr oder weniger gelungen. 6 Wehrmachts-Generäle unter Federführung des Juristen Laternser reichten während der Nürnberger Prozesse eine Denkschrift unter dem Titel "Das Deutsche Heer von 1920–1945" ein, in welcher sie exakt dies nachzuweisen versuchten: Die Wehrmacht habe keinerlei Schuld an Kriegsverbrechen und sei im Grunde gegen SS und NSDAP eingestellt.busse hat geschrieben:(30 Sep 2016, 07:42)
Diese beiden Ausstellungen haben gar nichts entlarvt und von sauberer Wehrmacht habt ihr nur geschrieben, es gíbt nämlich in einem dreckigen Krieg keine saubere Truppe, auf keiner Seite. Es gibt nur Effektivität und Kampfkraft und da war die Wehrmacht weit vorn, das habe ich herausgestellt, nicht mehr und nicht weniger.
Wasteland hat geschrieben:(20 Sep 2016, 20:01)
Ja, das ist jetzt schon das zweite mal in zwei Tagen, das ich diesen bekloppten Vergleich lesen muss. Ein Teil meiner Familie kommt auch aus Ostpreußen, aber ich kann nicht sagen das sie das Opfer eines Genozids wurden.
Dafür waren die noch Jahrzehnte später ziemlich lebendig.
Aber naja, typischer Revisionismus halt.
Unsinn. Wenn das in die Richtung des Sudetendeutschen-Verbands-Mottos "Vertreibung ist Völkermord" geht: Das ist klar zu verneinen. Etliche Fachleute haben sich konkret ablehnend zu diesem Motto geäußert. Unter anderem der Sudetetendeutsche Peter Glotz.Flaschengeist hat geschrieben:(30 Sep 2016, 11:06)
Wie der User Bleibtreu schrieb. Es kommt nicht auf die Anzahl der Opfer an.
Für einen Völkermord braucht man nicht einen Menschen umzubringen.
Muß man wissen!
schokoschendrezki hat geschrieben:(30 Sep 2016, 11:25)
Unsinn. Wenn das in die Richtung des Sudetendeutschen-Verbands-Mottos "Vertreibung ist Völkermord" geht: Das ist klar zu verneinen. Etliche Fachleute haben sich konkret ablehnend zu diesem Motto geäußert. Unter anderem der Sudetetendeutsche Peter Glotz.
https://de.wikipedia.org/wiki/Vertreibu ... _BewertungIn einem Rechtsgutachten, das im Auftrag der Bayerischen Staatsregierung 1991 erstellt wurde, urteilte der UN-Völkerrechtsberater Felix Ermacora: „Die Vertreibung der Sudetendeutschen aus der angestammten Heimat von 1945 bis 1947 und die fremdbestimmte Aussiedlung nach dem Zweiten Weltkrieg widersprach nicht nur der in der Atlantik-Charta und dann in der Charta der UN verheißenen Selbstbestimmung, sondern die Vertreibung der Sudetendeutschen ist Völkermord und Verbrechen gegen die Menschlichkeit, die nicht verjährbar sind.“[29] Neben Ermacora vertraten auch Alfred de Zayas und Dieter Blumenwitz in der Beurteilung der Vertreibung als Völkermord diese Minderheitsposition, die insbesondere bei Vertriebenenverbänden und in nationalen Kreisen Unterstützung findet.
Richtig. Und "die Mehrheit der Völkerrechtler wertet die Vertreibung der Sudetendeutschen dagegen nicht als Völkermord ..."Flaschengeist hat geschrieben:(30 Sep 2016, 13:40)
https://de.wikipedia.org/wiki/Vertreibu ... _Bewertung
Wie man lesen kann gibt es da veschiedene Meinungen.
Das stimmt. Andererseits können auch Millionen Menschen umgebracht werden, ohne daß es als Völkermord gilt.Flaschengeist hat geschrieben:(30 Sep 2016, 11:06)
Wie der User Bleibtreu schrieb. Es kommt nicht auf die Anzahl der Opfer an.
