US-Bürgerkrieg

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Dark Angel
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Dark Angel »

Archivar hat geschrieben:(21 Feb 2016, 11:20)

Ich will über den amerikanischen Bürgerkrieg diskutieren und im speziellen die Rolle der Generäle Lee und Grant herausarbeiten. Wo deren Schwächen und Stärken lagen, warum Lee der Union so lange Widerstand leisten konnte und warum Grant am Ende doch gesiegt hat...
Wenn du über den amerikanischen Sezessionskrieg diskutieren willst, kannst du a) nicht über den "Krieg an sich" diskutieren, OHNE die Hintergründe zu beleuchten, b) kannst du dir NICHT mal eben zwei einzelne Genaräle herauspicken und c) kannst NICHT die völlig verschiedenen (persönlichen) Background dieser Generäle außer Acht lassen.
Geschichte - geschichtliche Ereignisse - sind IMMER im jeweiligen Kontext zu betrachten und dazu gehören nun mal Ursachen, die zum Krieg führten, die Voraussetzungen die für die Kriegsführung der Nord- und Süsdtaaten gegeben waren..
Dein Eröffnungsbeitrag - bietet KEINE Grundlage für eine objektive, sachliche und unvoreingenommene Diskussion, weil a) die Kriterien fehlen, welche anzulegen sind, b) sich das Kriegsgeschehen NICHT auf die Generäle Lee und Grant beschränkt und sie c) NICHT während des gesamten Krieges Einfluss auf die jeweiligen Heere nahmen und nehmen konnten.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Archivar »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Feb 2016, 12:41)

Wenn du über den amerikanischen Sezessionskrieg diskutieren willst, kannst du a) nicht über den "Krieg an sich" diskutieren, OHNE die Hintergründe zu beleuchten, b) kannst du dir NICHT mal eben zwei einzelne Genaräle herauspicken und c) kannst NICHT die völlig verschiedenen (persönlichen) Background dieser Generäle außer Acht lassen.
Geschichte - geschichtliche Ereignisse - sind IMMER im jeweiligen Kontext zu betrachten und dazu gehören nun mal Ursachen, die zum Krieg führten, die Voraussetzungen die für die Kriegsführung der Nord- und Süsdtaaten gegeben waren..
Dein Eröffnungsbeitrag - bietet KEINE Grundlage für eine objektive, sachliche und unvoreingenommene Diskussion, weil a) die Kriterien fehlen, welche anzulegen sind, b) sich das Kriegsgeschehen NICHT auf die Generäle Lee und Grant beschränkt und sie c) NICHT während des gesamten Krieges Einfluss auf die jeweiligen Heere nahmen und nehmen konnten.
Wieso sollte ich nicht über den Krieg ansich diskutieren können ? Ich kann doch z.b. darüber reden welche taktischen Manöver in welcher Schlacht ausschlagebend waren. Oder wie welche Schlacht verlief und was das für Folgen hatte.
Wieso sollte ich nicht die beiden Generäle "herauspicken", die das Bild dieses Krieges zum Großteil geprägt haben.
Wieso sollte ich den Background außer acht lassen ?
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Dark Angel »

Archivar hat geschrieben:(21 Feb 2016, 13:28)

Wieso sollte ich nicht über den Krieg ansich diskutieren können ? Ich kann doch z.b. darüber reden welche taktischen Manöver in welcher Schlacht ausschlagebend waren. Oder wie welche Schlacht verlief und was das für Folgen hatte.
Und auf welcher Grundlage willst du das tun?
Kannst du das beurteilen, hast du eine Militärakademie absolviert, kennst du dich in Strategie und Taktik aus?
Bleiben immer noch die Voraussetzungen, die gegeben sein mussten, dass diese oder jene Taktik aufgehen konnte, das nennt sich Kontext und den kannst du nicht ausblenden.

Archivar hat geschrieben:(21 Feb 2016, 13:28)Wieso sollte ich nicht die beiden Generäle "herauspicken", die das Bild dieses Krieges zum Großteil geprägt haben.
Wieso sollte ich den Background außer acht lassen ?
Haben diese beiden - und nur diese beiden Generäle das "Bild des Krieges" geprägt? Kannst du das belegen - anhand nachprüfbarer Quellen oder ist das (wieder mal) ein Bauchgefühl von Dir?
Und nochmal: beachte den historischen Kontext, denn OHNE diesen kann KEINE vernünftige Diskussion stattfinden.
Dein Eingangsbeitrag bietet KEINE Grundlage für eine Dislussion!
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Archivar »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Feb 2016, 13:52)

Und auf welcher Grundlage willst du das tun?
Kannst du das beurteilen, hast du eine Militärakademie absolviert, kennst du dich in Strategie und Taktik aus?
Bleiben immer noch die Voraussetzungen, die gegeben sein mussten, dass diese oder jene Taktik aufgehen konnte, das nennt sich Kontext und den kannst du nicht ausblenden.
Nein ich habe keine Militärakademie besucht... :rolleyes: Das was ich weiß habe ich mir selbst angeignet. Und ich denke das dürfte wohl reichen um im Internet mit anderen darüber zu diskutieren.


Haben diese beiden - und nur diese beiden Generäle das "Bild des Krieges" geprägt? Kannst du das belegen - anhand nachprüfbarer Quellen oder ist das (wieder mal) ein Bauchgefühl von Dir?
Und nochmal: beachte den historischen Kontext, denn OHNE diesen kann KEINE vernünftige Diskussion stattfinden.
Dein Eingangsbeitrag bietet KEINE Grundlage für eine Dislussion!

Was soll das hier eigentlich werden ?!
Weder produziere ich irgendwelchen Spam noch bin ich ein Troll ich möchte nur mit andern Usern drüber diskutieren. Der einzige der behauptet man könne da keine vernünftige Diskussion führen sind Sie alleine. Es hat sich sonst keiner darüber beschwert es ginge in diesem Strang nicht sachlich genug zu.
Falls der Eingangsbeitrag nicht genug Grundlage bietet bin ich gern bereit diesen zu überarbeiten.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Dark Angel »

Archivar hat geschrieben:(21 Feb 2016, 15:15)

Nein ich habe keine Militärakademie besucht... :rolleyes: Das was ich weiß habe ich mir selbst angeignet. Und ich denke das dürfte wohl reichen um im Internet mit anderen darüber zu diskutieren.
Was soll das hier eigentlich werden ?!
Weder produziere ich irgendwelchen Spam noch bin ich ein Troll ich möchte nur mit andern Usern drüber diskutieren. Der einzige der behauptet man könne da keine vernünftige Diskussion führen sind Sie alleine. Es hat sich sonst keiner darüber beschwert es ginge in diesem Strang nicht sachlich genug zu.
Falls der Eingangsbeitrag nicht genug Grundlage bietet bin ich gern bereit diesen zu überarbeiten.
Ich sage es noch einmal: Auf der Basis dieses Eingangsbeitrages:
"Hier soll es weniger um die Gründe für den Krieg als vielmehr um den Krieg ansich gehen.
Auch würde ich gerne die Frage diskutieren wer der bessere General war Lee oder Grant.

So wie ich die Sache sehe war Lee auf dem Schlachtfeld einfach nicht zu schlagen. Jedoch war Grant der bessere Stratege und besaß einen viel besseren Gesamtüberblick als es Lee."

ist KEINE Diskussion über den amerikanischen Bürgerkrieg möglich!
Er bietet keinerlei Grundlage worüber diskutiert werden soll - außer vielleicht eine rein subjektive Sichtweise. Auf dieser Basis können eben keine
Taktiken, die in Schlachten - welcher eigentlich? - diskutiert werden.
Gem. § 8 Abs. 2 a der Nutzungsbedingungen dieses Forums stellt der Eingangsbeitrag sehr wohl Spam dar.
In diesem Absatz heißt es eindeutig:
§ 8 Spam
Im Falle von Strangeröffnungen:
a. Beiträge, in denen keinerlei Darstellung der zu diskutierenden Sache stattfindet
.
Und genau das ist der Fall. Aus den 3 Sätzen geht nicht hervor was und worüber du diskutieren willst!
Ich erwarte, dass du endlich mal eine Grundlage lieferst, was und worüber diskutiert werden soll!
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von zollagent »

Archivar hat geschrieben:(19 Feb 2016, 11:19)

Und wieso konnte der Süden sich dann so lange halten ?
Auch Japan hat sich gegen eine gigantische US-Übermacht lange gehalten.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Archivar »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Feb 2016, 16:29)

Ich sage es noch einmal: Auf der Basis dieses Eingangsbeitrages:
"Hier soll es weniger um die Gründe für den Krieg als vielmehr um den Krieg ansich gehen.
Auch würde ich gerne die Frage diskutieren wer der bessere General war Lee oder Grant.

