US-Bürgerkrieg

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US-Bürgerkrieg

Beitrag von Archivar »

Hier soll es weniger um die Gründe für den Krieg als vielmehr um den Krieg ansich gehen.
Auch würde ich gerne die Frage diskutieren wer der bessere General war Lee oder Grant.

So wie ich die Sache sehe war Lee auf dem Schlachtfeld einfach nicht zu schlagen. Jedoch war Grant der bessere Stratege und besaß einen viel besseren Gesamtüberblick als es Lee.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Archivar »

Dazu hier mal ein Bericht des smithsonian:


Conversely, Grant’s military reputation suffers from his reputation as president, which historically is regarded as one of the worst administrations of all. Grant’s haplessness as president has redounded to color his performance during the War. Grant’s personal charisma was never as high as Lee’s anyway; and he has been dogged by questions about his drinking. But taken on its own terms, Grant was an exceptional general of both theater commands, as in his seige of Vicksburg, and in command of all the Union armies when he came east. There was nothing romantic about Grant’s battles: he committed to a plan and then followed it through with an almost uncanny stubborness. He saved the Battle of Shiloh after the Union line was shattered on the first day, reorganizing his forces and counterattacking. “Whip ‘em tomorrow, though” he remarked to Sherman at the end of an awful first day’s fighting; and he did. His seige of Vicksburg was a remarkable campaign of combined operations with the “brown water” navy. And he was implacable in the final year of the war when he engaged Lee continuously from the Battle of the Wilderness to Appomatox.
I think that Grant slightly shades Lee as a commander because in the last year of the War he managed all of the Union armies, including Sherman in the South and Sheridan in the Shenendoah Valley. Grant served in the field, supervising Meade, who was still commander of the Army of the Potomac, but he had his eye on the entirety of the Union campaign. Moreover, Grant recognize the new reality of warfare: that the firepower commanded by each side was making a battle of maneuver, like Chancellorsville, impossible. Lee didn’t think much of Grant as a general, saying that McClellan was the superior foe. On the other hand, Lee beat McClellan. He didn’t beat Grant.


1. copy 'n' paste, ohne eigenen Kommentar, ist im gesamten Forum nicht erwünscht.
2. ist bei Zitaten die Quelle anzugeben, aus welcher zitiert wurde und d.h. zitiertes Werk, Autor, Verlag, Erscheinungsjahr, bei Internetquellen ist diese zu verlinken, damit das Zitat nachvollziehbar und nachprüfbar sind.
"Bericht des Snithonien" ist KEINE Quelle!
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Archivar »

Wie kommt es das sich hier keiner für US-amerikanische Geschichte interessiert ???
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Tom Bombadil
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Tom Bombadil »

Interesse schon, aber die Frage, welcher General denn jetzt besser war, ist mMn. reichlich uninteressant. Jeder General hatte seine Stärken und Schwächen, die des Nordens konnten ihre Schwächen aber durch mehr Manpower, besseres Equipment und mehr Nachschub besser kaschieren.
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Scipio
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Scipio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Feb 2016, 17:49)

Interesse schon, aber die Frage, welcher General denn jetzt besser war, ist mMn. reichlich uninteressant.

Dito. Der amerikanische Bürgerkrieg ist sehr interessant, gerade die Vorgeschichte und die tieferen Hintergründe als auch die Folgen bzw. die wiederversuchte Reconstruction.
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zollagent
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von zollagent »

Archivar hat geschrieben:(16 Feb 2016, 21:39)

Hier soll es weniger um die Gründe für den Krieg als vielmehr um den Krieg ansich gehen.
Auch würde ich gerne die Frage diskutieren wer der bessere General war Lee oder Grant.

So wie ich die Sache sehe war Lee auf dem Schlachtfeld einfach nicht zu schlagen. Jedoch war Grant der bessere Stratege und besaß einen viel besseren Gesamtüberblick als es Lee.
Der amerikanische Bürgerkrieg war einer der Kriege, die mehr auf dem Feld der Wirtschaft entschieden wurden als auf dem Schlachtfeld. Und da war der Norden als der mehr industrialisierte Teil der USA besser aufgestellt.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Archivar »

zollagent hat geschrieben:(19 Feb 2016, 10:37)

Der amerikanische Bürgerkrieg war einer der Kriege, die mehr auf dem Feld der Wirtschaft entschieden wurden als auf dem Schlachtfeld. Und da war der Norden als der mehr industrialisierte Teil der USA besser aufgestellt.
Und wieso konnte der Süden sich dann so lange halten ?
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Dark Angel
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Dark Angel »

Archivar hat geschrieben:(16 Feb 2016, 21:39)

Hier soll es weniger um die Gründe für den Krieg als vielmehr um den Krieg ansich gehen.
Auch würde ich gerne die Frage diskutieren wer der bessere General war Lee oder Grant.

So wie ich die Sache sehe war Lee auf dem Schlachtfeld einfach nicht zu schlagen. Jedoch war Grant der bessere Stratege und besaß einen viel besseren Gesamtüberblick als es Lee.
Ach war er nicht? Und was ist mit Gettysburg, wo Lees Truppen die schlimmste Niederlage des Sezessionskrieges erlitten, oder Richmond oder seine Kapitulation bei Appomattox?
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Archivar »

Dark Angel hat geschrieben:(19 Feb 2016, 15:32)

Ach war er nicht? Und was ist mit Gettysburg, wo Lees Truppen die schlimmste Niederlage des Sezessionskrieges erlitten, oder Richmond oder seine Kapitulation bei Appomattox?
Ja richtig auch Lee war nicht unbesiegbar. Dennoch wenn man sich seine siegreichen Schlachten bzw. Kampanien ansieht dürfte klar sein was ich meine.

Second Battle of Bull Run

Battle of Chancellorsville

Battle of Fredericksburg


Northern Virginia Campaign

um mal ein paar zu nennen...
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Demolit

Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Demolit »

Archivar hat geschrieben:(18 Feb 2016, 17:41)

Wie kommt es das sich hier keiner für US-amerikanische Geschichte interessiert ???

........mmmmhmmmmm...........ein denkbarer Ansatz, warum das so ist, wäre, dass es irgendwie so in der Art zu erwarten ist, wie bei deinen anderen Geschichtsforumsbeiträgen..........mmmhmmmm

echt ;)
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von X3Q »

Texas will poison us.

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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Dark Angel »

Archivar hat geschrieben:(19 Feb 2016, 16:32)

Ja richtig auch Lee war nicht unbesiegbar. Dennoch wenn man sich seine siegreichen Schlachten bzw. Kampanien ansieht dürfte klar sein was ich meine.

Second Battle of Bull Run

Battle of Chancellorsville

Battle of Fredericksburg


Northern Virginia Campaign

um mal ein paar zu nennen...
Nein ist nicht klar was du meinst, weil du (wieder mal) Äppel mit Birnen vergleichst - Nämlich einen Berufsoffizier mit einem Reserveoffizier.
Gen. Robert. E. Lee war ab 1862 Oberbefehlshaber der Nord-Virginia-Armee und ab Jan. 1865 Oberbefehlshaber der gesamten Konföderierten Streitkräfte, während die Oberbefehlshaber der Potomac-Armee ausgetauscht wurden. Grant war erst ab 1864 bis zum Ende des Sezessionskrieges Oberbefehlshaber der Potomac-Armee.
Man kann also NICHT die Kamperfolge eines Oberbefehlshabers, der eine Armee 4 Jahre lang kommandiert, mit denen eines Oberbefehlshabers vergleichen, die diese Armee gerade mal 2 Jahre befehligt

Ein weiterer Punkt ist der Unterschied in den Erfahrungen beider Befehlshaber - beide waren Westpoint-Absolventen, ABER Robert E. Lee entschied sich von Anfang an für die Offizierslaufbahn, war von 1852 bis 1855 Direktor der Militärakademie Westpoint und war ab 1855 bis zum Ausbruch des Sezessionskrieges Kommandeur des 1. US Kavalleriergiments.
Während Grant nach seinem Abschluss in Westpoint 1843 nur 5 Jahre Dienst im Heer leistete, dieses 1848 verließ und erst 1861 zum Kommandeur eines Freiwilligenregiments berufen und am westlichen Kriegsschauplatz (Kentucky) eingesetzt wurde.
Aufgrund seiner Erfolge am westlichen Kriegsschauplatz wurde Grant 1864 zum Oberbefehlshaber der Potomac-Armee berufen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Darkfire »

Ehrlicherweise musst du dann aber auch sagen daß im gesamten Vorfeld des Krieges kein einziger US Kommandeur Erfahrungen in einem Krieg mit Massenheeren sammeln konnte, da es diese Art der Kriegsführung bis dahin nicht gab.

