US-Bürgerkrieg

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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Archivar »

Fuerst_48 hat geschrieben:(28 Feb 2016, 23:19)

Den Südstaaten fehlte es gegen Ende des Krieges an allem, was für einen Sieg nötig gewesen wäre. Material. Soldaten und eine Strategie.
Richtig es gab keine ausgearbeitete einheitliche Gesamtstrategie. Allerdings ganz ohne strategische Ziele war man ja nicht. Man wollte dem Norden einen so hohen Blutzoll ab verlangen das dieser durch den Druck der Bevölkerung gezwungen war den Krieg zu beenden...
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Darkfire
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Darkfire »

Tja allerdings wissen wir jetzt immer noch nicht ob der Süden damit im Recht war aus der USA auszuscheiden und ob das eine weitere Kettenreaktion anderer Staatengruppen nach sich gezogen hätte.
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King Kong 2006
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von King Kong 2006 »

Bei der staatsrechtlichen Frage der Legitimation einer Sezession müßte man wohl einen Fachmann fragen. ;)

Im Grunde genommen war die "Strategie" im Süden die Sezession zu verteidigen. Kein Militär oder Politiker, der ernst genommen werden konnte, hatte Pläne den Norden zu besiegen. Es galt die Souveränität der ausgerufenen Konföderierten Staaten von Amerika zu verteidigen. Man hoffte wohl, daß der Norden, trotz Fort Sumter, nicht ernsthaft militärisch intervenieren würde. Als aber durch Verkettungen militärischer Art auch dem Norden klar wurde, daß das eine ernsthafte Angelegenheit war und nicht einfach wieder durch energisches Auftreten rückgängig gemacht werden konnte, wurde es zum "totalen Krieg". In dieser Situation war die Strategie des Südens immer noch sich militärisch einfach zu behaupten. Wie, das allerdings war nicht so recht klar und es waren wohl zuviele Köche am werkeln. Grunsätzlich galt es jeder Invasion entgegenzutreten. Fragt sich nur mit wem und was, wenn es mangelt. Und da wurde ziemlich vieles vergeigt. Dennoch lieferten viele mit dem wenigen bemerkenswertes ab. Z.B. Josiah Gorgas, der für die Ordonanz sozusagen verantwortlich war. Die Tredgar Eisenwerke in Virginia, die Artillerie jeder Art produzierte oder die große Pulver/Munitionsfabrik in Georgia gehen auf sein Konto. Solche Leute waren für die Wehrfähigkeit mindestens so wichtig, wie ein guter Armeeführer. Dafür war die nachrichtendienstliche Abwehr im Süden mehr schlecht als recht. Die Spionage und militärische Aufklärung waren wesentlich effizienter im Süden. Die Leute im Hintergrund, die sich keine Lorbeeren oder Schelte, wie die Frontoffiziere einheimsen können, lieferten im Süden bemerkenswertes, wie auch übles ab. Auch scheiterte meiner Meinung nach der Süden an der politischen Gesamtstrategie, die es praktisch nicht gab. Gerade innenpolitisch. Mit fehlenden Ressourcen gesegnet war die militärische Gesamtstrategie somit doppelt doomed.

Es gab zwar mehrere Invasionen auf nördliches Gebiet, diese hatten aber bestimmte Ziele auf politischer Ebene. Z.B. die Anerkennung europäischer Staaten zu gewinnen, durch die Demonstration der Wehrhaftigkeit, somit dem Beweis der Überlebensfähigkeit, dem Existenzrecht der Konföderation. Oder Staaten in der Union zurückzugewinnen, in denen es ebenso große Sympathien für den Süden, wie für den Norden gab, wie Kentucky oder Maryland. Oder einfach profan durch eine Gefechtsfeldverlagerung den Druck von südlichen Staaten zu nehmen, die von den Kämpfen ausgelaugt waren.

Letztendlich war es immer nur ein dagegenhalten, mit der Hoffnung, daß der Norden kriegsmüde werden würde. Somit einen politischen Gewinn letztendlich zu erreichen. Siehe z.B. Vietnam. Oder Afghanistan für die Sowjets. Weder die USA noch die Sowjetunion galt es zu erobern, lediglich solange dagegen zu halten, bis der Gegner zerrüttet aufgabn. Gänzlich unrealistisch war das nicht. Z.B. im Jahre 1864. Dem Wahljahr für den US-Präsidenten.
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Darkfire
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Darkfire »

Man muss wohl sagen daß wenn die USA in diesem Moment keinen solchen charismatischen Präsidenten wie Lincoln gehabt hätte wäre es das wohl mir der USA gewessen, zumal auch andere Staatenbünde einer Abspaltung nicht abgeneigt waren.
Es gab auch eine gewisse Spannung zwischen dem Osten der USA und dem Westen.
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King Kong 2006
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von King Kong 2006 »

Darkfire hat geschrieben:(29 Feb 2016, 21:48)

Man muss wohl sagen daß wenn die USA in diesem Moment keinen solchen charismatischen Präsidenten wie Lincoln gehabt hätte wäre es das wohl mir der USA gewessen, zumal auch andere Staatenbünde einer Abspaltung nicht abgeneigt waren.
Es gab auch eine gewisse Spannung zwischen dem Osten der USA und dem Westen.
Ich glaube auch, daß Lincoln der richtige Mann in diesem Abschnitt der US-Geschichte gewesen ist. Er war klug und weitsichtig. Und hatte im Gegensatz zu vielen Politikern um sich herum und auch Militärs genügend Weitsicht. Tatsächlich machte er sich aufgrund mancher Leistungen seiner Generäle zu einem Autodidakten in militärischen Angelegenheit. :D

Eine Kritik an ihm war jedoch auch, daß er politische Verhaftungen und Pressezensur zuließ. Aber das gehört wohl zu einem Konflikt dazu. Er begründete politische Verhaftungen u.a. damit, daß er nicht Bestrafungen bei Fahnenflucht zulassen muß, aber kein Haar bei politischer Agitation von Personen krümmen dürfte. Die Fahnenflucht z.B. begünstigen und befördern könnten.