So wie ich die Sache sehe war Lee auf dem Schlachtfeld einfach nicht zu schlagen. Jedoch war Grant der bessere Stratege und besaß einen viel besseren Gesamtüberblick als es Lee."

ist KEINE Diskussion über den amerikanischen Bürgerkrieg möglich!
Er bietet keinerlei Grundlage worüber diskutiert werden soll - außer vielleicht eine rein subjektive Sichtweise. Auf dieser Basis können eben keine
Taktiken, die in Schlachten - welcher eigentlich? - diskutiert werden.
Gem. § 8 Abs. 2 a der Nutzungsbedingungen dieses Forums stellt der Eingangsbeitrag sehr wohl Spam dar.
In diesem Absatz heißt es eindeutig:
§ 8 Spam
Im Falle von Strangeröffnungen:
a. Beiträge, in denen keinerlei Darstellung der zu diskutierenden Sache stattfindet
.
Und genau das ist der Fall. Aus den 3 Sätzen geht nicht hervor was und worüber du diskutieren willst!
Ich erwarte, dass du endlich mal eine Grundlage lieferst, was und worüber diskutiert werden soll!

Ich sagte doch, wenn das nicht reicht bin ich bereit den Eingangsbeitrag zu überarbeiten falls das möglich ist.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Tom Bombadil »

Von Ken Burns gibt es übrigens eine klasse Doku: http://www.amazon.de/gp/product/B002C39 ... nkCode=as2
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King Kong 2006
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von King Kong 2006 »

Robert E. Lee mochte diesen Krieg ganz und gar nicht. Er zog gezwungenermassen in diesen, als sich sein Heimatstaat Virginia der Konföderation anschloß. Wie unsicher er war, zeigte, daß es noch kurz vorher möglich war, ihm das Oberkommando über die US-Streitkräfte anzubieten. Dieses aber gegenüber General Scott ablehnte. Er war seinem Heimatstaat zu sehr verpflichtet, wie er ausdrücklich äußerte. Gegen diesen konnte er nicht kämpfen.

Unter dieser Prämisse verteidigte er primär diesen. Er interessierte sich nie an dem "Großen und Ganze". Er sah seinen Wirkungsbereich an der Front in Virginia. Er strebte auch nicht bis fast zuletzt den Oberbefehl für die gesamten Streitkräfte der CSA an. Er nahm natürlich Notiz davon, was im Operationsgebiet von Trans-Mississippi, oder an der Western Front oder beim Coastal War vor sich ging, aber meist nur, um dann von dort Truppen für die stärkste CS-Armee, der Army of Northern Virginia, die er befehligte abzukommandieren. Auch hielt er die Westfront nie wirklich für so wichtig, daß er sein geliebtes Virginia entblößen würde. Obwohl der Genickbruch primär von dieser Front kam.

Tatsächlich war er vermutlich der taktisch beste General des Krieges. Trotz seines Alters war er dynamisch und risikobereit. So sehr, daß er lt. Lehrbuch Operationen vornahm, die sich eigentlich komplett verboten haben. Allerdings, wer bei so gravierenden personellen und materiellen Nachteilen nach Lehrbuch kämpft, der verliert mathematisch auch nach Lehrbuch. Da mußte um überhaupt eine Chance zu haben unorthodox gekämpft werden.

Grant war zivilberuflich auf der Verliererspur und Quartalstrinker. Als Soldat zeigte er Qualitäten. Und vor allen Dingen Standfestigkeit. Mit der Kriegsmaschinerie im Rücken war das von Erfolg gekrönt. Der Prototyp eines modernen Generals. Sie waren allerdings aus verschiedenen Welten und anders sozialisiert. Lee war praktisch "adelig", wie soviele sich im Süden sahen. Grant war Bürger. Lee wurde zum Prototypen des aufrechten Soldaten. Tadellos, wie in Marmor geschlagen. Von beiden Seiten fast vergöttert. Grant immerhin später Präsident.

Taktisch war Lee Grant vermutlich überlegen. So gesehen sicherlich "der beste Soldat des Krieges". Grant operierte als Oberkommandierender der US-Streitkräfte nach Regeln des industrialisierten Zeitalters.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Archivar »

King Kong 2006 hat geschrieben:(23 Feb 2016, 08:57)

Robert E. Lee mochte diesen Krieg ganz und gar nicht. Er zog gezwungenermassen in diesen, als sich sein Heimatstaat Virginia der Konföderation anschloß. Wie unsicher er war, zeigte, daß es noch kurz vorher möglich war, ihm das Oberkommando über die US-Streitkräfte anzubieten. Dieses aber gegenüber General Scott ablehnte. Er war seinem Heimatstaat zu sehr verpflichtet, wie er ausdrücklich äußerte. Gegen diesen konnte er nicht kämpfen
Dito
Unter dieser Prämisse verteidigte er primär diesen. Er interessierte sich nie an dem "Großen und Ganze". Er sah seinen Wirkungsbereich an der Front in Virginia. Er strebte auch nicht bis fast zuletzt den Oberbefehl für die gesamten Streitkräfte der CSA an. Er nahm natürlich Notiz davon, was im Operationsgebiet von Trans-Mississippi, oder an der Western Front oder beim Coastal War vor sich ging, aber meist nur, um dann von dort Truppen für die stärkste CS-Armee, der Army of Northern Virginia, die er befehligte abzukommandieren. Auch hielt er die Westfront nie wirklich für so wichtig, daß er sein geliebtes Virginia entblößen würde. Obwohl der Genickbruch primär von dieser Front kam.
Ja sehe ich genauso. Sein größter Fehler war eben nur seinen Heimatstaat Virginia zu verteidigen.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von King Kong 2006 »

Archivar hat geschrieben:(23 Feb 2016, 12:42)

Dito



Ja sehe ich genauso. Sein größter Fehler war eben nur seinen Heimatstaat Virginia zu verteidigen.
Dieses fehlen einer konföderierten Gesamtstrategie fusst auch im wesentlichen auf einer bestimmten ideologischen Prämisse, die sich politisch und somit militärisch verhängnisvoll auswirkte.

Sicher hätte die Konföderation den Krieg langfristig aufgrund der signifikanten personellen und materiellen geringeren Kapazitäten verloren, aber die Eigenbrödlerei politischer Akteure beschleunigte dies. Nord-Carolina z.B. war der mit Abstand größte Produzent von Textilien (Uniformen) und Ausrüstungen für die Rebellenstreitmacht. Während die Truppen notorisch schlecht bekleidet und ausgerüstet waren, stapelten sich in Nord-Carolina in Magazinen die Uniformteile und anderes an Ausrüstungen. Man war in Raleigh der Meinung, was in Nord-Carolina produziert wird, wird erstmal auch nur Regimentern aus diesem Staat zugänglich gemacht. Der Süden hatte praktisch keine Flotte. Ein paar (erfolgreiche) Handelszerstörer auf den Weltmeeren und einige zusammengeschraubte Hochseeuntüchtige Panzerschiffe. Statt das wenige zu bündeln meinte der Staat Louisiana eine eigene Flotte organisieren zu müssen. Als die US-Heeresgruppe mit drei Armeen an der Westfront sich aufmachte in Georgia vorzudringen, mit Stoßrichtung auf Atlanta und die CS-Tennessee Armee versuchte sich dagegen zu stemmen, meinte man in Atlanta tausende Männer aus diesem Staat lieber als Miliz zurückzuhalten, als diese der zurückweichenden CS-Armee zu unterstellen. Oder der Handstreich in Norfolk in Virginia. Dort konnten Rebellen-Einheiten Gerätschaften, die wichtig für die Rüstungsindustrie waren vom US-Arsenal erbeuten. Statt diese tiefer in den Süden zu verlegen, um vor Raids besser geschützt zu sein, bestand Virginia darauf, das diese bitte schön auch in Virginia, in Frontnähe bleiben sollten, man habe diese ja auch schließlich erbeuten können. Das lässt ich immer weiter ausführen.