Zum Einwurf mit Gettysburg, Lee war dort eigentlich die ganze Zeit über der Kommandeur der diese Schlacht aktiver betrieb und lediglich ein wirklich glücklicher Zufall für den Norden hat dazu geführt das Lee diese Schlacht verloren hat.

Dazu kommt das in genau dieser Schlacht im falschen Moment Lee versuchte einer Hybris nachzukommen.
Etwas was er sonst so gut wie nie tat.

Der Einwurf das der Norden gewann weil er eben mehr Ressourcen hatte stimmt auch, den Grant war mehr Manager als Schlachtenlenker.
Der Süden konnte sich so lang halten weil er eben ein überragendes Offizierchor hatte.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Dark Angel »

Vorweg:genau so stelle ich mir eine Diskussion vor und nicht "wie findet ihr ..."
Darkfire hat geschrieben:(19 Feb 2016, 18:09)

Ehrlicherweise musst du dann aber auch sagen daß im gesamten Vorfeld des Krieges kein einziger US Kommandeur Erfahrungen in einem Krieg mit Massenheeren sammeln konnte, da es diese Art der Kriegsführung bis dahin nicht gab.
Richtig, Erfahrungen mit Massenheeren hatte keiner der Kommandeure, aber ich denke, dass es schon einen Unterschied macht, ob es sich um einen Berufssoldaten oder einen Reservisten handelt.
Darkfire hat geschrieben:(19 Feb 2016, 18:09)Zum Einwurf mit Gettysburg, Lee war dort eigentlich die ganze Zeit über der Kommandeur der diese Schlacht aktiver betrieb und lediglich ein wirklich glücklicher Zufall für den Norden hat dazu geführt das Lee diese Schlacht verloren hat. Dazu kommt das in genau dieser Schlacht im falschen Moment Lee versuchte einer Hybris nachzukommen.
Etwas was er sonst so gut wie nie tat.
Nun glücklichen Zufall würde ich es nicht nennen. Die Unionstruppen waren den Konföderierten zwar unterlegen, hatten aber den Geländevorteil. Die Unionstruppen hielten die bewaldeten Hügel, die Konföderierten mussten über freies Gelände angreifen. Hinzu kam, dass Lee keine Zeit hatte, das Gelände zu erkunden.
Nachteilig für die Unionstruppen erwies sich Sikles eigenmächtiges Verlassen der Verteidigungsstellung am Cemetery Ridge, die er an den Little Round Top verlagerte und dadurch die Flanke schwächte. Dass der Little Round Top überhaupt gehalten werden konnte, ist nur dem Wagemut eines Oberst Chamberlain zu verdanken.

Darkfire hat geschrieben:(19 Feb 2016, 18:09)Der Einwurf das der Norden gewann weil er eben mehr Ressourcen hatte stimmt auch, den Grant war mehr Manager als Schlachtenlenker.
Der Süden konnte sich so lang halten weil er eben ein überragendes Offizierchor hatte.
Richtig - der Süden hatte die längeren und besseren militärischen Traditionen.
Und ohne Betrachtung der Hintergründe und Zusammenhänge ist eine derart subjektive Herangehensweise nach dem Motto "wen findet ihr ..." einfach nur dämlich und wenig zielführend.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Archivar »

Dark Angel hat geschrieben:(19 Feb 2016, 17:48)

Nein ist nicht klar was du meinst, weil du (wieder mal) Äppel mit Birnen vergleichst - Nämlich einen Berufsoffizier mit einem Reserveoffizier.
Gen. Robert. E. Lee war ab 1862 Oberbefehlshaber der Nord-Virginia-Armee und ab Jan. 1865 Oberbefehlshaber der gesamten Konföderierten Streitkräfte, während die Oberbefehlshaber der Potomac-Armee ausgetauscht wurden. Grant war erst ab 1864 bis zum Ende des Sezessionskrieges Oberbefehlshaber der Potomac-Armee.
Man kann also NICHT die Kamperfolge eines Oberbefehlshabers, der eine Armee 4 Jahre lang kommandiert, mit denen eines Oberbefehlshabers vergleichen, die diese Armee gerade mal 2 Jahre befehligt
Seit Ende des Krieges haben sich bis heute amerikanische Historiker darüber den Kopf zerbrochen.
Und jetzt sagen Sie Nö kann man gar nicht... :?



Während Grant nach seinem Abschluss in Westpoint 1843 nur 5 Jahre Dienst im Heer leistete, dieses 1848 verließ

Falsch!
Grant blieb bis zum Sommer 1854 im Heer.

wurde Grant 1864 zum Oberbefehlshaber der Potomac-Armee berufen.
Auch Falsch.
Grant war nie Oberbefehlshaber der Potomac-Armee. Er war von Ende 1861 bis Ende 1863 Oberbefehlshaber der Army of the Tennessee
Grant wurde 1864 zum Oberbefehlshaber des gesammten Heeres.
Oberbefehlshaber der Potomac Armee waren:


George B. McClellan
Ambrose E. Burnside
Joseph „Fighting Joe“ Hooker
George G. Meade
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Darkfire »

Dark Angel hat geschrieben:(19 Feb 2016, 19:34)

Nun glücklichen Zufall würde ich es nicht nennen. Die Unionstruppen waren den Konföderierten zwar unterlegen, hatten aber den Geländevorteil. Die Unionstruppen hielten die bewaldeten Hügel, die Konföderierten mussten über freies Gelände angreifen. Hinzu kam, dass Lee keine Zeit hatte, das Gelände zu erkunden.
Nachteilig für die Unionstruppen erwies sich Sikles eigenmächtiges Verlassen der Verteidigungsstellung am Cemetery Ridge, die er an den Little Round Top verlagerte und dadurch die Flanke schwächte. Dass der Little Round Top überhaupt gehalten werden konnte, ist nur dem Wagemut eines Oberst Chamberlain zu verdanken.
Genau das meinte ich als ich so flappsig vom Zufall sprach, du hast recht wenn man das nicht als Zufall bezeichnen darf.
Es war eine ganze Verkettung von Versagen und Fehlern die zu Lees Niederlage dort führte.
Alleine das Jeb Stuart nicht Vorort war und mit der überlegenen Konföderierten Kavallerie dort aufklärte, damit ein Lee überhaupt wusste was dort abging war schon ein Versagen.
Lee hätte unter diesen Umständen nie den Kampf suchen dürfen und ließ sich hier im Gegensatz zu seiner sonstigen Vorsicht von seiner Hybris leiten.
Lees Stärke war es ja eben daß er immer wusste was abging, hier aber kämpfte er vollkommen Blind und zwar an einem Ort an dem er auch keinen Heimvorteil hatte.