Für einen Völkermord braucht man nicht einen Menschen umzubringen.
Muß man wissen!
Die Sudetendeutschen wollten "heim ins Reich", jetzt sind sie "heim im Reich".Flaschengeist hat geschrieben:(30 Sep 2016, 13:40)
https://de.wikipedia.org/wiki/Vertreibu ... _Bewertung
Wie man lesen kann gibt es da veschiedene Meinungen.
So ist es. Es wird niemand eine blütenreine Armee benennen können, die aus Millionen Waisenknaben besteht. In jeder Armee gibt es auch schwarze Schafe. Die Armee ist auch nur ein Abbild der Gesellschaft. Genauso wie es verbrecherische Ärzte, Lehrer oder Polizisten gibt, so gibt es auch verbrecherische Soldaten.busse hat geschrieben:(30 Sep 2016, 07:42)
Diese beiden Ausstellungen haben gar nichts entlarvt und von sauberer Wehrmacht habt ihr nur geschrieben, es gíbt nämlich in einem dreckigen Krieg keine saubere Truppe, auf keiner Seite.
Für Nazideutschland..... immer noch.Edmund hat geschrieben:(30 Sep 2016, 15:36)
So ist es. Es wird niemand eine blütenreine Armee benennen können, die aus Millionen Waisenknaben besteht. In jeder Armee gibt es auch schwarze Schafe. Die Armee ist auch nur ein Abbild der Gesellschaft. Genauso wie es verbrecherische Ärzte, Lehrer oder Polizisten gibt, so gibt es auch verbrecherische Soldaten.
In der Wehrmacht haben ca. 18 Millionen Soldaten gedient. Natürlich waren darunter auch Sadisten, Verbecher und Charakterschweine. Allerdings waren von den 18 Millionen Wehrmachtssoldaten mindestens 17 Millionen anständige und tapfere Männer, die treu und ehrenvoll ihren Dienst für das Vaterland geleistet haben. Und dafür gebührt ihnen auch Verehrung und Dankbarkeit durch uns Nachkommen.
Die Vertreibung der Deutsch-Böhmer war kein Völkermord.Flaschengeist hat geschrieben:(30 Sep 2016, 11:06)
Wie der User Bleibtreu schrieb. Es kommt nicht auf die Anzahl der Opfer an.
Für einen Völkermord braucht man nicht einen Menschen umzubringen.
Muß man wissen!
Diese Millionen waren auch Väter und Großväter. Viele von ihnen haben Deutschland genauso klaglos wieder mit aufgebaut, wie sie den Krieg mitgekämpft haben, ob sie ihn nun begeistert wollten, für ein großes Unglück hielten oder dazu keine feste Meinung hatten.Edmund hat geschrieben:(30 Sep 2016, 15:36)
So ist es. Es wird niemand eine blütenreine Armee benennen können, die aus Millionen Waisenknaben besteht. In jeder Armee gibt es auch schwarze Schafe. Die Armee ist auch nur ein Abbild der Gesellschaft. Genauso wie es verbrecherische Ärzte, Lehrer oder Polizisten gibt, so gibt es auch verbrecherische Soldaten.
In der Wehrmacht haben ca. 18 Millionen Soldaten gedient. Natürlich waren darunter auch Sadisten, Verbecher und Charakterschweine. Allerdings waren von den 18 Millionen Wehrmachtssoldaten mindestens 17 Millionen anständige und tapfere Männer, die treu und ehrenvoll ihren Dienst für das Vaterland geleistet haben. Und dafür gebührt ihnen auch Verehrung und Dankbarkeit durch uns Nachkommen.
Entscheidend ist unter anderem die Absicht.Edmund hat geschrieben:(30 Sep 2016, 15:24)
Das stimmt. Andererseits können auch Millionen Menschen umgebracht werden, ohne daß es als Völkermord gilt.
Beim Massaker von Srebrenica wurden auch "nur" 8000 Menschen umgebracht. Trotzdem wird das als Völkermord bewertet.