Das Hauptargument war, daß man sich schließlich von der "Tyrannei" aus Washington losgesagt hätte und jetzt nicht unter der Knute von Richmond stehen wollte. Eine Zentralgewalt gegen die andere eintauschen. Jefferson Davis mußte gegen unzählige Querulanten, Lokalherrschern in den Hauptstädten des Südens arbeiten, ja kämpfen. Jeder sah nur seinen Staat und nicht die Bedürfnisse eines Zentralstaates. Er beneidete Lincoln und seine größeren Befugnisse. Sämtliche Politiker des Südens wollten ihre Staaten gegen die US-Truppen verteidigt wissen. Was dazu führte, daß die Streitkräfte überall sein mussten und überall dünn waren. Mit Sicherheit war diese strukturelle Problematik ein Katalysator für die ohnehin abzusehende Niederlage des Südens.

Es gab im Grunde genommen nur ein Chance für den Süden davonzukommen und zwar die Präsidenschaftswahl in den Nordstaaten 1864. Wäre Lincoln nicht wiedergewählt worden, sondern einer der anderen Kandidaten, hätte es Friedensverhandlungen geben können, die zu einer Anerkennung der CSA hätten führen können. Die Kriegsmüdigkeit im Norden war 1864 stark angestiegen. Die Verluste waren hoch ohne, daß ein unmittelbares Kriegsende abzusehen war. Wie sehr Lincoln unter Stress war, sah man daran, daß er sich in die Aussage verstieg, daß er sogar eine (Militär-)Diktatur risikieren würde, wenn bloß dieser General bedeutende Siege gegenüber dem Süden vorweisen konnte, um die öffentliche Meinung für eine Weiteführung des Krieges gewinnen zu können. In dem Fall meinte er General Hooker. Dieser war aber wie viele US-Generäle der Sache nicht gewachsen, schon gar nicht Robert E. Lee. Das einzig bedeutende was Hooker hinterließ, war die Bezeichnung Hooker für Prostituierte in den USA, weil davon viele in seinem Hauptquartier zu finden waren.

Grant und Sherman zu Land und Admiral Farragut zu See waren es, die die Siege kurz vor der Wahl einfuhren und somit die Wiederwahl Lincolns und seinem Kriegsziel sicherten. Und wohl deshalb, weil sie knallhart die Kämpfe durchzogen. Sprichwörtlich ohne Rücksicht auf Verluste. Sherman und die Indianer später sind auch so eine Sache... Sie wußten, daß der Norden das verkraftete, aber der Süden nicht. Der Norden hatte einfach mehr Blut. Das war eine Frage der Zeit. Solche Generäle suchte und fand Lincoln. Mittel zum Zweck.
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nichtkorrekt
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von nichtkorrekt »

Amerikanisch-mexikanischer Krieg fände ich interessanter, weiß ich nichts darüber, aber klingt interessant.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Letzter-Mohikaner »

Der amerikanische Bürgerkrieg wurde ja im nachhinein zum Krieg gegen die Sklaverei verklärt. Eigentlich ging es jedoch den Konföderierten um die Selbstbestimmung der Staaten, und nicht vorrangig um die Sklaverei.

Auch wurden die Sklaven nach dem Sieg der Union zwar befreit, echte Bürgerrechte erhielten sie aber auch im Norden erst 100 Jahre später.
"Je stärker wir sind, desto unwahrscheinlicher ist der Krieg." Otto von Bismarck

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King Kong 2006
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von King Kong 2006 »

Letzter-Mohikaner hat geschrieben:(23 Feb 2016, 22:41)

Der amerikanische Bürgerkrieg wurde ja im nachhinein zum Krieg gegen die Sklaverei verklärt. Eigentlich ging es jedoch den Konföderierten um die Selbstbestimmung der Staaten, und nicht vorrangig um die Sklaverei.

Auch wurden die Sklaven nach dem Sieg der Union zwar befreit, echte Bürgerrechte erhielten sie aber auch im Norden erst 100 Jahre später.
Bis fast zur Mitte des Krieges gab es auch noch die Sklaverei auf US-Gebiet. Die Sklavenhaltenden Staaten Missouri, Kentucky und Maryland. Die teilweise mit Gewalt in der Union gehalten wurden. Gerade Maryland war strategisch wichtig für die Union, da beim Abfall Washington D.C. fast isoliert worden wäre. Kentucky wäre für den Süden ein wirtschaftliches, ein industrielles Schwergewicht gewesen, daß der Konföderation den Rücken nicht unerheblich gestärkt hätte.

Lincoln war sicher Sklavereigegner, aber er war auch Realpolitiker. Sein oberstes Ziel, seine Berufung als US-Präsident, sah er definitiv in dem Erhalt der Union. Nicht in der Abschaffung der Sklaverei um jeden Preis. Natürlich wäre langfristig die Sklaverei als Ziel abgeschafft worden. Viele im Süden sahen dies ähnlich, sogar Militärs. Das Thema Sklaverei war ein Propagandathema mit dem die öffentliche Meinung - gerade auch in Europa - klar auf Seiten des Nordens umschwenken mußte. Tatsächlich hätte über kurz oder lang diese Frage geklärt werden müssen, da sie den Süden indirekt sozioökonomisch soviel anders aufstellte als den Norden und ein geteiltes Haus, um Lincoln zu zitieren, kann nicht bestehen.
Im August 1862 schrieb Greeley einen Brief an Lincoln, in dem er sich von Lincolns Politik zur Sklaverei, die am Anfang des Bürgerkrieges keine Befreiung vorsah, enttäuscht zeigte.[4] Er versuchte Lincoln mit dem Argument zu überzeugen, dass die Schwarzen als Pfadfinder, Kundschafter und Spione entscheidend für den Krieg gegen die Südstaaten sein könnten.[5] Aus einem offenen Antwortbrief, den Lincoln am 22. August 1862 an Greeley in dessen Eigenschaft als Herausgeber der Tribune schrieb, stammen die bis heute viel zitierten Sätze zu den Kriegszielen des Präsidenten:[5]

„Mein oberstes Ziel in diesem Krieg ist es, die Union zu retten; es ist nicht, die Sklaverei zu retten oder zu zerstören. Könnte ich die Union retten, ohne auch nur einen Sklaven zu befreien, so würde ich es tun; könnte ich sie retten, indem ich alle Sklaven befreite, so würde ich es tun; und könnte ich die Union retten, indem ich einige Sklaven befreite und andere nicht, so würde ich auch das tun. Alles, was ich in Bezug auf die Sklaverei und die Schwarzen tue, geschieht, weil ich glaube, dass es hilft, die Union zu retten.“

https://de.wikipedia.org/wiki/Horace_Greeley
Lincoln wagte erst 1862 per Erlaß die Sklaverei komplett zu verbieten. Da wurde bereits über ein Jahr gekämpft. Das, was meiner Meinung die Leistung Lincolns war, war unerschütterlich an dem Ziel dem Erhalt der Union festzuhalten, auch in düsteren Momenten und eine Wahl im Krieg abzuhalten, auch auf die Gefahr hin nicht wiedergewählt zu werden. Seine Berater meinten, er könne diese auch in dieser Ausnahmesituation aussetzen.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Darkfire »

Letzter-Mohikaner hat geschrieben:(23 Feb 2016, 22:41)

Der amerikanische Bürgerkrieg wurde ja im nachhinein zum Krieg gegen die Sklaverei verklärt. Eigentlich ging es jedoch den Konföderierten um die Selbstbestimmung der Staaten, und nicht vorrangig um die Sklaverei.