Trotz allem hatte er aber immer noch einen relativ guten Stand bis eben zu diesem 3 Tag der die Niederlage brachte und im Untergang von Picketts Charge seinen blutigen Höhepunkt hatte.
Er wurde auch immer wieder und ganz offen von Longstreet genau davor gewarnt.
Hätte er da auf Longstreet gehört hätte das ganze umgangen, hätte er so einen den Ort für die Schlacht unter weit günstigeren Vorzeichen wählen können.
Er hätte damit die Union dazu gezwungen ihn anzugreifen und nicht mit aller Gewalt selbst an einem Ort anzugreifen der absolut saudumm war.
Es war der Moment in dem eben ein General Lee ganz untypisch für ihn mit aller Gewalt ohne Rücksicht auf Verluste einen Sieg erzwingen wollte.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Darkfire »

Archivar hat geschrieben:(19 Feb 2016, 19:59)

Auch Falsch.
Grant war nie Oberbefehlshaber der Potomac-Armee. Er war von Ende 1861 bis Ende 1863 Oberbefehlshaber der Army of the Tennessee
Grant wurde 1864 zum Oberbefehlshaber des gesammten Heeres.
Oberbefehlshaber der Potomac Armee waren:


George B. McClellan
Ambrose E. Burnside
Joseph „Fighting Joe“ Hooker
George G. Meade
Stimmt schon aber Grant hatte soviel ich weis sein Hauptquartier dort, aber nominel war Meade der Oberbefehlshaber.
Er bot Grant auch seinen Rücktritt an aber dieser lehnte ab.
Grant war dann mehr für die Strategie zuständig.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Archivar »

Darkfire hat geschrieben:(19 Feb 2016, 20:16)

Stimmt schon aber Grant hatte soviel ich weis sein Hauptquartier dort, aber nominel war Meade der Oberbefehlshaber.
Er bot Grant auch seinen Rücktritt an aber dieser lehnte ab.
Grant war dann mehr für die Strategie zuständig.
Ja so in etwa... :)
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Dark Angel »

Archivar hat geschrieben:(19 Feb 2016, 19:59)

Seit Ende des Krieges haben sich bis heute amerikanische Historiker darüber den Kopf zerbrochen.
Und jetzt sagen Sie Nö kann man gar nicht... :?





Falsch!
Grant blieb bis zum Sommer 1854 im Heer.




Auch Falsch.
Grant war nie Oberbefehlshaber der Potomac-Armee. Er war von Ende 1861 bis Ende 1863 Oberbefehlshaber der Army of the Tennessee
Grant wurde 1864 zum Oberbefehlshaber des gesammten Heeres.
Oberbefehlshaber der Potomac Armee waren:


George B. McClellan
Ambrose E. Burnside
Joseph „Fighting Joe“ Hooker
George G. Meade
Mir ist immer noch nicht klar, WAS du eigentlich diskutieren willst, WORUM es dir eigentlich geht!
Willst du aus rein subjektiver Sicht (wie es die Threadtüberschrift impliziert) diskutieren, welcher General aus dieser Sicht der "bessere" war, dann würde sich der ganze Thread zu einem Endlosthread entwickeln, weil kein Konsens herbeigeführt werden kann.
In diesem Fall schließe ich den Thread!
Solltest du allerdings über den amerikanischen Sezessionskrieg diskutieren wollen, ist eine rein subjektive Sichtweise auf zwei willkürlich heraus gepickte Generäle nicht zielführend.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Archivar »

Dark Angel hat geschrieben:(20 Feb 2016, 11:06)

Mir ist immer noch nicht klar, WAS du eigentlich diskutieren willst, WORUM es dir eigentlich geht!
Willst du aus rein subjektiver Sicht (wie es die Threadtüberschrift impliziert) diskutieren, welcher General aus dieser Sicht der "bessere" war, dann würde sich der ganze Thread zu einem Endlosthread entwickeln, weil kein Konsens herbeigeführt werden kann.
In diesem Fall schließe ich den Thread!
Solltest du allerdings über den amerikanischen Sezessionskrieg diskutieren wollen, ist eine rein subjektive Sichtweise auf zwei willkürlich heraus gepickte Generäle nicht zielführend.

Ich will über den amerikanischen Bürgerkrieg diskutieren und im speziellen die Rolle der Generäle Lee und Grant herausarbeiten. Wo deren Schwächen und Stärken lagen, warum Lee der Union so lange Widerstand leisten konnte und warum Grant am Ende doch gesiegt hat...
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Dark Angel »

Archivar hat geschrieben:(21 Feb 2016, 11:20)

Ich will über den amerikanischen Bürgerkrieg diskutieren und im speziellen die Rolle der Generäle Lee und Grant herausarbeiten. Wo deren Schwächen und Stärken lagen, warum Lee der Union so lange Widerstand leisten konnte und warum Grant am Ende doch gesiegt hat...
Wenn du über den amerikanischen Sezessionskrieg diskutieren willst, kannst du a) nicht über den "Krieg an sich" diskutieren, OHNE die Hintergründe zu beleuchten, b) kannst du dir NICHT mal eben zwei einzelne Genaräle herauspicken und c) kannst NICHT die völlig verschiedenen (persönlichen) Background dieser Generäle außer Acht lassen.
Geschichte - geschichtliche Ereignisse - sind IMMER im jeweiligen Kontext zu betrachten und dazu gehören nun mal Ursachen, die zum Krieg führten, die Voraussetzungen die für die Kriegsführung der Nord- und Süsdtaaten gegeben waren..
Dein Eröffnungsbeitrag - bietet KEINE Grundlage für eine objektive, sachliche und unvoreingenommene Diskussion, weil a) die Kriterien fehlen, welche anzulegen sind, b) sich das Kriegsgeschehen NICHT auf die Generäle Lee und Grant beschränkt und sie c) NICHT während des gesamten Krieges Einfluss auf die jeweiligen Heere nahmen und nehmen konnten.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Archivar »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Feb 2016, 12:41)

Wenn du über den amerikanischen Sezessionskrieg diskutieren willst, kannst du a) nicht über den "Krieg an sich" diskutieren, OHNE die Hintergründe zu beleuchten, b) kannst du dir NICHT mal eben zwei einzelne Genaräle herauspicken und c) kannst NICHT die völlig verschiedenen (persönlichen) Background dieser Generäle außer Acht lassen.
Geschichte - geschichtliche Ereignisse - sind IMMER im jeweiligen Kontext zu betrachten und dazu gehören nun mal Ursachen, die zum Krieg führten, die Voraussetzungen die für die Kriegsführung der Nord- und Süsdtaaten gegeben waren..
Dein Eröffnungsbeitrag - bietet KEINE Grundlage für eine objektive, sachliche und unvoreingenommene Diskussion, weil a) die Kriterien fehlen, welche anzulegen sind, b) sich das Kriegsgeschehen NICHT auf die Generäle Lee und Grant beschränkt und sie c) NICHT während des gesamten Krieges Einfluss auf die jeweiligen Heere nahmen und nehmen konnten.
Wieso sollte ich nicht über den Krieg ansich diskutieren können ? Ich kann doch z.b. darüber reden welche taktischen Manöver in welcher Schlacht ausschlagebend waren. Oder wie welche Schlacht verlief und was das für Folgen hatte.
Wieso sollte ich nicht die beiden Generäle "herauspicken", die das Bild dieses Krieges zum Großteil geprägt haben.
Wieso sollte ich den Background außer acht lassen ?
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Dark Angel »

Archivar hat geschrieben:(21 Feb 2016, 13:28)

Wieso sollte ich nicht über den Krieg ansich diskutieren können ? Ich kann doch z.b. darüber reden welche taktischen Manöver in welcher Schlacht ausschlagebend waren. Oder wie welche Schlacht verlief und was das für Folgen hatte.
Und auf welcher Grundlage willst du das tun?
Kannst du das beurteilen, hast du eine Militärakademie absolviert, kennst du dich in Strategie und Taktik aus?
Bleiben immer noch die Voraussetzungen, die gegeben sein mussten, dass diese oder jene Taktik aufgehen konnte, das nennt sich Kontext und den kannst du nicht ausblenden.