Eine interessante Auffassung von Beobachtern ist, daß Lincoln ein konkreter Anlass zur Sezession gewesen ist. Tatsächlich ist etwas daran dran. Die kurz vor dem Krieg gegründete Republikanische Partei war eine rein nordstaatliche Partei. Das stieß im Süden schlimm auf. Sie war bereits eine politische Stellungnahme, ja politische Sezession des Nordens. Diese Partei vertrat nördliche Interessen gegenüber dem Süden. Als Lincoln als Präsidenschaftskandidat dieser gewählt wurde, war vielen seinerzeit klar, daß dies zur Explosion führen mußte, da der Süden dann um einen gemeinsamen Präsidenten im Weißen Haus wußte, der vom Süden als politischer Gegner eingestuft wurde. Der Süden sah sich nicht mehr von diesem Präsidenten vertreten. Es erfolgte daraufhin die Sezession. Natürlich kann man Lincoln nicht direkt die Schuld für die Sezession und dem Krieg geben, früher oder später hätte es sich immer mehr zugespitzt, aber die Wahl war eine konkrete Initialzündung für die Sezession.

Interessant ist die Frage, ob es zum anschließenden Krieg kommen mußte, wenn der Süden sich nicht "genötigt" gefühlt hätte die Kontrolle über das US-kontrollierte Fort Sumter im Herzen der Sezession bei Charleston militärisch zu erlangen. Was wäre, wenn kein Schuß gefallen wäre? Sicher eine "was wäre wenn" Debatte.

Was den Westen der USA betraf sehe ich keine wirklich bedeutenden Spannungen. Kalifornien war relativ sicher für die Union. In New Mexico gab es Kämpfe zwischen Unionisten und Konföderierte, die aber klein und überschaubar blieben.
Zuletzt geändert von King Kong 2006 am Di 1. Mär 2016, 19:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Archivar »

King Kong 2006 hat geschrieben:(01 Mar 2016, 19:33)
Was den Westen der USA betraf sehe ich keine wirklich bedeutenden Spannungen. Kalifornien war relativ sicher für die Union. In New Mexico gab es Kämpfe zwischen Unionisten und Konföderierte, die aber klein und überschaubar blieben.
Es sollte vielleicht erwähnt werden das zu dieser Zeit New Mexico noch gar kein Staat der USA war.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von King Kong 2006 »

Archivar hat geschrieben:(01 Mar 2016, 19:44)

Es sollte vielleicht erwähnt werden das zu dieser Zeit New Mexico noch gar kein Staat der USA war.
Gut, das Territorium von New Mexico.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Archivar »

King Kong 2006 hat geschrieben:(01 Mar 2016, 19:51)

Gut, das Territorium von New Mexico.
Wo wir wieder beim Thema wären... :)
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Darkfire »

King Kong 2006 hat geschrieben:(01 Mar 2016, 19:33)

Was den Westen der USA betraf sehe ich keine wirklich bedeutenden Spannungen. Kalifornien war relativ sicher für die Union. In New Mexico gab es Kämpfe zwischen Unionisten und Konföderierte, die aber klein und überschaubar blieben.
Gerade in dem schon besprochenen Buch "Battle Cry of Freedom" von McPherson wurde diese Furcht auch besprochen daß es bei einer Abspaltung des Südens nicht bleiben würde und sich der Rest der USA auch noch weiter aufsplittern könnte.
Gerade die Südwestlichen Staaten wurden da auch als Kandidaten genannt, aufgrund dessen das sie eine agressivere Expansionspolitik Richtung Mexico betreiben wollten.
Aber ein Zitat kann ich dazu nicht liefern ich bin mir nur realtiv sicher daß es auch Gegenstand von Befürchtungen des Kreis um Lincoln war.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von King Kong 2006 »

Darkfire hat geschrieben:(01 Mar 2016, 22:06)

Gerade in dem schon besprochenen Buch "Battle Cry of Freedom" von McPherson wurde diese Furcht auch besprochen daß es bei einer Abspaltung des Südens nicht bleiben würde und sich der Rest der USA auch noch weiter aufsplittern könnte.
Gerade die Südwestlichen Staaten wurden da auch als Kandidaten genannt, aufgrund dessen das sie eine agressivere Expansionspolitik Richtung Mexico betreiben wollten.
Aber ein Zitat kann ich dazu nicht liefern ich bin mir nur realtiv sicher daß es auch Gegenstand von Befürchtungen des Kreis um Lincoln war.
Das kann durchaus sein. Das Buch habe ich vor Jahren gelesen. Kann mich aber nicht explizit daran erinnern. Sicher hätte die Entwicklung auf dem nordamerikanischen, vielleicht auch in der Karibik/Mittelamerika, Kontinent, bei einer erfolgreichen, beständigen Sezession, anders laufen können.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Liberty »

Fuerst_48 hat geschrieben:(28 Feb 2016, 23:19)
Den Südstaaten fehlte es gegen Ende des Krieges an allem, was für einen Sieg nötig gewesen wäre. Material. Soldaten und eine Strategie.
Das war doch schon zu Beginn der Krieges der Fall. Der Norden hatte mehr als 4 mal so viele Einwohner wie der Süden und auch entsprechend deutlich grössere Reserven an Soldaten. Der Norden verfügte ausserdem über eine starke Industrie, der Süden kaum. Eigentlich war es ein Wunder, dass die Südstaaten diesen Krieg überhaupt so lange durchhalten konnten.

Die Kunst von Generälen wie Lee lag gerade darin aus dieser Position der deutlichen Unterlegenheit an Material und Soldaten gegen eine militärische Übermacht Siege zu erringen.