Auch wurden die Sklaven nach dem Sieg der Union zwar befreit, echte Bürgerrechte erhielten sie aber auch im Norden erst 100 Jahre später.
Das ist ja auch kein Widerspruch.
Aus dem Rückblick der Geschichte übersieht man gern daß die Beendigung der Sklaverei noch lange nichts mit Bürgerrechten für die ehemaligen Sklaven zu tun haben muss.

Es gab verschiedene Fraktionen auch in der Fraktion derer welcher die Sklaven befreien wollten.
Nur die "radikalsten" forderten die vollen Bürgerrechte für die befreiten Sklaven.

Vielen schwebte da eher die Abschiebung der Sklaven aus der USA vor zb nach Afrika.
Am Anfang gehörte so viel ich weis auch Lincoln in dieses Lager.
Daher auch der anfängliche Widerstand das Schwarze als reguläre Soldaten eingesetzt werden.
Erst im laufe des Krieges setzte sich die Position mit den Bürgerrechten für Schwarze immer stärker durch.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Keoma »

Hat sich schon jemand Gedanken darüber gemacht, dass die Westpoint-Absolventen mit völlig falschen Voraussetzungen in den Krieg zogen?
Die haben die napoleonischen Kriege studiert und auch die damalige Taktik angewandt, obwohl sie durch die fortgeschrittene Technik, insbesondere das Minié-Geschoß, überholt war.
Woraus auch die hohen Verlustzahlen resultierten.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Dark Angel »

Keoma hat geschrieben:(24 Feb 2016, 08:10)

Hat sich schon jemand Gedanken darüber gemacht, dass die Westpoint-Absolventen mit völlig falschen Voraussetzungen in den Krieg zogen?
Die haben die napoleonischen Kriege studiert und auch die damalige Taktik angewandt, obwohl sie durch die fortgeschrittene Technik, insbesondere das Minié-Geschoß, überholt war.
Woraus auch die hohen Verlustzahlen resultierten.
Ja - denn das war die, zu dieser Zeit, noch übliche Taktik - Mann gegen Mann - eine andere war unbekannt. Die musste erst nach und nach, anhand von Erfahrungen entwickelt werden. Genau das war ja das Problem, dass kein Befehlshaber Erfahrungen mit Massenheeren und moderner Waffentechnik hatte.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Tom Bombadil »

Immerhin waren US-Militärs schon als Beobachter beim "moderner" ausgefochtenen Krimkrieg dabei, ich kann mich an Delafield und McClellan erinnern.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Tom Bombadil »

Ich habe gerade bei Amazon dieses Buch entdeckt: http://www.amazon.de/gp/product/0306822 ... nkCode=as2

Das scheint mir sehr interessant zu sein, ich habe das schonmal vorgemerkt.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Keoma »

Dark Angel hat geschrieben:(24 Feb 2016, 11:40)

Ja - denn das war die, zu dieser Zeit, noch übliche Taktik - Mann gegen Mann - eine andere war unbekannt. Die musste erst nach und nach, anhand von Erfahrungen entwickelt werden. Genau das war ja das Problem, dass kein Befehlshaber Erfahrungen mit Massenheeren und moderner Waffentechnik hatte.
Man kann nun mal keine Taktik für etwas entwickeln, was man nicht kennt.
Na ja, ganz so ist es nicht.
Erstens kann von Mann gegen Mann eher nicht als Regel ausgegangen werden, sondern - wie einst Napoleon - Aufmarsch in geschlossener Formation und Aufnahme des Feuergefechts aus geringer Entfernung.
Das führte eben "dank" der besseren Schussleistungen zu verheerenden Verlusten, wozu noch eine immer modernere Artillerie beitrug.
Ich denke eher, dass Militärs dazu neigen, mangels Phantasie auf Altbewährtes zu vertrauen.
Hat man noch im I. WK gesehen, als die britische Führung vom Erfolg des Panzereinsatzes überrascht war.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von King Kong 2006 »

Interessant ist auch die Frage der Rechtmäßigkeit der Sezession. Staatsrechtler im Süden waren der Auffassung, daß diese legitim war. Die 13 Kolonien, die sich gegen das brit. Mutterland im Unabhängigkeitskrieg behaupten konnten, wären einem freiwilligen Staatenbund, einer Union, beigetreten. Und so, wie dies freiwillig geschah, konnte dies im Rahmen eines politischen Prozesses auch wieder rückgängig gemacht werden. Natürlich war man in Washington anderer Auffassung. Ähnlich, wie heute GB meint, man könne einen Brexit durchführen. Brüssel kann dagegen nichts machen. Heute aus der Europäischen Union austreten, damals aus der Amerikanischen Union.

Das dies nicht nur etwas für leidenschaftliche Diskussionen in Juristenclubs interessant ist, sah man gegen Ende des Krieges. Lincoln war der Auffassung, immerhin war auch er Jurist, daß es praktisch keine wirkliche Loslösung aus der Union gegeben hat. Das war eine Rebellion innerhalb der Union. Die südlichen Staaten hatten einfach nicht das Recht und somit die Möglichkeit einer Sezession und Bildung eines eigenständigen Staates.Der US-Kongress hatte eine andere Wahrnehmung. Für die meisten Mitglieder war die Konföderation ein eigenständiger Staat. Ein fremdes Land sozusagen. Auch das ist keine abgehobene Diskussion gewesen. Wenn es "nur" eine Rebellion gewesen wäre, dann hätte bei der anschließenden Befriedung und Neuordnung der US-Präsident maßgebliche Rechte und Einflußmöglichkeiten, bei der Niederringung eines fremden Staates hätte der US-Kongress viel mitzureden. Und das war wohl die Crux bei der Sache. Lincoln war ein versöhnlicher Mensch. Er wußte, daß die weitere Nachkriegsentwicklung bei versöhnlicher Haltung schneller und schmerzloser vonstatten gehen würde. Er legte die Hürden niedrig an, wenn nur 10 % der Bevölkerung eines südlichen Staates dafür stimmten wieder in die alte Ordnung zurückzukehren, wäre das völlig ok und praktisch wieder beim alten. Der US-Kongress ist heute und auch früher natürlich auch eine Lobbyvertretung. Die Kongressabgeordneten waren eng mit den Mächtigen der jeweiligen Staaten verpflochten. Industriekapitänen etc. Die sahen natürlich den dicken Reibach beim "Wiederaufbau" des Südens. Ausquetschen bei der Besatzung, wie eine Kolonie. Lincoln wollte kein böses Blut, sondern die Union wiederherstellen.