Archivar hat geschrieben:(21 Feb 2016, 13:28)Wieso sollte ich nicht die beiden Generäle "herauspicken", die das Bild dieses Krieges zum Großteil geprägt haben.
Wieso sollte ich den Background außer acht lassen ?
Haben diese beiden - und nur diese beiden Generäle das "Bild des Krieges" geprägt? Kannst du das belegen - anhand nachprüfbarer Quellen oder ist das (wieder mal) ein Bauchgefühl von Dir?
Und nochmal: beachte den historischen Kontext, denn OHNE diesen kann KEINE vernünftige Diskussion stattfinden.
Dein Eingangsbeitrag bietet KEINE Grundlage für eine Dislussion!
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Archivar »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Feb 2016, 13:52)

Und auf welcher Grundlage willst du das tun?
Kannst du das beurteilen, hast du eine Militärakademie absolviert, kennst du dich in Strategie und Taktik aus?
Bleiben immer noch die Voraussetzungen, die gegeben sein mussten, dass diese oder jene Taktik aufgehen konnte, das nennt sich Kontext und den kannst du nicht ausblenden.
Nein ich habe keine Militärakademie besucht... :rolleyes: Das was ich weiß habe ich mir selbst angeignet. Und ich denke das dürfte wohl reichen um im Internet mit anderen darüber zu diskutieren.


Haben diese beiden - und nur diese beiden Generäle das "Bild des Krieges" geprägt? Kannst du das belegen - anhand nachprüfbarer Quellen oder ist das (wieder mal) ein Bauchgefühl von Dir?
Und nochmal: beachte den historischen Kontext, denn OHNE diesen kann KEINE vernünftige Diskussion stattfinden.
Dein Eingangsbeitrag bietet KEINE Grundlage für eine Dislussion!

Was soll das hier eigentlich werden ?!
Weder produziere ich irgendwelchen Spam noch bin ich ein Troll ich möchte nur mit andern Usern drüber diskutieren. Der einzige der behauptet man könne da keine vernünftige Diskussion führen sind Sie alleine. Es hat sich sonst keiner darüber beschwert es ginge in diesem Strang nicht sachlich genug zu.
Falls der Eingangsbeitrag nicht genug Grundlage bietet bin ich gern bereit diesen zu überarbeiten.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Dark Angel »

Archivar hat geschrieben:(21 Feb 2016, 15:15)

Nein ich habe keine Militärakademie besucht... :rolleyes: Das was ich weiß habe ich mir selbst angeignet. Und ich denke das dürfte wohl reichen um im Internet mit anderen darüber zu diskutieren.
Was soll das hier eigentlich werden ?!
Weder produziere ich irgendwelchen Spam noch bin ich ein Troll ich möchte nur mit andern Usern drüber diskutieren. Der einzige der behauptet man könne da keine vernünftige Diskussion führen sind Sie alleine. Es hat sich sonst keiner darüber beschwert es ginge in diesem Strang nicht sachlich genug zu.
Falls der Eingangsbeitrag nicht genug Grundlage bietet bin ich gern bereit diesen zu überarbeiten.
Ich sage es noch einmal: Auf der Basis dieses Eingangsbeitrages:
"Hier soll es weniger um die Gründe für den Krieg als vielmehr um den Krieg ansich gehen.
Auch würde ich gerne die Frage diskutieren wer der bessere General war Lee oder Grant.

So wie ich die Sache sehe war Lee auf dem Schlachtfeld einfach nicht zu schlagen. Jedoch war Grant der bessere Stratege und besaß einen viel besseren Gesamtüberblick als es Lee."

ist KEINE Diskussion über den amerikanischen Bürgerkrieg möglich!
Er bietet keinerlei Grundlage worüber diskutiert werden soll - außer vielleicht eine rein subjektive Sichtweise. Auf dieser Basis können eben keine
Taktiken, die in Schlachten - welcher eigentlich? - diskutiert werden.
Gem. § 8 Abs. 2 a der Nutzungsbedingungen dieses Forums stellt der Eingangsbeitrag sehr wohl Spam dar.
In diesem Absatz heißt es eindeutig:
§ 8 Spam
Im Falle von Strangeröffnungen:
a. Beiträge, in denen keinerlei Darstellung der zu diskutierenden Sache stattfindet
.
Und genau das ist der Fall. Aus den 3 Sätzen geht nicht hervor was und worüber du diskutieren willst!
Ich erwarte, dass du endlich mal eine Grundlage lieferst, was und worüber diskutiert werden soll!
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von zollagent »

Archivar hat geschrieben:(19 Feb 2016, 11:19)

Und wieso konnte der Süden sich dann so lange halten ?
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Archivar »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Feb 2016, 16:29)

Ich sage es noch einmal: Auf der Basis dieses Eingangsbeitrages:
"Hier soll es weniger um die Gründe für den Krieg als vielmehr um den Krieg ansich gehen.
Auch würde ich gerne die Frage diskutieren wer der bessere General war Lee oder Grant.

So wie ich die Sache sehe war Lee auf dem Schlachtfeld einfach nicht zu schlagen. Jedoch war Grant der bessere Stratege und besaß einen viel besseren Gesamtüberblick als es Lee."

ist KEINE Diskussion über den amerikanischen Bürgerkrieg möglich!
Er bietet keinerlei Grundlage worüber diskutiert werden soll - außer vielleicht eine rein subjektive Sichtweise. Auf dieser Basis können eben keine
Taktiken, die in Schlachten - welcher eigentlich? - diskutiert werden.
Gem. § 8 Abs. 2 a der Nutzungsbedingungen dieses Forums stellt der Eingangsbeitrag sehr wohl Spam dar.
In diesem Absatz heißt es eindeutig:
§ 8 Spam
Im Falle von Strangeröffnungen:
a. Beiträge, in denen keinerlei Darstellung der zu diskutierenden Sache stattfindet
.
Und genau das ist der Fall. Aus den 3 Sätzen geht nicht hervor was und worüber du diskutieren willst!
Ich erwarte, dass du endlich mal eine Grundlage lieferst, was und worüber diskutiert werden soll!

Ich sagte doch, wenn das nicht reicht bin ich bereit den Eingangsbeitrag zu überarbeiten falls das möglich ist.
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Tom Bombadil
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Tom Bombadil »

Von Ken Burns gibt es übrigens eine klasse Doku: http://www.amazon.de/gp/product/B002C39 ... nkCode=as2
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King Kong 2006
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von King Kong 2006 »

Robert E. Lee mochte diesen Krieg ganz und gar nicht. Er zog gezwungenermassen in diesen, als sich sein Heimatstaat Virginia der Konföderation anschloß. Wie unsicher er war, zeigte, daß es noch kurz vorher möglich war, ihm das Oberkommando über die US-Streitkräfte anzubieten. Dieses aber gegenüber General Scott ablehnte. Er war seinem Heimatstaat zu sehr verpflichtet, wie er ausdrücklich äußerte. Gegen diesen konnte er nicht kämpfen.

Unter dieser Prämisse verteidigte er primär diesen. Er interessierte sich nie an dem "Großen und Ganze". Er sah seinen Wirkungsbereich an der Front in Virginia. Er strebte auch nicht bis fast zuletzt den Oberbefehl für die gesamten Streitkräfte der CSA an. Er nahm natürlich Notiz davon, was im Operationsgebiet von Trans-Mississippi, oder an der Western Front oder beim Coastal War vor sich ging, aber meist nur, um dann von dort Truppen für die stärkste CS-Armee, der Army of Northern Virginia, die er befehligte abzukommandieren. Auch hielt er die Westfront nie wirklich für so wichtig, daß er sein geliebtes Virginia entblößen würde. Obwohl der Genickbruch primär von dieser Front kam.

Tatsächlich war er vermutlich der taktisch beste General des Krieges. Trotz seines Alters war er dynamisch und risikobereit. So sehr, daß er lt. Lehrbuch Operationen vornahm, die sich eigentlich komplett verboten haben. Allerdings, wer bei so gravierenden personellen und materiellen Nachteilen nach Lehrbuch kämpft, der verliert mathematisch auch nach Lehrbuch. Da mußte um überhaupt eine Chance zu haben unorthodox gekämpft werden.