Anders als etwa Grant, der Abnutzungsschlachten führte und seine Soldaten verheizte, was ihm auch im Norden viel Kritik eingebracht hat.

Dazu war Lee einfach der Prototyp des ehrenhaften Gentleman auf und neben dem Schlachtfeld, verglichen mit Bestien in Uniform wie etwas Sherman.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von NicMan »

Spannend finde ich, dass sich bei diesem Thema uralter Geschichtsrevisionismus bis heute halten kann. Es ist ja richtig, dass der Norden nicht in den Krieg gezogen ist, um die Sklaverei abzuschaffen; das ergab sich erst später und im Laufe der Ereignisse. Gleichzeitig stimmt es jedoch keinesfalls, dass die Sezession der Südstaaten nichts mit der Sklaverei sondern mit "Staatsrechten" zu tun gehabt hätte. In der Sezessionserklärung des Staates Missisipi wird gleich zu beginn erklärt:
In the momentous step which our State has taken of dissolving its connection with the government of which we so long formed a part, it is but just that we should declare the prominent reasons which have induced our course.

Our position is thoroughly identified with the institution of slavery-- the greatest material interest of the world. Its labor supplies the product which constitutes by far the largest and most important portions of commerce of the earth. These products are peculiar to the climate verging on the tropical regions, and by an imperious law of nature, none but the black race can bear exposure to the tropical sun. These products have become necessities of the world, and a blow at slavery is a blow at commerce and civilization. That blow has been long aimed at the institution, and was at the point of reaching its consummation. There was no choice left us but submission to the mandates of abolition, or a dissolution of the Union, whose principles had been subverted to work out our ruin.
https://avalon.law.yale.edu/19th_century/csa_missec.asp

Die Verklärung der Konföderation hat in der Geschichtswissenschaft sogar einen eigenen Namen, den "Lost cause of the confederacy": https://en.wikipedia.org/wiki/Lost_Caus ... onfederacy
"In God we trust, all others bring data." –William Edwards Deming (1900-1993)
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King Kong 2006
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von King Kong 2006 »

Vom aktuellen Geschehen in den USA eine Notiz zur Geschichte des US-Bürgerkrieges. Zur Zeit ist es in der Diskussion, ob auch die heutige USA in einen Bürgerkrieg rutschen könnte. Beim Sturm auf das Kapitol dieser Tage gab es nicht nur US-Flaggen, Trump-Flaggen und diverse Fantasy-Flaggen, sondern auch die konföderierte Kriegs Flagge.
Before Wednesday, insurgents waving Confederate flags hadn't been within 6 miles of the US Capitol

During the United States' long Civil War, no Confederate flag came within the shadow of the US Capitol, but on Wednesday, an insurrectionist carried one right through its halls.

https://edition.cnn.com/2021/01/07/us/c ... index.html
Das mag für Nostalgiker und Revisionisten und wie es heißt for the lost cause der Sezessionisten eine späte Genugtuung gewesen sein. Das die Kriegsflagge der CSA im Kapitol der US-Hauptstadt wehte! Jetzt wo auch Denkmäler konföderierter Militärführer demontiert werden.

Während des US-Bürgerkrieges war der weiteste Vorstoss auf Washington am 11.08.1864 als das II. Armeekorps der Army of Northern Virginia auf 6 Meilen Luftlinie an das Kapitol herankam. Es fehlten aber Reserven und so blieben die damaligen Aufständischen vor den Verteidigungswerken Washingtons. Präsident Lincoln, der sich das vor Ort besehen wollte geriet selbst unter Scharfschützenfeuer. Er wurde von Offizieren und Soldaten scharf aufgefordert in Deckung bzw. außer Reichweiter konföderierter Scharfschützen zu gehen. Wie gefährlich dies war sah man daran, daß ein Chirurg direkt neben ihm niedergeschossen wurde. Lincoln war sehr in militärischen Frage involviert, da viele Armeeführer der US-Streitkräfte gerade in der ersten Hälfte des Krieges oftmals suboptimale Leistungen an den Tag legten.

Zu dieser Zeit versuchten mehrere US-Armeen in scharfen pressing auf die konföderierte Hauptstadt zuzukommen und die Verteidigungslinien für Washington wurden für diese Verstärkungen ausgedünnt. Rebellentruppen versuchten wie zwei Jahre vorher unter Generals "Stonwall" Jackson, jetzt unter General Jubal Early neben der Sicherung des Shenondoah Valleys als Kornkammer auch in einer Flankenbewegung auf Washington den Druck am Eastern Theater ("Ostfront") herauszunehmen. Das gelang vormals unter General Jackson famos. Mit nur 17.000 Soldaten sicherte er das Valley, schlug dort US-Streitkräfte, die größer waren als seine, paralysierte damit weiter 40 000 US-Soldaten vor Washington, die eigentlich zusätzlich zu den großen US-Streitkräften im Norden Virginas standen dort hinsollten. General Early sollte dies wiederholen. Es waren aber sozusagen die letzten Kraftanstrengungen. Auf dem Western Theater wurde später noch Offensivbewegungen versucht. Im Osten ging man danach komplett in die Defensive. Die Hoffung ruhte auf einen politischen Sieg. Falls Lincoln nicht wiedergewählt werden würde und man Friedensverhandlungen erwarten konnte.

Die Sezessionisten fühlten sich damals vom zunehmend demografisch dominierenden Norden somit auch im Kongress abgehängt und nicht mehr vertreten. Deshalb erfolgte die Sezession. Wie viele heute dies in den USA auch so empfinden. Damals schaffte es die Kriegsflagge der CSA nicht bis ins Kapitol. Heutzutage hat es - temporär - geklappt. Wie Lincoln sagte, "ein geteiltes Haus hat kein Bestand". Man kann die Situation heute nicht 1 zu 1 mit damals vergleichen. Zumal heute erkennbar ist, das es einen Unterschied urbaner Küstenstädte zum ländlichen Zentrum der USA gibt. Damals war es der agrarische, "feudale" Süden und der industrielle Norden.
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Cobra9
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Cobra9 »

Das aktuelle Geschehen mit damals zu vergleichen ist absurd und idiotisch. Ganz andere Thematik auch was Flaggen und Themen betrifft.