Was den "modernen Krieg" betrifft gingen viele Erkenntnisse für europäische Beobachter verloren. Preussens Moltke nahm den Bürgerkrieg als ein sich gegenseitig durch die Gegend jagenden Haufen wahr. US-General Sherman war darüber so angesäuert, daß er gefragt wurde, als er das Deutsche Reich später besuchte, ob er das Moltke mal unter die Nase gehalten hätte. Er meinte nur, daß er glaube, daß Moltke nicht so töricht gewesen wäre, so etwas von sich gegeben zu haben. Es wurde der Stellungskrieg aufgrund der gestiegenen Firepower der Infanteriewaffen (die Artillerie spielte eine untergeordnete Rolle) nicht wirklich beachtet. Ein paar Jahre später im dt.-frz. Krieg kam dieser nicht zu tragen, weil die Franzosen so schlecht organisiert waren, daß die Preussen einen schnellen Bewegungskrieg durchführen konnten. So, wie Napoleon ihn eindrucksvoll demonstrierte. Erst im 1. Weltkrieg wurde auch den Europäern klar, wozu Feuerkraft die Armeen zwingen konnte. Nämlich sich einzugraben, wie gegen Ende des US-Bürgerkrieges. Auch wurde der Eisenbahnkrieg im Bürgerkrieg nicht gebührlich wahrgenommen. Wie wichtig er war sah man u.a. an der desolaten Performance der Franzosen später in Europa gegen Moltke. Spannend ist auch die Telegrafie. Lincoln konnte in Washington quasi in Echtzeit, zwar nicht über Drohnen und Monitore, aber über den heißen Draht mitverfolgen, wie Robert E. Lee eine mehr als doppelt so starke US-Armee bei Chancellorsville fertigmachte.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Archivar »

Letzter-Mohikaner hat geschrieben:(23 Feb 2016, 22:41)

Der amerikanische Bürgerkrieg wurde ja im nachhinein zum Krieg gegen die Sklaverei verklärt. Eigentlich ging es jedoch den Konföderierten um die Selbstbestimmung der Staaten, und nicht vorrangig um die Sklaverei.
Das ist so nicht ganz richtig. Beides hing stark miteinander zusammen

die Anzahl der Abgeordneten eines Bundesstaates zum Repräsentantenhaus hing von der Bevölkerungszahl ab und da Sklaven zu drei Fünfteln auf die Bevölkerungszahl angerechnet wurden, war der Einfluss des Südens dementsprechend höher.
Da im Laufe der Zeit nun immer mehr Sklavenfreie Staaten der Union beitraten, 1846 Iowa, 1848 Wisconsin 1850 Kalifornien wirkte sich dies dementsprechend negativ für den Süden im Parlament aus.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Agesilaos Megas »

Archivar hat geschrieben:(16 Feb 2016, 21:39)

Hier soll es weniger um die Gründe für den Krieg als vielmehr um den Krieg ansich gehen.
Auch würde ich gerne die Frage diskutieren wer der bessere General war Lee oder Grant.

So wie ich die Sache sehe war Lee auf dem Schlachtfeld einfach nicht zu schlagen. Jedoch war Grant der bessere Stratege und besaß einen viel besseren Gesamtüberblick als es Lee.

Interessant wäre einmal, sich generell auf die großen militärischen Köpfe dieser Zeit zu konzentrieren.

Und da komme ich eben nicht nur auf Lee und Grant.

Alles andere wären subjektive Urteile: Die Aufgaben von Heeresführung sind zu komplex, als dass man objektiv urteilen könnte. Weder Lee noch Grant waren in dem Maße groß, dass sie Napoleonische Züge erreichten; weder Lee noch Grant brachten die größten Neuerungen produktfertig auf das Feld - dazu war ihre verfassungsbedingte Stellung in den Systemen zu gering; das taten hochoffiziell die europ. Mächte, die aus den Exp. in Amerika lernten (Eisenbahn, Division- u. Korpsstruktur im Auftragsprinzip, strateg. Maximen, die raids der Kavallerie, Fortifikationen/Schanzen [noch nicht ausgeschöpft]), wo ein Moltke regen Briefverkehr mit den großen Generalen hatte, inoffizielle Attachés in den CSA, aber doch den Ruhm dieser Epoche auf sich zog, weil er diese neuen Entwicklungen begriff und vorbereiten konnte. Somit ist Moltke ein Genius, der Grant und Lee in Europa die Bühne stiehlt. Liegt dem jedoch ein objektives Kriterium zugrunde? Ist ein totaler Sieg über Frankreich in kurzer Zeit denkwürdiger als das allmähliche Entstehen eines ersten modernes Krieges und seiner Pioniere Grant, Sherman und Lee? Sicherlich nicht. Da kommt nämlich unsere von unserer Kultur und Entwicklung beeinflusste Sichtweise hervor: Wer nicht viel weiß, der sieht in dieser Zeit auch nicht über den Atlantik. Und wer hinsieht, sieht, dass man manche Dinge erst gar nicht gelernt oder abgelehnt hat (vgl. Sheridans Besuch beim preuß. Stab).

Ich brenne für dieses Thema, zweifelsohne. So kann ich Dir aber leider nur meine persönliche Präferenz geben, kein qualitatives Urteil. Grant ist mein absoluter Liebling. ;)
Zuletzt geändert von Agesilaos Megas am Fr 26. Feb 2016, 07:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Agesilaos Megas »

King Kong 2006 hat geschrieben:(23 Feb 2016, 08:57)
Tatsächlich war er vermutlich der taktisch beste General des Krieges. Trotz seines Alters war er dynamisch und risikobereit. So sehr, daß er lt. Lehrbuch Operationen vornahm, die sich eigentlich komplett verboten haben. Allerdings, wer bei so gravierenden personellen und materiellen Nachteilen nach Lehrbuch kämpft, der verliert mathematisch auch nach Lehrbuch. Da mußte um überhaupt eine Chance zu haben unorthodox gekämpft werden.

Grant war zivilberuflich auf der Verliererspur und Quartalstrinker. Als Soldat zeigte er Qualitäten. Und vor allen Dingen Standfestigkeit. Mit der Kriegsmaschinerie im Rücken war das von Erfolg gekrönt. Der Prototyp eines modernen Generals. Sie waren allerdings aus verschiedenen Welten und anders sozialisiert. Lee war praktisch "adelig", wie soviele sich im Süden sahen. Grant war Bürger. Lee wurde zum Prototypen des aufrechten Soldaten. Tadellos, wie in Marmor geschlagen. Von beiden Seiten fast vergöttert. Grant immerhin später Präsident.

Taktisch war Lee Grant vermutlich überlegen. So gesehen sicherlich "der beste Soldat des Krieges". Grant operierte als Oberkommandierender der US-Streitkräfte nach Regeln des industrialisierten Zeitalters.

Ach, die alte Frage. :(

Ja, Lee ist taktisch umwerfend. Ich mochte aber nie den überedlen Überzug, den man ihm gab - seine schönen Ölgemälde und übermenschlichen Zuschreibungen.

Aber vergessen wir nicht: Auch Grant glänzte, auch Grant ging unorthodoxe Wege! Was ihn mir aber lieber macht: Das Fehlen dieses öligen Übergusses von Ruhm und Mythos.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Agesilaos Megas »

zollagent hat geschrieben:(19 Feb 2016, 10:37)

Der amerikanische Bürgerkrieg war einer der Kriege, die mehr auf dem Feld der Wirtschaft entschieden wurden als auf dem Schlachtfeld. Und da war der Norden als der mehr industrialisierte Teil der USA besser aufgestellt.

Trotzdem bestanden die Heere aus Menschen. Der Faktor "Führung" bedurfte auch kompetenter Menschen. Und gerade in der ersten Phase sehen wir, dass Führung materielle Vorteile ausgleichen kann.

Und deshalb stellt sich die Frage, ob die Union über Offiziere verfügte, die in der Lage waren, kompetent und glänzend zu führen und zu planen. Grant, Sherman, Thomas, Sheridan, Meade etc. will ich nicht nur als "gut aufgrund von Überlegenheit an Material und Mensch" bezeichnen, wenn wir vor allem sehen, was die sog. politischen Generale auf die Beine brachten.