Grant war zivilberuflich auf der Verliererspur und Quartalstrinker. Als Soldat zeigte er Qualitäten. Und vor allen Dingen Standfestigkeit. Mit der Kriegsmaschinerie im Rücken war das von Erfolg gekrönt. Der Prototyp eines modernen Generals. Sie waren allerdings aus verschiedenen Welten und anders sozialisiert. Lee war praktisch "adelig", wie soviele sich im Süden sahen. Grant war Bürger. Lee wurde zum Prototypen des aufrechten Soldaten. Tadellos, wie in Marmor geschlagen. Von beiden Seiten fast vergöttert. Grant immerhin später Präsident.

Taktisch war Lee Grant vermutlich überlegen. So gesehen sicherlich "der beste Soldat des Krieges". Grant operierte als Oberkommandierender der US-Streitkräfte nach Regeln des industrialisierten Zeitalters.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Archivar »

King Kong 2006 hat geschrieben:(23 Feb 2016, 08:57)

Robert E. Lee mochte diesen Krieg ganz und gar nicht. Er zog gezwungenermassen in diesen, als sich sein Heimatstaat Virginia der Konföderation anschloß. Wie unsicher er war, zeigte, daß es noch kurz vorher möglich war, ihm das Oberkommando über die US-Streitkräfte anzubieten. Dieses aber gegenüber General Scott ablehnte. Er war seinem Heimatstaat zu sehr verpflichtet, wie er ausdrücklich äußerte. Gegen diesen konnte er nicht kämpfen
Dito
Unter dieser Prämisse verteidigte er primär diesen. Er interessierte sich nie an dem "Großen und Ganze". Er sah seinen Wirkungsbereich an der Front in Virginia. Er strebte auch nicht bis fast zuletzt den Oberbefehl für die gesamten Streitkräfte der CSA an. Er nahm natürlich Notiz davon, was im Operationsgebiet von Trans-Mississippi, oder an der Western Front oder beim Coastal War vor sich ging, aber meist nur, um dann von dort Truppen für die stärkste CS-Armee, der Army of Northern Virginia, die er befehligte abzukommandieren. Auch hielt er die Westfront nie wirklich für so wichtig, daß er sein geliebtes Virginia entblößen würde. Obwohl der Genickbruch primär von dieser Front kam.
Ja sehe ich genauso. Sein größter Fehler war eben nur seinen Heimatstaat Virginia zu verteidigen.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von King Kong 2006 »

Archivar hat geschrieben:(23 Feb 2016, 12:42)

Dito



Ja sehe ich genauso. Sein größter Fehler war eben nur seinen Heimatstaat Virginia zu verteidigen.
Dieses fehlen einer konföderierten Gesamtstrategie fusst auch im wesentlichen auf einer bestimmten ideologischen Prämisse, die sich politisch und somit militärisch verhängnisvoll auswirkte.

Sicher hätte die Konföderation den Krieg langfristig aufgrund der signifikanten personellen und materiellen geringeren Kapazitäten verloren, aber die Eigenbrödlerei politischer Akteure beschleunigte dies. Nord-Carolina z.B. war der mit Abstand größte Produzent von Textilien (Uniformen) und Ausrüstungen für die Rebellenstreitmacht. Während die Truppen notorisch schlecht bekleidet und ausgerüstet waren, stapelten sich in Nord-Carolina in Magazinen die Uniformteile und anderes an Ausrüstungen. Man war in Raleigh der Meinung, was in Nord-Carolina produziert wird, wird erstmal auch nur Regimentern aus diesem Staat zugänglich gemacht. Der Süden hatte praktisch keine Flotte. Ein paar (erfolgreiche) Handelszerstörer auf den Weltmeeren und einige zusammengeschraubte Hochseeuntüchtige Panzerschiffe. Statt das wenige zu bündeln meinte der Staat Louisiana eine eigene Flotte organisieren zu müssen. Als die US-Heeresgruppe mit drei Armeen an der Westfront sich aufmachte in Georgia vorzudringen, mit Stoßrichtung auf Atlanta und die CS-Tennessee Armee versuchte sich dagegen zu stemmen, meinte man in Atlanta tausende Männer aus diesem Staat lieber als Miliz zurückzuhalten, als diese der zurückweichenden CS-Armee zu unterstellen. Oder der Handstreich in Norfolk in Virginia. Dort konnten Rebellen-Einheiten Gerätschaften, die wichtig für die Rüstungsindustrie waren vom US-Arsenal erbeuten. Statt diese tiefer in den Süden zu verlegen, um vor Raids besser geschützt zu sein, bestand Virginia darauf, das diese bitte schön auch in Virginia, in Frontnähe bleiben sollten, man habe diese ja auch schließlich erbeuten können. Das lässt ich immer weiter ausführen.

Das Hauptargument war, daß man sich schließlich von der "Tyrannei" aus Washington losgesagt hätte und jetzt nicht unter der Knute von Richmond stehen wollte. Eine Zentralgewalt gegen die andere eintauschen. Jefferson Davis mußte gegen unzählige Querulanten, Lokalherrschern in den Hauptstädten des Südens arbeiten, ja kämpfen. Jeder sah nur seinen Staat und nicht die Bedürfnisse eines Zentralstaates. Er beneidete Lincoln und seine größeren Befugnisse. Sämtliche Politiker des Südens wollten ihre Staaten gegen die US-Truppen verteidigt wissen. Was dazu führte, daß die Streitkräfte überall sein mussten und überall dünn waren. Mit Sicherheit war diese strukturelle Problematik ein Katalysator für die ohnehin abzusehende Niederlage des Südens.

Es gab im Grunde genommen nur ein Chance für den Süden davonzukommen und zwar die Präsidenschaftswahl in den Nordstaaten 1864. Wäre Lincoln nicht wiedergewählt worden, sondern einer der anderen Kandidaten, hätte es Friedensverhandlungen geben können, die zu einer Anerkennung der CSA hätten führen können. Die Kriegsmüdigkeit im Norden war 1864 stark angestiegen. Die Verluste waren hoch ohne, daß ein unmittelbares Kriegsende abzusehen war. Wie sehr Lincoln unter Stress war, sah man daran, daß er sich in die Aussage verstieg, daß er sogar eine (Militär-)Diktatur risikieren würde, wenn bloß dieser General bedeutende Siege gegenüber dem Süden vorweisen konnte, um die öffentliche Meinung für eine Weiteführung des Krieges gewinnen zu können. In dem Fall meinte er General Hooker. Dieser war aber wie viele US-Generäle der Sache nicht gewachsen, schon gar nicht Robert E. Lee. Das einzig bedeutende was Hooker hinterließ, war die Bezeichnung Hooker für Prostituierte in den USA, weil davon viele in seinem Hauptquartier zu finden waren.

Grant und Sherman zu Land und Admiral Farragut zu See waren es, die die Siege kurz vor der Wahl einfuhren und somit die Wiederwahl Lincolns und seinem Kriegsziel sicherten. Und wohl deshalb, weil sie knallhart die Kämpfe durchzogen. Sprichwörtlich ohne Rücksicht auf Verluste. Sherman und die Indianer später sind auch so eine Sache... Sie wußten, daß der Norden das verkraftete, aber der Süden nicht. Der Norden hatte einfach mehr Blut. Das war eine Frage der Zeit. Solche Generäle suchte und fand Lincoln. Mittel zum Zweck.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von nichtkorrekt »

Amerikanisch-mexikanischer Krieg fände ich interessanter, weiß ich nichts darüber, aber klingt interessant.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Letzter-Mohikaner »

Der amerikanische Bürgerkrieg wurde ja im nachhinein zum Krieg gegen die Sklaverei verklärt. Eigentlich ging es jedoch den Konföderierten um die Selbstbestimmung der Staaten, und nicht vorrangig um die Sklaverei.