Ich sehe alle Kriterien der gesetzlichen Völkermorddefinition erfüllt. Es lag die Absicht vor eine ethnische Gruppe zu zerstören. Es wurden hunderttausende Mitglieder dieser Gruppe getötet, es wurden hundertausenden Mitgliedern dieser Gruppe schwere körperliche und seelische Schäden zugefügt, die Gruppe wurde durch die gewaltsame Enteignung und Vertreibung unter Lebensbedingungen stellt, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen.Alexyessin hat geschrieben:(30 Sep 2016, 15:47)
Die Vertreibung der Deutsch-Böhmer war kein Völkermord.
Das magst du so sehen müssen, damit dein revisionistsiches Geschwafel aufgeht und ja, im Gegensatz zu den Ostpreussen sind die Deutschen Böhmer aus ihrem Land geschmissen worden und daher ist die Lage dann etwas anders - ein Völkermord ist es nicht.Edmund hat geschrieben:(30 Sep 2016, 21:59)
Ich sehe alle Kriterien der gesetzlichen Völkermorddefinition erfüllt. Es lag die Absicht vor eine ethnische Gruppe zu zerstören. Es wurden hunderttausende Mitglieder dieser Gruppe getötet, es wurden hundertausenden Mitgliedern dieser Gruppe schwere körperliche und seelische Schäden zugefügt, die Gruppe wurde durch die gewaltsame Enteignung und Vertreibung unter Lebensbedingungen stellt, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen.
Ich finde es einfach nur unverschämt und ehrlos, wie die nichtsnutzige 68er-Generation meint sich über die Kriegsgeneration moralisch erheben zu können. Diese Generation hat sich in das gemachte Nest gesetzt, das die Kriegsgeneration durch die großartige Aufbauleistung geschaffen hat. Sie hat selbst nichts für Deutschland geleistet und hinterläßt meiner Generation einen gesellschaftlichen Scherbenhaufen. Sie meint aber moralisch besonders erhaben zu sein, insbesondere gegen der "bösen Kriegsgeneration", von deren Aufbauleistung wir bis heute noch zehren.HugoBettauer hat geschrieben:(30 Sep 2016, 16:44)
Diese Millionen waren auch Väter und Großväter. Viele von ihnen haben Deutschland genauso klaglos wieder mit aufgebaut, wie sie den Krieg mitgekämpft haben, ob sie ihn nun begeistert wollten, für ein großes Unglück hielten oder dazu keine feste Meinung hatten.
Versteh ich jetzt nicht. Die Ostpreußen sind auch aus ihrem Land geschmissen worden als Ergebnis der gleichen historischen Abläufe.Alexyessin hat geschrieben:(30 Sep 2016, 22:18)
Das magst du so sehen müssen, damit dein revisionistsiches Geschwafel aufgeht und ja, im Gegensatz zu den Ostpreussen sind die Deutschen Böhmer aus ihrem Land geschmissen worden und daher ist die Lage dann etwas anders - ein Völkermord ist es nicht.
Es gab auch keine einheitliche Deutsch-Böhmische Kultur. Das weißt du aber schon, oder?
Alexyessin hat geschrieben:(30 Sep 2016, 15:47)
Die Vertreibung der Deutsch-Böhmer war kein Völkermord.
Die Deutsch-Böhmer waren Teil der Tschechischslowakischen Republik - im Gegensatz zu den Ostpreußen.Ammianus hat geschrieben:(30 Sep 2016, 22:32)
Versteh ich jetzt nicht. Die Ostpreußen sind auch aus ihrem Land geschmissen worden als Ergebnis der gleichen historischen Abläufe.
Nein, weil es keinen Beleg gibt, das es so wäre.
Reingezwungen als Zweitgrößte Bevölkerungsgruppe in einen Kunststaat den es so nie gab. Zugesicherte Autonomie ? Gab es nicht.Aber dafür damals schon Pläne die Deutschen zu vertreiben.Alexyessin hat geschrieben:(01 Oct 2016, 07:35)
Die Deutsch-Böhmer waren Teil der Tschechischslowakischen Republik - im Gegensatz zu den Ostpreußen.