Die Geschichte lehrt Uns , dass gesellschaftliche Konflikte besonders dann eskalieren, wenn es zu viele junge Männer gibt, die ohne Perspektive sind. Sie bestimmen den sogenannten „Kriegsindex“ eines Landes. Der ist in Amerika aber seit langem sehr niedrig.

War in den 1800 ern anders. Dito Sklaven Frage, Verfassungs Probleme. Das ganze war immer ein wackekiger Kompromiss der gärte.

Sklaven ja, Nein plus Entwicklung der Gesellschaft. Es gab diverse Komplikationen, Kompromisse. Beispiele gibt's genug.

Das Gleichgewicht, das der Missouri-Kompromiss hergestellt hatte war durch den Sieg gegen Mexiko im Gefahr. So 1848. Kalifornien trat der Union 1850 als Staat ohne Sklaverei bei. Dies brachte den sklavereifreien Staaten nicht nur eine Mehrheit von 32 zu 30 Stimmen im Senat, sondern schob auch der Ausdehnung der Sklaverei bis zum Pazifik einen Riegel vor sehr deutlich.


Als die Free State Mehrheit I'm Kongresses 1854 mit dem Kansas-Nebraska-Gesetz den Missouri-Kompromiss aufhob war das der Anfang vom Ende der Kompromisse. So eskalierte der Konflikt . Immer häufiger kam es zu großen Ereignissen, die die Nation in Nord und Süd polarisierten.


Ich zitiere Brian Holden teilweise

Ohne das Problem der Leibeigenschaft […] hätte es keinen Krieg gegeben. […] Der Nachdruck, mit dem man im Süden die „Rechte des Staates“ betonte, war im Wesentlichen nur ein verschlüsselter Ausdruck für die Verteidigung der Sklaverei“


Brian Holden Reid: Der Amerikanische Bürgerkrieg und die europäischen Einigungskriege. Brandenburgisches Verlagshaus, Berlin, 2000, S. 62.


Du hast damals wesentlich mehr Radikalisierung gehabt wie heute.

Rund 70 Prozent im Süden, die waren sauer. Heute hast Du maximal zweihundert Tausend Spinner.

Das ist eine Gefahr sicher. Aber kein Bürgerkrieg ist im Kommen. Das Entstehen einer terroristischen Bewegung aber durchaus. QAnon-Anhänger, Rechte und Extremisten können sehr viel Schaden anrichten.

Kleine Einführung


https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ ... s-101.html


Dann gab's Theater um Verfassung, wer hat wiviel Gewicht im Kongress und Senat ect.




Bürgerkrieg klar Nein. Aber Terroristen sehr gut möglich
Zuletzt geändert von Cobra9 am Do 14. Jan 2021, 10:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Cobra9
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Cobra9 »

Darkfire hat geschrieben:(29 Feb 2016, 14:41)

Tja allerdings wissen wir jetzt immer noch nicht ob der Süden damit im Recht war aus der USA auszuscheiden und ob das eine weitere Kettenreaktion anderer Staatengruppen nach sich gezogen hätte.

Theorie sagt ist entschieden worden.
1869 vom obersten Gerichtshof der USA.


In den Vereinigten Staaten von Amerika hat der Oberste Gerichtshof im Fall Texas v. White entschieden, dass der Beitritt zur Union unwiderruflich ist und ein einseitiges Recht auf Sezession der US-Bundesstaaten demzufolge nicht besteht. Eine Sezession bedarf somit einer bundesrechtlichen Übereinkunft


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Texas_v._White
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von odiug »

Liberty hat geschrieben:(14 Jun 2020, 23:49)

Das war doch schon zu Beginn der Krieges der Fall. Der Norden hatte mehr als 4 mal so viele Einwohner wie der Süden und auch entsprechend deutlich grössere Reserven an Soldaten. Der Norden verfügte ausserdem über eine starke Industrie, der Süden kaum. Eigentlich war es ein Wunder, dass die Südstaaten diesen Krieg überhaupt so lange durchhalten konnten.

Die Kunst von Generälen wie Lee lag gerade darin aus dieser Position der deutlichen Unterlegenheit an Material und Soldaten gegen eine militärische Übermacht Siege zu erringen.

Anders als etwa Grant, der Abnutzungsschlachten führte und seine Soldaten verheizte, was ihm auch im Norden viel Kritik eingebracht hat.

Dazu war Lee einfach der Prototyp des ehrenhaften Gentleman auf und neben dem Schlachtfeld, verglichen mit Bestien in Uniform wie etwas Sherman.
Also der General mit den höchsten Verlusten an eigenen Soldaten im Sezessionskrieg war ... Trommelwirbel ... Robert E.. Lee
Das nur mal so nebenbei ;)
Außerdem wissen wir seit Clausewitz: der Angreifer ist immer in der schlechteren Position.
Und was Sherman betrifft: Sherman hat den Krieg gehasst.
Er tat das einzig mögliche, die Rebellen zu brechen und den Krieg zu beenden.
Die eigentlichen "Schlächter" waren fast ausnahmslos auf der Seite der Südstaaten.
Der Norden war geplagt von Inkompetenz und zu zögerlichen Generälen ... allen voran George B. McClellan
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Adam Smith »

Zu Kriegsbeginn lebten in den Konföderierten Staaten nur 9 Millionen Menschen von denen fast 40% Sklaven waren. Die Basis der Wirtschaft war demnach die Sklaverei. Nur war der Norden wirtschaftlich deutlich erfolgreicher. Das Zeitalter der Sklaverei war zu Ende. Nur haben das halt einige nicht eingesehen und es kam zum Krieg.