Auch wurden die Sklaven nach dem Sieg der Union zwar befreit, echte Bürgerrechte erhielten sie aber auch im Norden erst 100 Jahre später.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von King Kong 2006 »

Letzter-Mohikaner hat geschrieben:(23 Feb 2016, 22:41)

Der amerikanische Bürgerkrieg wurde ja im nachhinein zum Krieg gegen die Sklaverei verklärt. Eigentlich ging es jedoch den Konföderierten um die Selbstbestimmung der Staaten, und nicht vorrangig um die Sklaverei.

Auch wurden die Sklaven nach dem Sieg der Union zwar befreit, echte Bürgerrechte erhielten sie aber auch im Norden erst 100 Jahre später.
Bis fast zur Mitte des Krieges gab es auch noch die Sklaverei auf US-Gebiet. Die Sklavenhaltenden Staaten Missouri, Kentucky und Maryland. Die teilweise mit Gewalt in der Union gehalten wurden. Gerade Maryland war strategisch wichtig für die Union, da beim Abfall Washington D.C. fast isoliert worden wäre. Kentucky wäre für den Süden ein wirtschaftliches, ein industrielles Schwergewicht gewesen, daß der Konföderation den Rücken nicht unerheblich gestärkt hätte.

Lincoln war sicher Sklavereigegner, aber er war auch Realpolitiker. Sein oberstes Ziel, seine Berufung als US-Präsident, sah er definitiv in dem Erhalt der Union. Nicht in der Abschaffung der Sklaverei um jeden Preis. Natürlich wäre langfristig die Sklaverei als Ziel abgeschafft worden. Viele im Süden sahen dies ähnlich, sogar Militärs. Das Thema Sklaverei war ein Propagandathema mit dem die öffentliche Meinung - gerade auch in Europa - klar auf Seiten des Nordens umschwenken mußte. Tatsächlich hätte über kurz oder lang diese Frage geklärt werden müssen, da sie den Süden indirekt sozioökonomisch soviel anders aufstellte als den Norden und ein geteiltes Haus, um Lincoln zu zitieren, kann nicht bestehen.
Im August 1862 schrieb Greeley einen Brief an Lincoln, in dem er sich von Lincolns Politik zur Sklaverei, die am Anfang des Bürgerkrieges keine Befreiung vorsah, enttäuscht zeigte.[4] Er versuchte Lincoln mit dem Argument zu überzeugen, dass die Schwarzen als Pfadfinder, Kundschafter und Spione entscheidend für den Krieg gegen die Südstaaten sein könnten.[5] Aus einem offenen Antwortbrief, den Lincoln am 22. August 1862 an Greeley in dessen Eigenschaft als Herausgeber der Tribune schrieb, stammen die bis heute viel zitierten Sätze zu den Kriegszielen des Präsidenten:[5]

„Mein oberstes Ziel in diesem Krieg ist es, die Union zu retten; es ist nicht, die Sklaverei zu retten oder zu zerstören. Könnte ich die Union retten, ohne auch nur einen Sklaven zu befreien, so würde ich es tun; könnte ich sie retten, indem ich alle Sklaven befreite, so würde ich es tun; und könnte ich die Union retten, indem ich einige Sklaven befreite und andere nicht, so würde ich auch das tun. Alles, was ich in Bezug auf die Sklaverei und die Schwarzen tue, geschieht, weil ich glaube, dass es hilft, die Union zu retten.“

https://de.wikipedia.org/wiki/Horace_Greeley
Lincoln wagte erst 1862 per Erlaß die Sklaverei komplett zu verbieten. Da wurde bereits über ein Jahr gekämpft. Das, was meiner Meinung die Leistung Lincolns war, war unerschütterlich an dem Ziel dem Erhalt der Union festzuhalten, auch in düsteren Momenten und eine Wahl im Krieg abzuhalten, auch auf die Gefahr hin nicht wiedergewählt zu werden. Seine Berater meinten, er könne diese auch in dieser Ausnahmesituation aussetzen.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Darkfire »

Letzter-Mohikaner hat geschrieben:(23 Feb 2016, 22:41)

Der amerikanische Bürgerkrieg wurde ja im nachhinein zum Krieg gegen die Sklaverei verklärt. Eigentlich ging es jedoch den Konföderierten um die Selbstbestimmung der Staaten, und nicht vorrangig um die Sklaverei.

Auch wurden die Sklaven nach dem Sieg der Union zwar befreit, echte Bürgerrechte erhielten sie aber auch im Norden erst 100 Jahre später.
Das ist ja auch kein Widerspruch.
Aus dem Rückblick der Geschichte übersieht man gern daß die Beendigung der Sklaverei noch lange nichts mit Bürgerrechten für die ehemaligen Sklaven zu tun haben muss.

Es gab verschiedene Fraktionen auch in der Fraktion derer welcher die Sklaven befreien wollten.
Nur die "radikalsten" forderten die vollen Bürgerrechte für die befreiten Sklaven.

Vielen schwebte da eher die Abschiebung der Sklaven aus der USA vor zb nach Afrika.
Am Anfang gehörte so viel ich weis auch Lincoln in dieses Lager.
Daher auch der anfängliche Widerstand das Schwarze als reguläre Soldaten eingesetzt werden.
Erst im laufe des Krieges setzte sich die Position mit den Bürgerrechten für Schwarze immer stärker durch.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Keoma »

Hat sich schon jemand Gedanken darüber gemacht, dass die Westpoint-Absolventen mit völlig falschen Voraussetzungen in den Krieg zogen?
Die haben die napoleonischen Kriege studiert und auch die damalige Taktik angewandt, obwohl sie durch die fortgeschrittene Technik, insbesondere das Minié-Geschoß, überholt war.
Woraus auch die hohen Verlustzahlen resultierten.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Dark Angel »

Keoma hat geschrieben:(24 Feb 2016, 08:10)

Hat sich schon jemand Gedanken darüber gemacht, dass die Westpoint-Absolventen mit völlig falschen Voraussetzungen in den Krieg zogen?
Die haben die napoleonischen Kriege studiert und auch die damalige Taktik angewandt, obwohl sie durch die fortgeschrittene Technik, insbesondere das Minié-Geschoß, überholt war.
Woraus auch die hohen Verlustzahlen resultierten.
Ja - denn das war die, zu dieser Zeit, noch übliche Taktik - Mann gegen Mann - eine andere war unbekannt. Die musste erst nach und nach, anhand von Erfahrungen entwickelt werden. Genau das war ja das Problem, dass kein Befehlshaber Erfahrungen mit Massenheeren und moderner Waffentechnik hatte.
Man kann nun mal keine Taktik für etwas entwickeln, was man nicht kennt.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Tom Bombadil »

Immerhin waren US-Militärs schon als Beobachter beim "moderner" ausgefochtenen Krimkrieg dabei, ich kann mich an Delafield und McClellan erinnern.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Tom Bombadil »

Ich habe gerade bei Amazon dieses Buch entdeckt: http://www.amazon.de/gp/product/0306822 ... nkCode=as2

Das scheint mir sehr interessant zu sein, ich habe das schonmal vorgemerkt.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Keoma »

Dark Angel hat geschrieben:(24 Feb 2016, 11:40)

Ja - denn das war die, zu dieser Zeit, noch übliche Taktik - Mann gegen Mann - eine andere war unbekannt. Die musste erst nach und nach, anhand von Erfahrungen entwickelt werden. Genau das war ja das Problem, dass kein Befehlshaber Erfahrungen mit Massenheeren und moderner Waffentechnik hatte.
Man kann nun mal keine Taktik für etwas entwickeln, was man nicht kennt.
Na ja, ganz so ist es nicht.
Erstens kann von Mann gegen Mann eher nicht als Regel ausgegangen werden, sondern - wie einst Napoleon - Aufmarsch in geschlossener Formation und Aufnahme des Feuergefechts aus geringer Entfernung.
Das führte eben "dank" der besseren Schussleistungen zu verheerenden Verlusten, wozu noch eine immer modernere Artillerie beitrug.
Ich denke eher, dass Militärs dazu neigen, mangels Phantasie auf Altbewährtes zu vertrauen.
Hat man noch im I. WK gesehen, als die britische Führung vom Erfolg des Panzereinsatzes überrascht war.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von King Kong 2006 »

Interessant ist auch die Frage der Rechtmäßigkeit der Sezession. Staatsrechtler im Süden waren der Auffassung, daß diese legitim war. Die 13 Kolonien, die sich gegen das brit. Mutterland im Unabhängigkeitskrieg behaupten konnten, wären einem freiwilligen Staatenbund, einer Union, beigetreten. Und so, wie dies freiwillig geschah, konnte dies im Rahmen eines politischen Prozesses auch wieder rückgängig gemacht werden. Natürlich war man in Washington anderer Auffassung. Ähnlich, wie heute GB meint, man könne einen Brexit durchführen. Brüssel kann dagegen nichts machen. Heute aus der Europäischen Union austreten, damals aus der Amerikanischen Union.