Und auch war jeder Verlust und jeder Niederlage ein kleiner Zacken der Säge, die an Lincolns Stuhl sägte. overland campaign ruinierte Grants Reputation in einem gewissen Grade und schöpfte die Jahrgänge aus. Überhaupt war die Kriegsmaschine der Union ein Biest mit angezogener Handbremse.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von odiug »

Battle Cry of Freedom: The Civil War Era (Oxford History of the United States)
James McPherson
Wohl das beste Busch ueber den Buergerkrieg derzeit auf dem Markt.
http://www.amazon.de/Battle-Cry-Freedom ... 019516895X

Da hier ueber die Gruende nicht diskutiert werden soll, bleibt nur zu sagen, Lees Konzept der defensiv offensiven Strategie, die eine hohe Mobilitaet der Truppen erforderte, war in einer Zeit, in der die meisten Militaerstrategen noch in napoleonischen Kategorien dachte, revolutionaer.
Lees groesste Erfolge waren meist defensiv (Fredericksburg).
Gettysburg wohl die entscheidende Schlacht und Lees groesster Fehler.
Vor allem Picketts Charge war desastroes.
Ausserdem versaeumte er, die Schwache der Unionsstellungen an den Flanken a ersten Tag der Kampfhandlungen auszunutzen.
Grant verstand, dass der Krieg nur gewonnen werden kann, wenn der Norden seine Materielle Ueberlegenheit auch ruecksichslos auf dem Schlachtfeld zur Geltung bringen kann.
Shermans march to the Sea brach das Rueckrat der Konfoederation.
Die Eroberung Vicksburg wohl Kriegs entscheidend.
Grant verstand auch die Rolle von Logistik in eine modernen Krieg.
Da war er Lee voraus.
odiug

Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von odiug »

Agesilaos Megas hat geschrieben:(26 Feb 2016, 07:44)

Trotzdem bestanden die Heere aus Menschen. Der Faktor "Führung" bedurfte auch kompetenter Menschen. Und gerade in der ersten Phase sehen wir, dass Führung materielle Vorteile ausgleichen kann.

Und deshalb stellt sich die Frage, ob die Union über Offiziere verfügte, die in der Lage waren, kompetent und glänzend zu führen und zu planen. Grant, Sherman, Thomas, Sheridan, Meade etc. will ich nicht nur als "gut aufgrund von Überlegenheit an Material und Mensch" bezeichnen, wenn wir vor allem sehen, was die sog. politischen Generale auf die Beine brachten.

Und auch war jeder Verlust und jeder Niederlage ein kleiner Zacken der Säge, die an Lincolns Stuhl sägte. overland campaign ruinierte Grants Reputation in einem gewissen Grade und schöpfte die Jahrgänge aus. Überhaupt war die Kriegsmaschine der Union ein Biest mit angezogener Handbremse.
Das stimmt, jedoch gelang es Grant diese Handbremse zu loesen.
George B. McClellan ist ein gutes Beispiel fuer die angezogene Handbremse der Union.
Ein vorzueglicher Organisator, aber ein zoegerlicher General auf dem Schlachtfeld, auch zerrieben von seinen eigenen, politischen Ambitionen.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Archivar »

odiug hat geschrieben:(26 Feb 2016, 08:27)

Das stimmt, jedoch gelang es Grant diese Handbremse zu loesen.
George B. McClellan ist ein gutes Beispiel fuer die angezogene Handbremse der Union.
Ein vorzueglicher Organisator, aber ein zoegerlicher General auf dem Schlachtfeld, auch zerrieben von seinen eigenen, politischen Ambitionen.
Meinen Sie zögerlich im Sinne von ängstlich/vorsichtig oder zögerlich im Sinne das er zu perfektionistisch war...?
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von King Kong 2006 »

Archivar hat geschrieben:(26 Feb 2016, 15:48)

Meinen Sie zögerlich im Sinne von ängstlich/vorsichtig oder zögerlich im Sinne das er zu perfektionistisch war...?
Beides bedingt sich oftmals. Vermutlich kompensierte er dies mit seinen organisatorischen Fähigkeiten. Er war aber einfach zu inaktiv. Lincoln hat sich eigentlich nie beleidigend gegenüber Widersachern geäußert, aber ihm gegenüber hat er zwischen den Zeilen schon seinen Ärger anmerken lassen. Deshalb bezeichnete McClellan ihn einmal als Gorilla.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Archivar »

Um die Sache noch mal auf McClellan zurück zubringen; Auch er konnte siegen und das sogar gegen einen Lee, wie man in der Schlacht von Malvern Hill während des Halbinselfeldzuges gesehen hat.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von King Kong 2006 »

Archivar hat geschrieben:(27 Feb 2016, 11:01)

Um die Sache noch mal auf McClellan zurück zubringen; Auch er konnte siegen und das sogar gegen einen Lee, wie man in der Schlacht von Malvern Hill während des Halbinselfeldzuges gesehen hat.
Das sei ihm ja unbenommen. Nur ging der gesamte Halbinselfeldzug für McClellan nach hinten los. Malvern Hill war ja nur eine Schlacht im Feldzug. McClellan mußte abwechselnd von Generalstabschef Halleck und dem Weißen Haus genötigt werden überhaupt in Aktion zu treten. In einem Telegramm wurde McClellan erinnert, daß ihm "die am besten ausgerüstete Armee, die je auf dem Amerikanischen Kontinent existierte" zur Verfügung stand. McClellan machte mit der US-Kriegsmaschinerie einfach nichts. Ich würde nicht mal sagen, daß Grant soviel besser auf taktischer Ebene war. Aber trotz Blessuren machte er in der Kenntnis, daß der Norden das besser als der Süden vertragen konnte einfach weiter. Das war die Qualität Grants. Das hatte McClellan nicht. Er war zögerlich. Zweifel, ja Angst hatte Grant auch. Wie er ausdrücklich seinerzeit erwähnte. Auch Sherman. Aber sie überwanden sie, wenn es darauf ankam.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Fadamo »

Archivar hat geschrieben:(16 Feb 2016, 21:39)

Hier soll es weniger um die Gründe für den Krieg als vielmehr um den Krieg ansich gehen.
Auch würde ich gerne die Frage diskutieren wer der bessere General war Lee oder Grant.

So wie ich die Sache sehe war Lee auf dem Schlachtfeld einfach nicht zu schlagen. Jedoch war Grant der bessere Stratege und besaß einen viel besseren Gesamtüberblick als es Lee.

Sollten wir nicht erst Lee und Grant vorstellen, damit wir wissen über welche Personen wir diskutieren ?
Ich kenne nur Dschingis Khan, Napoleon, Wüstenfuchs Rommel, Stauffenberg.
Aber Lee oder Grant :?:
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Darkfire »

Wenn du die beiden bisher noch nicht kennst stelle ich es mir recht schwer mit dir über diese Personen zu diskutieren.
Die Mindestvorrausetzung für die Diskussion sollte zumindest sein das du wenigstens ein wenig nach den beiden Googelst.
Einfach sagen, stellt mir die beiden vor damit ich mitdiskutieren kann ist irgendwie suboptimal.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Fadamo »

Darkfire hat geschrieben:(27 Feb 2016, 15:36)

Wenn du die beiden bisher noch nicht kennst stelle ich es mir recht schwer mit dir über diese Personen zu diskutieren.
Die Mindestvorrausetzung für die Diskussion sollte zumindest sein das du wenigstens ein wenig nach den beiden Googelst.
Einfach sagen, stellt mir die beiden vor damit ich mitdiskutieren kann ist irgendwie suboptimal.
Ist mir zu anstrengend. :D
Da lass ich lieber die Diskussion. :)
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Darkfire »

Jetzt mal ganz ohne Spaß, der Komplex Bürgerkrieg, ob die Südstaaten denn überhaupt das Recht gehabt haben sich vom Rest abzuspalten, währe doch eigentlich gar nicht uninteressant gerade im Hinblick auch auf das Völkerrecht wie es hier von manchen ausgelegt wird im allgemeinen und den Donbass im speziellen etc.
Währe das nichts für dich, stell dir mal vor in der Geschichte der USA wollte sich ein Teil der USA abspalten ?
Das mit der Sklaverei war dabei nur ein Teilaspekt.
Informiere dich mal darüber.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Archivar »

King Kong 2006 hat geschrieben:(27 Feb 2016, 15:10)

Das sei ihm ja unbenommen. Nur ging der gesamte Halbinselfeldzug für McClellan nach hinten los. Malvern Hill war ja nur eine Schlacht im Feldzug. McClellan mußte abwechselnd von Generalstabschef Halleck und dem Weißen Haus genötigt werden überhaupt in Aktion zu treten. In einem Telegramm wurde McClellan erinnert, daß ihm "die am besten ausgerüstete Armee, die je auf dem Amerikanischen Kontinent existierte" zur Verfügung stand. McClellan machte mit der US-Kriegsmaschinerie einfach nichts. Ich würde nicht mal sagen, daß Grant soviel besser auf taktischer Ebene war. Aber trotz Blessuren machte er in der Kenntnis, daß der Norden das besser als der Süden vertragen konnte einfach weiter. Das war die Qualität Grants. Das hatte McClellan nicht. Er war zögerlich. Zweifel, ja Angst hatte Grant auch. Wie er ausdrücklich seinerzeit erwähnte. Auch Sherman. Aber sie überwanden sie, wenn es darauf ankam.
Schaut man sich die Schlachten des Halbinselfeldzugs an fällt auf das die meisten davon "unentschieden" endeten. Wobei man natürlich sagen muss das dies unentschiedenen Schlachten für den Süden eher wie Niederlagen gewesen sein müssen, da Lee´s Versuch ja darin bestand den Norden aus Virginia zu vertreiben. Zwar zog sich die Union wieder zurück und die Kampagne scheiterte, aber das lag wohl weniger an Lee als mehr an McClellan selbst. Denn hätte er so reagiert wie Grant hätte er die Northern Virginia Armee besiegt und der Feldzug wäre erfolgreich verlaufen.