Nach dem Bürgerkrieg hat sich die USA wirtschaftlich stark verändert und schon einige Jahre später war der Krieg vergessen.
Das Gilded Age war von einer großen Anzahl von Erfindungen geprägt. In den Jahren 1860 bis 1890 wurden über 500.000 neue Patente, zum Beispiel für das Telefon, angemeldet. Dies waren zehnmal so viele wie in den vorangegangenen 70 Jahren.

Die Eisenbahn ersetzte die Flussschifffahrt als wichtigstes Verkehrsmittel, die erste Transkontinentale Eisenbahn wurde 1869 eröffnet.

In das Gilded Age fällt auch der Aufstieg von Andrew Carnegie (Stahlindustrie), John D. Rockefeller (Ölindustrie), Cornelius Vanderbilt (Eisenbahnunternehmen) und John Pierpont Morgan (Investmentbanking) als vermögendste und einflussreichste Unternehmer („Tycoons“) der Vereinigten Staaten.

Millionen Einwanderer
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gilded_Age
Das vergoldete Zeitalter war eine Zeit des Wirtschaftswachstums, als die Vereinigten Staaten vor Großbritannien an die Spitze der Industrialisierung sprangen

Wirtschaftswachstum

In den 1870er und 1880er Jahren stieg die US-Wirtschaft am schnellsten in ihrer Geschichte, wobei Reallöhne, Wohlstand, BIP und Kapitalbildung rasch zunahmen. [43] Beispielsweise stieg zwischen 1865 und 1898 die Weizenproduktion um 256%, die Maisproduktion um 222%, die Kohleproduktion um 800% und die Meilen
https://en.wikipedia.org/wiki/Gilded_Age

Und es gab viele Einwanderer ohne Kriegshintergrund.
Während des Goldenen Zeitalters kamen ungefähr 20 Millionen Einwanderer in die Vereinigten Staaten, was als neue Einwanderung bekannt ist .
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Alexyessin »

Liberty hat geschrieben:(14 Jun 2020, 23:49)

Das war doch schon zu Beginn der Krieges der Fall. Der Norden hatte mehr als 4 mal so viele Einwohner wie der Süden und auch entsprechend deutlich grössere Reserven an Soldaten. Der Norden verfügte ausserdem über eine starke Industrie, der Süden kaum. Eigentlich war es ein Wunder, dass die Südstaaten diesen Krieg überhaupt so lange durchhalten konnten.

Die Kunst von Generälen wie Lee lag gerade darin aus dieser Position der deutlichen Unterlegenheit an Material und Soldaten gegen eine militärische Übermacht Siege zu erringen.

Anders als etwa Grant, der Abnutzungsschlachten führte und seine Soldaten verheizte, was ihm auch im Norden viel Kritik eingebracht hat.

Dazu war Lee einfach der Prototyp des ehrenhaften Gentleman auf und neben dem Schlachtfeld, verglichen mit Bestien in Uniform wie etwas Sherman.
Zu Lee scheiden sich die Geister, aber diese Geschichten mit Grant und Sherman überlasse ich mal deiner Phantasie, oder?
Empfehle dir dringend die arte Dokumentation über den Krieg zu schauen. 9 Teile je 1:30 h.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von conscience »

Über Andersonville scheiden sich nicht die Geister. Im Kriegsgefangenenlager der Südstaaten herrschten entsetzlicher Bedingungen. Dafür ist der Kommandant Henry Wirz zum Tode verurteilt und hingerichtet worden.
Quelle
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Adam Smith »

Hier mal Grant.
Grant wurde aufgrund seiner sehr verlustreichen Strategie in den eigenen Reihen als Schlächter bezeichnet, konnte damit jedoch im Sommer 1864 zunehmend militärischen Erfolg vorweisen. In nur vier Wochen verlor er nach Überschreitung des Rapidan 44.000 Mann, sein Gegner Lee hingegen 25.000. Grant rückte dabei aber immer näher an Richmond, die Hauptstadt der Konföderation, heran. Nach der Schlacht in der Wilderness ordnete Grant nach missglückten Umgehungsmanövern in der Schlacht von Cold Harbor einen Frontalangriff gegen die aus Schützengrabensystemen verteidigende konföderierte Armee an. Dieser völlig aussichtslose, von gegnerischen Soldaten als Mord bezeichnete Angriff war die erste „moderne Schlacht“ und lieferte einen Vorgeschmack auf die Kriegsführung des Ersten Weltkriegs. Grant brach die Schlacht erst ab, nachdem sich seine
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ulysses_S._Grant

Wurde 1869 aber US-Präsident.
Das ist Kapitalismus:

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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Liberty »

odiug hat geschrieben:(14 Jan 2021, 10:25)
Und was Sherman betrifft: Sherman hat den Krieg gehasst.
Sherman führte einen totalen Krieg gegen die Zivilbevölkerung. Sein Heer plünderte die Lebensmittelversorgung, alles was nicht benötigt wurde und die gesamte Infrastruktur hat man vernichtet, Sherman wollte nichts als verbrannte Erde im Süden hinterlassen.
odiug

Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von odiug »

Liberty hat geschrieben:(14 Jan 2021, 22:58)

Sherman führte einen totalen Krieg gegen die Zivilbevölkerung. Sein Heer plünderte die Lebensmittelversorgung, alles was nicht benötigt wurde und die gesamte Infrastruktur hat man vernichtet, Sherman wollte nichts als verbrannte Erde im Süden hinterlassen.
Ja ... er brachte den Krieg zu jenen, die ihn am Leben hielten.
Das ist richtig.
Wobei der Begriff "totaler Krieg" heute eine andere Bedeutung hat als damals.
Aber es ist richtig, er zerstörte die Infrastruktur und die Ressourcen der Rebellenarmee und war damit einer derjenigen, der moderne, strategische Kriegsführung vordachte.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von King Kong 2006 »