Das dies nicht nur etwas für leidenschaftliche Diskussionen in Juristenclubs interessant ist, sah man gegen Ende des Krieges. Lincoln war der Auffassung, immerhin war auch er Jurist, daß es praktisch keine wirkliche Loslösung aus der Union gegeben hat. Das war eine Rebellion innerhalb der Union. Die südlichen Staaten hatten einfach nicht das Recht und somit die Möglichkeit einer Sezession und Bildung eines eigenständigen Staates.Der US-Kongress hatte eine andere Wahrnehmung. Für die meisten Mitglieder war die Konföderation ein eigenständiger Staat. Ein fremdes Land sozusagen. Auch das ist keine abgehobene Diskussion gewesen. Wenn es "nur" eine Rebellion gewesen wäre, dann hätte bei der anschließenden Befriedung und Neuordnung der US-Präsident maßgebliche Rechte und Einflußmöglichkeiten, bei der Niederringung eines fremden Staates hätte der US-Kongress viel mitzureden. Und das war wohl die Crux bei der Sache. Lincoln war ein versöhnlicher Mensch. Er wußte, daß die weitere Nachkriegsentwicklung bei versöhnlicher Haltung schneller und schmerzloser vonstatten gehen würde. Er legte die Hürden niedrig an, wenn nur 10 % der Bevölkerung eines südlichen Staates dafür stimmten wieder in die alte Ordnung zurückzukehren, wäre das völlig ok und praktisch wieder beim alten. Der US-Kongress ist heute und auch früher natürlich auch eine Lobbyvertretung. Die Kongressabgeordneten waren eng mit den Mächtigen der jeweiligen Staaten verpflochten. Industriekapitänen etc. Die sahen natürlich den dicken Reibach beim "Wiederaufbau" des Südens. Ausquetschen bei der Besatzung, wie eine Kolonie. Lincoln wollte kein böses Blut, sondern die Union wiederherstellen.

Was den "modernen Krieg" betrifft gingen viele Erkenntnisse für europäische Beobachter verloren. Preussens Moltke nahm den Bürgerkrieg als ein sich gegenseitig durch die Gegend jagenden Haufen wahr. US-General Sherman war darüber so angesäuert, daß er gefragt wurde, als er das Deutsche Reich später besuchte, ob er das Moltke mal unter die Nase gehalten hätte. Er meinte nur, daß er glaube, daß Moltke nicht so töricht gewesen wäre, so etwas von sich gegeben zu haben. Es wurde der Stellungskrieg aufgrund der gestiegenen Firepower der Infanteriewaffen (die Artillerie spielte eine untergeordnete Rolle) nicht wirklich beachtet. Ein paar Jahre später im dt.-frz. Krieg kam dieser nicht zu tragen, weil die Franzosen so schlecht organisiert waren, daß die Preussen einen schnellen Bewegungskrieg durchführen konnten. So, wie Napoleon ihn eindrucksvoll demonstrierte. Erst im 1. Weltkrieg wurde auch den Europäern klar, wozu Feuerkraft die Armeen zwingen konnte. Nämlich sich einzugraben, wie gegen Ende des US-Bürgerkrieges. Auch wurde der Eisenbahnkrieg im Bürgerkrieg nicht gebührlich wahrgenommen. Wie wichtig er war sah man u.a. an der desolaten Performance der Franzosen später in Europa gegen Moltke. Spannend ist auch die Telegrafie. Lincoln konnte in Washington quasi in Echtzeit, zwar nicht über Drohnen und Monitore, aber über den heißen Draht mitverfolgen, wie Robert E. Lee eine mehr als doppelt so starke US-Armee bei Chancellorsville fertigmachte.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Archivar »

Letzter-Mohikaner hat geschrieben:(23 Feb 2016, 22:41)

Der amerikanische Bürgerkrieg wurde ja im nachhinein zum Krieg gegen die Sklaverei verklärt. Eigentlich ging es jedoch den Konföderierten um die Selbstbestimmung der Staaten, und nicht vorrangig um die Sklaverei.
Das ist so nicht ganz richtig. Beides hing stark miteinander zusammen

die Anzahl der Abgeordneten eines Bundesstaates zum Repräsentantenhaus hing von der Bevölkerungszahl ab und da Sklaven zu drei Fünfteln auf die Bevölkerungszahl angerechnet wurden, war der Einfluss des Südens dementsprechend höher.
Da im Laufe der Zeit nun immer mehr Sklavenfreie Staaten der Union beitraten, 1846 Iowa, 1848 Wisconsin 1850 Kalifornien wirkte sich dies dementsprechend negativ für den Süden im Parlament aus.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Agesilaos Megas »

Archivar hat geschrieben:(16 Feb 2016, 21:39)

Hier soll es weniger um die Gründe für den Krieg als vielmehr um den Krieg ansich gehen.
Auch würde ich gerne die Frage diskutieren wer der bessere General war Lee oder Grant.

So wie ich die Sache sehe war Lee auf dem Schlachtfeld einfach nicht zu schlagen. Jedoch war Grant der bessere Stratege und besaß einen viel besseren Gesamtüberblick als es Lee.

Interessant wäre einmal, sich generell auf die großen militärischen Köpfe dieser Zeit zu konzentrieren.

Und da komme ich eben nicht nur auf Lee und Grant.

Alles andere wären subjektive Urteile: Die Aufgaben von Heeresführung sind zu komplex, als dass man objektiv urteilen könnte. Weder Lee noch Grant waren in dem Maße groß, dass sie Napoleonische Züge erreichten; weder Lee noch Grant brachten die größten Neuerungen produktfertig auf das Feld - dazu war ihre verfassungsbedingte Stellung in den Systemen zu gering; das taten hochoffiziell die europ. Mächte, die aus den Exp. in Amerika lernten (Eisenbahn, Division- u. Korpsstruktur im Auftragsprinzip, strateg. Maximen, die raids der Kavallerie, Fortifikationen/Schanzen [noch nicht ausgeschöpft]), wo ein Moltke regen Briefverkehr mit den großen Generalen hatte, inoffizielle Attachés in den CSA, aber doch den Ruhm dieser Epoche auf sich zog, weil er diese neuen Entwicklungen begriff und vorbereiten konnte. Somit ist Moltke ein Genius, der Grant und Lee in Europa die Bühne stiehlt. Liegt dem jedoch ein objektives Kriterium zugrunde? Ist ein totaler Sieg über Frankreich in kurzer Zeit denkwürdiger als das allmähliche Entstehen eines ersten modernes Krieges und seiner Pioniere Grant, Sherman und Lee? Sicherlich nicht. Da kommt nämlich unsere von unserer Kultur und Entwicklung beeinflusste Sichtweise hervor: Wer nicht viel weiß, der sieht in dieser Zeit auch nicht über den Atlantik. Und wer hinsieht, sieht, dass man manche Dinge erst gar nicht gelernt oder abgelehnt hat (vgl. Sheridans Besuch beim preuß. Stab).