Yorktown unentschieden

Williamsburg unentschieden

Eltham's Landing unentschieden

Drewry's Bluff Sieg des Südens

Hanover Court House Sieg der Union

Seven pines unentschieden

Oak Grove unentschieden

Beaver Dam Creek Sieg der Union

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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von King Kong 2006 »

Archivar hat geschrieben:(27 Feb 2016, 22:17)

Schaut man sich die Schlachten des Halbinselfeldzugs an fällt auf das die meisten davon "unentschieden" endeten. Wobei man natürlich sagen muss das dies unentschiedenen Schlachten für den Süden eher wie Niederlagen gewesen sein müssen, da Lee´s Versuch ja darin bestand den Norden aus Virginia zu vertreiben. Zwar zog sich die Union wieder zurück und die Kampagne scheiterte, aber das lag wohl weniger an Lee als mehr an McClellan selbst. Denn hätte er so reagiert wie Grant hätte er die Northern Virginia Armee besiegt und der Feldzug wäre erfolgreich verlaufen.

Yorktown unentschieden

Williamsburg unentschieden

Eltham's Landing unentschieden

Drewry's Bluff Sieg des Südens

Hanover Court House Sieg der Union

Seven pines unentschieden

Oak Grove unentschieden

Beaver Dam Creek Sieg der Union

Gaines´Mill Sieg des Südens

Savage's Station unentschieden

Malvern Hill Sieg der Union
Bei dem Materialvorteil hätte McClellan mehr daraus machen müssen.

Strategisch gesehen war dieser spezielle Feldzug ebenso eine Niederlage der Union, da die operativen Ziele ebenso nicht erreicht wurden. Trotz deutlicher Überlegenheit. Wie so oft wird dann eben die Führungsspitze ausgetauscht, hier die der US-Potomac Armee. McClellan bekam ja eine zweite Chance. Und viel Glück, als er bei dem Vormarsch Lee´s in den Norden 1862 durch Zufall die Aufmarschpläne der CS-Army of Northern Virgina in die Hände bekam. Trotz neuerlicher Überlegenheit an Mensch und Material und dem Wissen um detaillierte Pläne Lee´s schaffte man bei Antietam gerade wieder ein Unentschieden. Strategisch sicher eher ein Sieg der Union, da Lee seine anvisierten Ziele nicht erreichte. Als der US-Generalstab und Washington McClellan aufforderten der zurücksetzenden CS-Armee unverzüglich zu folgen, zu stellen und zu vernichten geschah wieder nichts. Dennoch war McClellan sicher nicht der schlechteste Kommandierende eine US-Armee. Aber er hätte mehr Leistung zeigen müssen. Die Moral unter ihm war nicht schlecht, weil er durch seine Haltung Mensch und Material schonte. Das ist aber leider (?) nicht immer das, was man von einem Armeeführer erwartet. Man erwartet Engagement und Siege.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Archivar »

King Kong 2006 hat geschrieben:(27 Feb 2016, 22:39)

Bei dem Materialvorteil hätte McClellan mehr daraus machen müssen.
Ja sehe ich genauso...
Strategisch gesehen war dieser spezielle Feldzug ebenso eine Niederlage der Union, da die operativen Ziele ebenso nicht erreicht wurden.Trotz deutlicher Überlegenheit.
Naja das würde ich nicht so ganz sagen. Zur Niederlage wurde es erst nachdem sich McClellen zurück zog. Obwohl er lediglich eine einzige Schlacht gegen Lee verlor...
McClellan bekam ja eine zweite Chance.
Und damit kam er noch sehr gut weg. In Europa wäre er vielleicht vor ein Kriegsgericht gestellt worden.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Darkfire »

Bei den Engländern wurden Admirale die sich so verhielten aufgehängt.

Was auch gesagt werden sollte ist daß man bei einem McClellan durchaus politische Gründe für sein Zögern sehen kann, denn zu der Zeit war eine zweite Amtszeit für einen Präsidenten eher ungewöhnlich.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Fuerst_48 »

Den Südstaaten fehlte es gegen Ende des Krieges an allem, was für einen Sieg nötig gewesen wäre. Material. Soldaten und eine Strategie.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Archivar »

Fuerst_48 hat geschrieben:(28 Feb 2016, 23:19)

Den Südstaaten fehlte es gegen Ende des Krieges an allem, was für einen Sieg nötig gewesen wäre. Material. Soldaten und eine Strategie.
Richtig es gab keine ausgearbeitete einheitliche Gesamtstrategie. Allerdings ganz ohne strategische Ziele war man ja nicht. Man wollte dem Norden einen so hohen Blutzoll ab verlangen das dieser durch den Druck der Bevölkerung gezwungen war den Krieg zu beenden...
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Darkfire »

Tja allerdings wissen wir jetzt immer noch nicht ob der Süden damit im Recht war aus der USA auszuscheiden und ob das eine weitere Kettenreaktion anderer Staatengruppen nach sich gezogen hätte.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von King Kong 2006 »

Bei der staatsrechtlichen Frage der Legitimation einer Sezession müßte man wohl einen Fachmann fragen. ;)

Im Grunde genommen war die "Strategie" im Süden die Sezession zu verteidigen. Kein Militär oder Politiker, der ernst genommen werden konnte, hatte Pläne den Norden zu besiegen. Es galt die Souveränität der ausgerufenen Konföderierten Staaten von Amerika zu verteidigen. Man hoffte wohl, daß der Norden, trotz Fort Sumter, nicht ernsthaft militärisch intervenieren würde. Als aber durch Verkettungen militärischer Art auch dem Norden klar wurde, daß das eine ernsthafte Angelegenheit war und nicht einfach wieder durch energisches Auftreten rückgängig gemacht werden konnte, wurde es zum "totalen Krieg". In dieser Situation war die Strategie des Südens immer noch sich militärisch einfach zu behaupten. Wie, das allerdings war nicht so recht klar und es waren wohl zuviele Köche am werkeln. Grunsätzlich galt es jeder Invasion entgegenzutreten. Fragt sich nur mit wem und was, wenn es mangelt. Und da wurde ziemlich vieles vergeigt. Dennoch lieferten viele mit dem wenigen bemerkenswertes ab. Z.B. Josiah Gorgas, der für die Ordonanz sozusagen verantwortlich war. Die Tredgar Eisenwerke in Virginia, die Artillerie jeder Art produzierte oder die große Pulver/Munitionsfabrik in Georgia gehen auf sein Konto. Solche Leute waren für die Wehrfähigkeit mindestens so wichtig, wie ein guter Armeeführer. Dafür war die nachrichtendienstliche Abwehr im Süden mehr schlecht als recht. Die Spionage und militärische Aufklärung waren wesentlich effizienter im Süden. Die Leute im Hintergrund, die sich keine Lorbeeren oder Schelte, wie die Frontoffiziere einheimsen können, lieferten im Süden bemerkenswertes, wie auch übles ab. Auch scheiterte meiner Meinung nach der Süden an der politischen Gesamtstrategie, die es praktisch nicht gab. Gerade innenpolitisch. Mit fehlenden Ressourcen gesegnet war die militärische Gesamtstrategie somit doppelt doomed.