Nein, diese Pläne gab es zur Entstehung nicht, zumindest nicht in den relevanten Teilen. Irgendwelche Splittergruppen wollten das ja schon im 13. Jahrhundert.busse hat geschrieben:(01 Oct 2016, 09:38)
Reingezwungen als Zweitgrößte Bevölkerungsgruppe in einen Kunststaat den es so nie gab. Zugesicherte Autonomie ? Gab es nicht.Aber dafür damals schon Pläne die Deutschen zu vertreiben.
busse
Bitte um Quellenangaben, danke.busse hat geschrieben:(01 Oct 2016, 09:34)
Erkenntnisse ? Alles niedergeschrieben und faktisch hinterlegt. Mit die eindruckvollste Quelle "Der Brand".
Seit 1929 ist die RAF dabeigewesen eine strategische Bomberflotte aufzubauen die in der Lage wäre Flächenbombardements auf Städte oder Truppenansammlungen durchzuführen. In dieser Zeit durfte Deutschland noch gar keinen militärischen Flugzeugbetrieb ausführen. Dies wurde durch die RAF und etwas später durch die USAF (1934 Entwicklung der B-17) in Richtung höhere Motorleistung mit steigender Bomberlast massiv weitergetrieben. Letztendlich waren diese Maschinen nur dafür da Städte der Kriegsgegner schwer zu treffen und damit die Zivilbevölkerung. Die wenigen Einsätze der Bomberflotten gegen Truppen waren von so wenigen Erfolg, das sie unterlassen wurden , weil taktische Bomber diese Aufgabe besser und gezielter durchführten. Eine taktische Luftwaffe hatte das Reich, sie konnte mit ihren mittelschweren Bombern keine Flächenbombadements ausführen, deshalb ist es Blödsinn Rotterdam , Coventry oder Wielun als Auslöser zu bezeichnen. Die Luftwaffe war als Waffengattung im Zusammenspiel mit dem Heer gedacht, also taktisch. Die Langstreckenflugzeugflotten hatten nur einen Sinn, Städte auzuradieren, also Strategisch. Unterschied begriffen ?
Das Goebbelsgejohle von "coventrieren" wird heute dafür als Beweis genommen, das ja das Reich mit den Bombardierungen angefangen hat und nur dafür das Echo bekommen hat. Jeder normale bewanderte Mensch kennt den Unterschied, sieht den Unterschied der Zerstörung und müßte nach der Logik wissen, das solche strategischen Bombardements von der RAF auch "moral bombing" genannt, nicht von heute auf morgen planen kann und schon gar nicht als Reaktion auf eine Aktion.
Aber bestimmt sind diese Fakten wieder nur Relativierung.
busse
Trotzdem war es auch ihr Land. In den meisten Regionen stellten sie die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung. Bei der Entstehung dieser Gebiete wirkten die gleichen historischen Prozesse - und auch bei ihrem Rauswurf ...Alexyessin hat geschrieben:(01 Oct 2016, 07:35)
Die Deutsch-Böhmer waren Teil der Tschechischslowakischen Republik - im Gegensatz zu den Ostpreußen.
Und hätte diese Generation keinen Krieg begonnen, wäre sie nicht geschunden worden und Deutschland hätte auch nicht vollkommen zerstört am Boden gelegen. Du verwechselst hier Ursache und Wirkung.Edmund hat geschrieben:(30 Sep 2016, 22:30)
Und als Deutschland moralisch und materiell vollkommen am Boden zerstört war, hat diese geschundene Generation ihre Ärmel hochgekrempelt und ein einzigartiges Aufbauwunder vollbracht.