Grant war ein sehr guter Stratege und hatte Nervenstärke (trotz seines Alkoholproblems), wenn er auch taktisch Lee im Gefecht nicht das Wasser reichen konnte. Aber Grant verstand sofort, das der Norden Niederlagen wegstecken konnte, während der Süden es nicht konnte, somit ein "Wunden lecken" nach einer verlorenen Schlacht für ihn nicht in Frage kam. Sondern ein ständiges Vorrücken, das brachte ihm den Ruf eines Schlächters ein. Lee war Profi genug und erkannte, was vorging, er sagte, daß Grant seine Sache "gut machen würde" und hielt sich von solchen emotionalen Expertisen fern. Im Zivilleben war Grant unerfolgreich, desto erstaunlicher seine Karriere beim Militär. Er verstand auch was Lincoln von ihm wollte, einen umfassenden Krieg an allen Fronten koordiniert, um die geringen Ressourcen des Südens schneller zu vernichten.

Sherman, Grants bewährter Unterführer wurde von Grant beauftragt an der "Westfront" Druck zu machen und hinterließ viel verbrannte Erde. Manche Historiker meinen, daß dies an die Kriegsführung des 30jährigen Krieges erinnerte. Und wenig mit den Kabinettskriegen des frühen 19. oder 18. Jahrhunderts gemein hätten. Die Ressourcen des Gegners, auch die zivile wurden gezielt "Magdeburgiesiert". Dafür hat er viel Kritik im Norden und Süden eingesteckt. In der Tat äußerte er sich nicht nur dahinsichtlich, daß es eine militärische Notwendigkeit wäre die Ressourcen des Gegners zu vernichten, sondern, daß die Traitors im Süden einen Preis zu zahlen hätten und am Leibe spüren müssten, was es hieße zu rebellieren. Das ihnen ein für allemal die Lust an sowas vergehen würde. Das letztere hat man ihm wohl besonders übel genommen.

Südstaatlicherische Verwüstungen im Norden gab es weniger. Was einmal der Tatsache geschuldet ist, daß der Süden seltener massiv im Norden einmarschieren konnte und zum anderen, waren es Gebiete in Kentucky oder Maryland, die große Sympathien für die Konföderation hatten. Diese Staaten plus Missouri mußten vom Norden quasi mit Gewalt in der Union gehalten werden. Um dort Sympathien und Kämpfer zu gewinnen durften natürlich die Rebellenstreitkräfte, bei Operationen in diesen Staaten nicht so vernichtend auftreten, wie es die Streitkräfte im Norden im Süden tun konnten. Man wollte sie für sich (zurück-)gewinnen. Das wäre keine gute Propaganda gewesen. Sonst wäre die Art von Kriegsführung sicher von beiden Seiten ausgeführt worden.

Lee selber verhielt sich in meinen Augen wenig als Schlächter. Auch da war er Profi genug. Der Süden konnte sich überhaupt nicht leisten viele Soldaten zu verlieren... Deshalb hat man ihn irgendwann auch als Spatenkönig verspottet. Weil er sobald er konnte starke Defensivstellungen im Feld errichtete, um die Angriffe der US-Truppen auflaufen zu lassen und eigene Verluste gering zu halten. Spätestens bei Spotsylvannia und Cold Harbour hörte dann das Lachen über das Eingraben auch auf. Grundsätzlich war er ein großer Befürworter von beweglichen Offensivbewegungen. Denn er wußte, sobald sich die Front irgendwo für den Süden festfraß war es eine mathematische Gewissheit der Ressourcen, die jeder einsetzen konnte, wer am Ende den längeren Atem hatte. Deshalb versuchte so lange es ging die Initiative zu behalten, weil dann selbst mit unterlegenen Kräften Siege errungen werden können. Wie z.B. bei Chancellorsville.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von odiug »

King Kong 2006 hat geschrieben:(19 Jan 2021, 22:20)

Grant war ein sehr guter Stratege und hatte Nervenstärke (trotz seines Alkoholproblems), wenn er auch taktisch Lee im Gefecht nicht das Wasser reichen konnte. Aber Grant verstand sofort, das der Norden Niederlagen wegstecken konnte, während der Süden es nicht konnte, somit ein "Wunden lecken" nach einer verlorenen Schlacht für ihn nicht in Frage kam. Sondern ein ständiges Vorrücken, das brachte ihm den Ruf eines Schlächters ein. Lee war Profi genug und erkannte, was vorging, er sagte, daß Grant seine Sache "gut machen würde" und hielt sich von solchen emotionalen Expertisen fern. Im Zivilleben war Grant unerfolgreich, desto erstaunlicher seine Karriere beim Militär. Er verstand auch was Lincoln von ihm wollte, einen umfassenden Krieg an allen Fronten koordiniert, um die geringen Ressourcen des Südens schneller zu vernichten.

Sherman, Grants bewährter Unterführer wurde von Grant beauftragt an der "Westfront" Druck zu machen und hinterließ viel verbrannte Erde. Manche Historiker meinen, daß dies an die Kriegsführung des 30jährigen Krieges erinnerte. Und wenig mit den Kabinettskriegen des frühen 19. oder 18. Jahrhunderts gemein hätten. Die Ressourcen des Gegners, auch die zivile wurden gezielt "Magdeburgiesiert". Dafür hat er viel Kritik im Norden und Süden eingesteckt. In der Tat äußerte er sich nicht nur dahinsichtlich, daß es eine militärische Notwendigkeit wäre die Ressourcen des Gegners zu vernichten, sondern, daß die Traitors im Süden einen Preis zu zahlen hätten und am Leibe spüren müssten, was es hieße zu rebellieren. Das ihnen ein für allemal die Lust an sowas vergehen würde. Das letztere hat man ihm wohl besonders übel genommen.