Es gab zwar mehrere Invasionen auf nördliches Gebiet, diese hatten aber bestimmte Ziele auf politischer Ebene. Z.B. die Anerkennung europäischer Staaten zu gewinnen, durch die Demonstration der Wehrhaftigkeit, somit dem Beweis der Überlebensfähigkeit, dem Existenzrecht der Konföderation. Oder Staaten in der Union zurückzugewinnen, in denen es ebenso große Sympathien für den Süden, wie für den Norden gab, wie Kentucky oder Maryland. Oder einfach profan durch eine Gefechtsfeldverlagerung den Druck von südlichen Staaten zu nehmen, die von den Kämpfen ausgelaugt waren.

Letztendlich war es immer nur ein dagegenhalten, mit der Hoffnung, daß der Norden kriegsmüde werden würde. Somit einen politischen Gewinn letztendlich zu erreichen. Siehe z.B. Vietnam. Oder Afghanistan für die Sowjets. Weder die USA noch die Sowjetunion galt es zu erobern, lediglich solange dagegen zu halten, bis der Gegner zerrüttet aufgabn. Gänzlich unrealistisch war das nicht. Z.B. im Jahre 1864. Dem Wahljahr für den US-Präsidenten.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Darkfire »

Man muss wohl sagen daß wenn die USA in diesem Moment keinen solchen charismatischen Präsidenten wie Lincoln gehabt hätte wäre es das wohl mir der USA gewessen, zumal auch andere Staatenbünde einer Abspaltung nicht abgeneigt waren.
Es gab auch eine gewisse Spannung zwischen dem Osten der USA und dem Westen.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von King Kong 2006 »

Darkfire hat geschrieben:(29 Feb 2016, 21:48)

Man muss wohl sagen daß wenn die USA in diesem Moment keinen solchen charismatischen Präsidenten wie Lincoln gehabt hätte wäre es das wohl mir der USA gewessen, zumal auch andere Staatenbünde einer Abspaltung nicht abgeneigt waren.
Es gab auch eine gewisse Spannung zwischen dem Osten der USA und dem Westen.
Ich glaube auch, daß Lincoln der richtige Mann in diesem Abschnitt der US-Geschichte gewesen ist. Er war klug und weitsichtig. Und hatte im Gegensatz zu vielen Politikern um sich herum und auch Militärs genügend Weitsicht. Tatsächlich machte er sich aufgrund mancher Leistungen seiner Generäle zu einem Autodidakten in militärischen Angelegenheit. :D

Eine Kritik an ihm war jedoch auch, daß er politische Verhaftungen und Pressezensur zuließ. Aber das gehört wohl zu einem Konflikt dazu. Er begründete politische Verhaftungen u.a. damit, daß er nicht Bestrafungen bei Fahnenflucht zulassen muß, aber kein Haar bei politischer Agitation von Personen krümmen dürfte. Die Fahnenflucht z.B. begünstigen und befördern könnten.

Eine interessante Auffassung von Beobachtern ist, daß Lincoln ein konkreter Anlass zur Sezession gewesen ist. Tatsächlich ist etwas daran dran. Die kurz vor dem Krieg gegründete Republikanische Partei war eine rein nordstaatliche Partei. Das stieß im Süden schlimm auf. Sie war bereits eine politische Stellungnahme, ja politische Sezession des Nordens. Diese Partei vertrat nördliche Interessen gegenüber dem Süden. Als Lincoln als Präsidenschaftskandidat dieser gewählt wurde, war vielen seinerzeit klar, daß dies zur Explosion führen mußte, da der Süden dann um einen gemeinsamen Präsidenten im Weißen Haus wußte, der vom Süden als politischer Gegner eingestuft wurde. Der Süden sah sich nicht mehr von diesem Präsidenten vertreten. Es erfolgte daraufhin die Sezession. Natürlich kann man Lincoln nicht direkt die Schuld für die Sezession und dem Krieg geben, früher oder später hätte es sich immer mehr zugespitzt, aber die Wahl war eine konkrete Initialzündung für die Sezession.

Interessant ist die Frage, ob es zum anschließenden Krieg kommen mußte, wenn der Süden sich nicht "genötigt" gefühlt hätte die Kontrolle über das US-kontrollierte Fort Sumter im Herzen der Sezession bei Charleston militärisch zu erlangen. Was wäre, wenn kein Schuß gefallen wäre? Sicher eine "was wäre wenn" Debatte.

Was den Westen der USA betraf sehe ich keine wirklich bedeutenden Spannungen. Kalifornien war relativ sicher für die Union. In New Mexico gab es Kämpfe zwischen Unionisten und Konföderierte, die aber klein und überschaubar blieben.
Zuletzt geändert von King Kong 2006 am Di 1. Mär 2016, 19:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Archivar »

King Kong 2006 hat geschrieben:(01 Mar 2016, 19:33)
Was den Westen der USA betraf sehe ich keine wirklich bedeutenden Spannungen. Kalifornien war relativ sicher für die Union. In New Mexico gab es Kämpfe zwischen Unionisten und Konföderierte, die aber klein und überschaubar blieben.
Es sollte vielleicht erwähnt werden das zu dieser Zeit New Mexico noch gar kein Staat der USA war.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von King Kong 2006 »

Archivar hat geschrieben:(01 Mar 2016, 19:44)

Es sollte vielleicht erwähnt werden das zu dieser Zeit New Mexico noch gar kein Staat der USA war.
Gut, das Territorium von New Mexico.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Archivar »

King Kong 2006 hat geschrieben:(01 Mar 2016, 19:51)

Gut, das Territorium von New Mexico.
Wo wir wieder beim Thema wären... :)
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Darkfire »

King Kong 2006 hat geschrieben:(01 Mar 2016, 19:33)

Was den Westen der USA betraf sehe ich keine wirklich bedeutenden Spannungen. Kalifornien war relativ sicher für die Union. In New Mexico gab es Kämpfe zwischen Unionisten und Konföderierte, die aber klein und überschaubar blieben.
Gerade in dem schon besprochenen Buch "Battle Cry of Freedom" von McPherson wurde diese Furcht auch besprochen daß es bei einer Abspaltung des Südens nicht bleiben würde und sich der Rest der USA auch noch weiter aufsplittern könnte.
Gerade die Südwestlichen Staaten wurden da auch als Kandidaten genannt, aufgrund dessen das sie eine agressivere Expansionspolitik Richtung Mexico betreiben wollten.
Aber ein Zitat kann ich dazu nicht liefern ich bin mir nur realtiv sicher daß es auch Gegenstand von Befürchtungen des Kreis um Lincoln war.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von King Kong 2006 »

Darkfire hat geschrieben:(01 Mar 2016, 22:06)

Gerade in dem schon besprochenen Buch "Battle Cry of Freedom" von McPherson wurde diese Furcht auch besprochen daß es bei einer Abspaltung des Südens nicht bleiben würde und sich der Rest der USA auch noch weiter aufsplittern könnte.
Gerade die Südwestlichen Staaten wurden da auch als Kandidaten genannt, aufgrund dessen das sie eine agressivere Expansionspolitik Richtung Mexico betreiben wollten.
Aber ein Zitat kann ich dazu nicht liefern ich bin mir nur realtiv sicher daß es auch Gegenstand von Befürchtungen des Kreis um Lincoln war.
Das kann durchaus sein. Das Buch habe ich vor Jahren gelesen. Kann mich aber nicht explizit daran erinnern. Sicher hätte die Entwicklung auf dem nordamerikanischen, vielleicht auch in der Karibik/Mittelamerika, Kontinent, bei einer erfolgreichen, beständigen Sezession, anders laufen können.
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