Ich brenne für dieses Thema, zweifelsohne. So kann ich Dir aber leider nur meine persönliche Präferenz geben, kein qualitatives Urteil. Grant ist mein absoluter Liebling. ;)
Zuletzt geändert von Agesilaos Megas am Fr 26. Feb 2016, 07:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Agesilaos Megas »

King Kong 2006 hat geschrieben:(23 Feb 2016, 08:57)
Tatsächlich war er vermutlich der taktisch beste General des Krieges. Trotz seines Alters war er dynamisch und risikobereit. So sehr, daß er lt. Lehrbuch Operationen vornahm, die sich eigentlich komplett verboten haben. Allerdings, wer bei so gravierenden personellen und materiellen Nachteilen nach Lehrbuch kämpft, der verliert mathematisch auch nach Lehrbuch. Da mußte um überhaupt eine Chance zu haben unorthodox gekämpft werden.

Grant war zivilberuflich auf der Verliererspur und Quartalstrinker. Als Soldat zeigte er Qualitäten. Und vor allen Dingen Standfestigkeit. Mit der Kriegsmaschinerie im Rücken war das von Erfolg gekrönt. Der Prototyp eines modernen Generals. Sie waren allerdings aus verschiedenen Welten und anders sozialisiert. Lee war praktisch "adelig", wie soviele sich im Süden sahen. Grant war Bürger. Lee wurde zum Prototypen des aufrechten Soldaten. Tadellos, wie in Marmor geschlagen. Von beiden Seiten fast vergöttert. Grant immerhin später Präsident.

Taktisch war Lee Grant vermutlich überlegen. So gesehen sicherlich "der beste Soldat des Krieges". Grant operierte als Oberkommandierender der US-Streitkräfte nach Regeln des industrialisierten Zeitalters.

Ach, die alte Frage. :(

Ja, Lee ist taktisch umwerfend. Ich mochte aber nie den überedlen Überzug, den man ihm gab - seine schönen Ölgemälde und übermenschlichen Zuschreibungen.

Aber vergessen wir nicht: Auch Grant glänzte, auch Grant ging unorthodoxe Wege! Was ihn mir aber lieber macht: Das Fehlen dieses öligen Übergusses von Ruhm und Mythos.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Agesilaos Megas »

zollagent hat geschrieben:(19 Feb 2016, 10:37)

Der amerikanische Bürgerkrieg war einer der Kriege, die mehr auf dem Feld der Wirtschaft entschieden wurden als auf dem Schlachtfeld. Und da war der Norden als der mehr industrialisierte Teil der USA besser aufgestellt.

Trotzdem bestanden die Heere aus Menschen. Der Faktor "Führung" bedurfte auch kompetenter Menschen. Und gerade in der ersten Phase sehen wir, dass Führung materielle Vorteile ausgleichen kann.

Und deshalb stellt sich die Frage, ob die Union über Offiziere verfügte, die in der Lage waren, kompetent und glänzend zu führen und zu planen. Grant, Sherman, Thomas, Sheridan, Meade etc. will ich nicht nur als "gut aufgrund von Überlegenheit an Material und Mensch" bezeichnen, wenn wir vor allem sehen, was die sog. politischen Generale auf die Beine brachten.

Und auch war jeder Verlust und jeder Niederlage ein kleiner Zacken der Säge, die an Lincolns Stuhl sägte. overland campaign ruinierte Grants Reputation in einem gewissen Grade und schöpfte die Jahrgänge aus. Überhaupt war die Kriegsmaschine der Union ein Biest mit angezogener Handbremse.
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odiug

Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von odiug »

Battle Cry of Freedom: The Civil War Era (Oxford History of the United States)
James McPherson
Wohl das beste Busch ueber den Buergerkrieg derzeit auf dem Markt.
http://www.amazon.de/Battle-Cry-Freedom ... 019516895X

Da hier ueber die Gruende nicht diskutiert werden soll, bleibt nur zu sagen, Lees Konzept der defensiv offensiven Strategie, die eine hohe Mobilitaet der Truppen erforderte, war in einer Zeit, in der die meisten Militaerstrategen noch in napoleonischen Kategorien dachte, revolutionaer.
Lees groesste Erfolge waren meist defensiv (Fredericksburg).
Gettysburg wohl die entscheidende Schlacht und Lees groesster Fehler.
Vor allem Picketts Charge war desastroes.
Ausserdem versaeumte er, die Schwache der Unionsstellungen an den Flanken a ersten Tag der Kampfhandlungen auszunutzen.
Grant verstand, dass der Krieg nur gewonnen werden kann, wenn der Norden seine Materielle Ueberlegenheit auch ruecksichslos auf dem Schlachtfeld zur Geltung bringen kann.
Shermans march to the Sea brach das Rueckrat der Konfoederation.
Die Eroberung Vicksburg wohl Kriegs entscheidend.
Grant verstand auch die Rolle von Logistik in eine modernen Krieg.
Da war er Lee voraus.
odiug

Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von odiug »

Agesilaos Megas hat geschrieben:(26 Feb 2016, 07:44)

Trotzdem bestanden die Heere aus Menschen. Der Faktor "Führung" bedurfte auch kompetenter Menschen. Und gerade in der ersten Phase sehen wir, dass Führung materielle Vorteile ausgleichen kann.

Und deshalb stellt sich die Frage, ob die Union über Offiziere verfügte, die in der Lage waren, kompetent und glänzend zu führen und zu planen. Grant, Sherman, Thomas, Sheridan, Meade etc. will ich nicht nur als "gut aufgrund von Überlegenheit an Material und Mensch" bezeichnen, wenn wir vor allem sehen, was die sog. politischen Generale auf die Beine brachten.

Und auch war jeder Verlust und jeder Niederlage ein kleiner Zacken der Säge, die an Lincolns Stuhl sägte. overland campaign ruinierte Grants Reputation in einem gewissen Grade und schöpfte die Jahrgänge aus. Überhaupt war die Kriegsmaschine der Union ein Biest mit angezogener Handbremse.
Das stimmt, jedoch gelang es Grant diese Handbremse zu loesen.
George B. McClellan ist ein gutes Beispiel fuer die angezogene Handbremse der Union.
Ein vorzueglicher Organisator, aber ein zoegerlicher General auf dem Schlachtfeld, auch zerrieben von seinen eigenen, politischen Ambitionen.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Archivar »

odiug hat geschrieben:(26 Feb 2016, 08:27)

Das stimmt, jedoch gelang es Grant diese Handbremse zu loesen.
George B. McClellan ist ein gutes Beispiel fuer die angezogene Handbremse der Union.
Ein vorzueglicher Organisator, aber ein zoegerlicher General auf dem Schlachtfeld, auch zerrieben von seinen eigenen, politischen Ambitionen.
Meinen Sie zögerlich im Sinne von ängstlich/vorsichtig oder zögerlich im Sinne das er zu perfektionistisch war...?
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von King Kong 2006 »

Archivar hat geschrieben:(26 Feb 2016, 15:48)

Meinen Sie zögerlich im Sinne von ängstlich/vorsichtig oder zögerlich im Sinne das er zu perfektionistisch war...?
Beides bedingt sich oftmals. Vermutlich kompensierte er dies mit seinen organisatorischen Fähigkeiten. Er war aber einfach zu inaktiv. Lincoln hat sich eigentlich nie beleidigend gegenüber Widersachern geäußert, aber ihm gegenüber hat er zwischen den Zeilen schon seinen Ärger anmerken lassen. Deshalb bezeichnete McClellan ihn einmal als Gorilla.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Archivar »

Um die Sache noch mal auf McClellan zurück zubringen; Auch er konnte siegen und das sogar gegen einen Lee, wie man in der Schlacht von Malvern Hill während des Halbinselfeldzuges gesehen hat.
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