Südstaatlicherische Verwüstungen im Norden gab es weniger. Was einmal der Tatsache geschuldet ist, daß der Süden seltener massiv im Norden einmarschieren konnte und zum anderen, waren es Gebiete in Kentucky oder Maryland, die große Sympathien für die Konföderation hatten. Diese Staaten plus Missouri mußten vom Norden quasi mit Gewalt in der Union gehalten werden. Um dort Sympathien und Kämpfer zu gewinnen durften natürlich die Rebellenstreitkräfte, bei Operationen in diesen Staaten nicht so vernichtend auftreten, wie es die Streitkräfte im Norden im Süden tun konnten. Man wollte sie für sich (zurück-)gewinnen. Das wäre keine gute Propaganda gewesen. Sonst wäre die Art von Kriegsführung sicher von beiden Seiten ausgeführt worden.

Lee selber verhielt sich in meinen Augen wenig als Schlächter. Auch da war er Profi genug. Der Süden konnte sich überhaupt nicht leisten viele Soldaten zu verlieren... Deshalb hat man ihn irgendwann auch als Spatenkönig verspottet. Weil er sobald er konnte starke Defensivstellungen im Feld errichtete, um die Angriffe der US-Truppen auflaufen zu lassen und eigene Verluste gering zu halten. Spätestens bei Spotsylvannia und Cold Harbour hörte dann das Lachen über das Eingraben auch auf. Grundsätzlich war er ein großer Befürworter von beweglichen Offensivbewegungen. Denn er wußte, sobald sich die Front irgendwo für den Süden festfraß war es eine mathematische Gewissheit der Ressourcen, die jeder einsetzen konnte, wer am Ende den längeren Atem hatte. Deshalb versuchte so lange es ging die Initiative zu behalten, weil dann selbst mit unterlegenen Kräften Siege errungen werden können. Wie z.B. bei Chancellorsville.
Also Lees Verlustrate war knapp über 20% seiner Truppen.
Sie war somit die höchste Verlustrate unter den Generälen der Konföderierten.
Grants Armeen hatten übrigens eine "positive" Bilanz.
Sie verursachten mehr tote Rebellen, als sie von diesen an Verlusten erlitten.
Auch der angebliche Alkoholismus von Grant ist ein Rufmordmythos.
Ist einfach nicht wahr.
Zuletzt geändert von odiug am Mi 20. Jan 2021, 07:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Adam Smith »

odiug hat geschrieben:(20 Jan 2021, 06:57)

Grants Armeen hatten übrigens eine "positive" Bilanz.
Sie verursachten mehr tote Rebellen, als sie von diesen an Verlusten erlitten.
Dazu liegt dir auch ein Quellennachweis vor?

Tote Soldaten USA: etwa 360.000
Tote Soldaten Konförderierte Staaten etwa 200.000

https://de.wikipedia.org/wiki/Sezessionskrieg
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von odiug »

Adam Smith hat geschrieben:
Dazu liegt dir auch ein Quellennachweis vor?
Adam Smith hat geschrieben:(20 Jan 2021, 07:00)

Dazu liegt dir auch ein Quellennachweis vor?
Gutes Buch, was das Thema betrifft : https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_Cr ... dom_(book)
Adam Smith
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Adam Smith »

odiug hat geschrieben:(20 Jan 2021, 07:05)

Gutes Buch, was das Thema betrifft : https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_Cr ... dom_(book)
Wer hat dann dafür gesorgt, dass die USA wesentlich mehr Soldaten verloren haben als die Konföderierten Staaten, wenn nicht der Schlächter Grant?
Grant wurde aufgrund seiner sehr verlustreichen Strategie in den eigenen Reihen als Schlächter bezeichnet, konnte damit jedoch im Sommer 1864 zunehmend militärischen Erfolg vorweisen. In nur vier Wochen verlor er nach Überschreitung des Rapidan 44.000 Mann, sein Gegner Lee hingegen 25.000.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ulysses_S._Grant
Das ist Kapitalismus:

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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von odiug »

Adam Smith hat geschrieben:(20 Jan 2021, 07:07)

Wer hat dann dafür gesorgt, dass die USA wesentlich mehr Soldaten verloren haben als die Konföderierten Staaten, wenn nicht der Schlächter Grant?



https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ulysses_S._Grant
Inkompetente Generäle und der Umstand, dass der Angreifer immer in der schlechteren Position ist als der Verteidiger.
Und die Bilanz einer Schlacht oder auch nur einer Kampagne ist zu kurz gegriffen bei der Bewertung seiner Leistungen im Bürgerkrieg.
Aber Grant machte auch Fehler, aber er war kein Schlächter.
Das ist Rufmord seiner Gegner ... sowohl der Südstaaten, wie auch der Neider im Norden.
Er war auch kein Alkoholiker, wie oft behauptet.
Auch das ist eine Lüge.
Zuletzt geändert von odiug am Mi 20. Jan 2021, 07:18, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von odiug »

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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Agesilaos Megas »

King Kong 2006 hat geschrieben:(19 Jan 2021, 22:20)

Grant war ein sehr guter Stratege und hatte Nervenstärke (trotz seines Alkoholproblems), wenn er auch taktisch Lee im Gefecht nicht das Wasser reichen konnte. Aber Grant verstand sofort, das der Norden Niederlagen wegstecken konnte, während der Süden es nicht konnte, somit ein "Wunden lecken" nach einer verlorenen Schlacht für ihn nicht in Frage kam. Sondern ein ständiges Vorrücken, das brachte ihm den Ruf eines Schlächters ein. Lee war Profi genug und erkannte, was vorging, er sagte, daß Grant seine Sache "gut machen würde" und hielt sich von solchen emotionalen Expertisen fern. Im Zivilleben war Grant unerfolgreich, desto erstaunlicher seine Karriere beim Militär. Er verstand auch was Lincoln von ihm wollte, einen umfassenden Krieg an allen Fronten koordiniert, um die geringen Ressourcen des Südens schneller zu vernichten.