Das stimmt nicht wirklich. Es gab natürlich Kreise oder Gegenden wo die deutschsprachige Bevölkerung die Mehrheit darstellte oder es gar keine Tschechen oder Slowaken gab, aber nicht in den meisten Regionen stellten die deutschsprachigen Böhmer und Mährer die überwiegende Mehrheit. Das ist nicht korrekt.Ammianus hat geschrieben:(01 Oct 2016, 10:49) In den meisten Regionen stellten sie die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung.
Er meint wahrscheinlich das Buch des ehemaligen Trotzkisten Friedrich, der sich selber als Revisionisten bezeichnet, der den Bomberkrieg sehr isoliert ohne den Kontext betrachtet und ihn mit dem Holocaust vergleicht. Eine ganz tolle Quelle, Friedrich ist darüber hinaus kein Historiker.
Wiki klicken, Karte schauen, wieder was gelernt haben ...Alexyessin hat geschrieben:(01 Oct 2016, 10:58)
Das stimmt nicht wirklich. Es gab natürlich Kreise oder Gegenden wo die deutschsprachige Bevölkerung die Mehrheit darstellte oder es gar keine Tschechen oder Slowaken gab, aber nicht in den meisten Regionen stellten die deutschsprachigen Böhmer und Mährer die überwiegende Mehrheit. Das ist nicht korrekt.
Kein Verbrechen legitimiert ein anderes.Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Oct 2016, 13:41)
Die Bombardierungen deutscher Städte waren durch den totalen Krieg und unglaubliche deutsche Kriegs- und Menschenrechtsverbrechen legitimiert.
Gegen einen totalen Angriffskrieg darf man sich mit allen Mitteln verteidigen. Der Angreifer kann jederzeit kapitulieren, wenn ihm der Blutzoll zu hoch wird.
Der Terror gegen Zivilbevölkerung ist keine Verteidigung.Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Oct 2016, 14:05)
Gegen einen totalen Angriffskrieg darf man sich mit allen Mitteln verteidigen. Der Angreifer kann jederzeit kapitulieren, wenn ihm der Blutzoll zu hoch wird.
Luftangriffe auf kriegswichtige Industrien sind kein "Terror gegen die Zivilbevölkerung".Ebiker hat geschrieben:(01 Oct 2016, 14:08)
Der Terror gegen Zivilbevölkerung ist keine Verteidigung.
Deine Behauptung ist falsch. Du kannst mir gerne hier das Gegenteil anhand seriöser Quellen belegen. Schaffst du das nicht, ist das nicht mein Problem.Ammianus hat geschrieben:(01 Oct 2016, 13:57)
Wiki klicken, Karte schauen, wieder was gelernt haben ...
Das ist falsch.
Schmarrn.
Im Zentrum der Luftangriffe auf Dresden befand sich keinerlei kriegswichtige Industrie. In der Albertstadt, einem riesigen Militärareal sind nur eine handvoll Bomben gefallen. Es war ein reiner TerrorangriffTom Bombadil hat geschrieben:(01 Oct 2016, 14:14)
Luftangriffe auf kriegswichtige Industrien sind kein "Terror gegen die Zivilbevölkerung".
Schon interessant, wie hier der Aggressor, der sich durch unglaubliche Kriegs- und Menschenrechtsverbrechen hervorgetan hat, in Schutz genommen wird.
Beides wurde nicht bombardiertTom Bombadil hat geschrieben:(01 Oct 2016, 14:56)
, in Dresden befand sich kriegswichtige Industrie, Dresden war Garnisonsstadt.
Dafür hätte es kein Flächenbombardement und erst recht keine Brandbomben gebraucht.Dresden war ein Verkehrsknotenpunkt für die Ostfront
Hitler hat den Krieg begonnen, nicht diese Generation.Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Oct 2016, 10:53)
Und hätte diese Generation keinen Krieg begonnen, wäre sie nicht geschunden worden und Deutschland hätte auch nicht vollkommen zerstört am Boden gelegen. Du verwechselst hier Ursache und Wirkung.
Lächerlich. Ohne die breite Unterstützung auf dem deutschen Volk und der deutschen Soldaten hätte Hitler diesen Krieg niemals führen können.