Sherman, Grants bewährter Unterführer wurde von Grant beauftragt an der "Westfront" Druck zu machen und hinterließ viel verbrannte Erde. Manche Historiker meinen, daß dies an die Kriegsführung des 30jährigen Krieges erinnerte. Und wenig mit den Kabinettskriegen des frühen 19. oder 18. Jahrhunderts gemein hätten. Die Ressourcen des Gegners, auch die zivile wurden gezielt "Magdeburgiesiert". Dafür hat er viel Kritik im Norden und Süden eingesteckt. In der Tat äußerte er sich nicht nur dahinsichtlich, daß es eine militärische Notwendigkeit wäre die Ressourcen des Gegners zu vernichten, sondern, daß die Traitors im Süden einen Preis zu zahlen hätten und am Leibe spüren müssten, was es hieße zu rebellieren. Das ihnen ein für allemal die Lust an sowas vergehen würde. Das letztere hat man ihm wohl besonders übel genommen.

Südstaatlicherische Verwüstungen im Norden gab es weniger. Was einmal der Tatsache geschuldet ist, daß der Süden seltener massiv im Norden einmarschieren konnte und zum anderen, waren es Gebiete in Kentucky oder Maryland, die große Sympathien für die Konföderation hatten. Diese Staaten plus Missouri mußten vom Norden quasi mit Gewalt in der Union gehalten werden. Um dort Sympathien und Kämpfer zu gewinnen durften natürlich die Rebellenstreitkräfte, bei Operationen in diesen Staaten nicht so vernichtend auftreten, wie es die Streitkräfte im Norden im Süden tun konnten. Man wollte sie für sich (zurück-)gewinnen. Das wäre keine gute Propaganda gewesen. Sonst wäre die Art von Kriegsführung sicher von beiden Seiten ausgeführt worden.

Lee selber verhielt sich in meinen Augen wenig als Schlächter. Auch da war er Profi genug. Der Süden konnte sich überhaupt nicht leisten viele Soldaten zu verlieren... Deshalb hat man ihn irgendwann auch als Spatenkönig verspottet. Weil er sobald er konnte starke Defensivstellungen im Feld errichtete, um die Angriffe der US-Truppen auflaufen zu lassen und eigene Verluste gering zu halten. Spätestens bei Spotsylvannia und Cold Harbour hörte dann das Lachen über das Eingraben auch auf. Grundsätzlich war er ein großer Befürworter von beweglichen Offensivbewegungen. Denn er wußte, sobald sich die Front irgendwo für den Süden festfraß war es eine mathematische Gewissheit der Ressourcen, die jeder einsetzen konnte, wer am Ende den längeren Atem hatte. Deshalb versuchte so lange es ging die Initiative zu behalten, weil dann selbst mit unterlegenen Kräften Siege errungen werden können. Wie z.B. bei Chancellorsville.
Hey, das ist ein alter Zankapfel. Man darf hierbei nicht vergessen, dass in den USA seit der Reconstruction besonders im Süden eine sehr rege Mythenbildung betrieben wurde, die mitunter Einfluss auf die amerikanische Historiographie genommen haben mag. Wer z.B. die Biographie Grants liest, dem wird ein ganz anderes Bild der Krieges begegnen. Natürlich steckt eine Absicht dahinter, aber darum geht es nicht... Es gibt die Auffassung, dass Lee strategisch Grant unterlegen gewesen sei und aktiv dazu beigetragen habe, die CSA in die strategisch desolate Lage gebracht zu haben, indem die AoV alle Mittel einkassierte, während die Armeen des Westens, mit Ausnahme der strategisch kurzfristigen Erfolge kleinerer mobiler Einheiten, der Union unterlegen waren, besonders, wenn es um die Verteidigung wichtigster Punkte ging. Nur selten stimmte der stolze Lee einer Ost-West-Koordination zu, indem er eigene Truppen abgab. Übrigens gab es auch in der Union Streitigkeiten mit dem OK, aber irgendwie setzte sich dort Pragmatismus und Führung durch. Ferner behaupten andere, dass, während Lees Defensivkampagnen verherrlicht wurden, seine Offensivkampagnen in Unionsterritorium selten mit denen Grants verglichen werden. Lee wurde da sogar vom viel zu Unrecht gescholtenen McClellan ausgebremst. Andersherum ließ sich Grant fast niemals ausbremsen, er hielt eine lange Kampagne im Feindesland am Leben, überstand die Belagerungen und konnte immer auf langfristige strategische Ziele (Sherman) hoffen. Beim Umgang mit Belagerungen sieht man auch sehr gut, wie überlegen die Unionsarmeen gewesen sind. Die CSA hatte dort überhaupt weder strategische Möglichkeiten noch fähige Offiziere, derartig wichtige Operationen durchzuführen (Vicksburg, Petersburg vs. Chattanooga etc.). Es war schon eine Glanzleistung der Unionsarmeen, sich nicht nur verteidigen zu können, sondern auch ein Territorium dieser Größe und Infrastruktur einzunehmen, das in einer Zeit der Überlegenheit der Defensive. Das gilt auch für den Osten. All das relativiert die Apotheose des Lee erheblich.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von King Kong 2006 »

odiug hat geschrieben:(20 Jan 2021, 06:57)

Also Lees Verlustrate war knapp über 20% seiner Truppen.
Sie war somit die höchste Verlustrate unter den Generälen der Konföderierten.
Grants Armeen hatten übrigens eine "positive" Bilanz.
Sie verursachten mehr tote Rebellen, als sie von diesen an Verlusten erlitten.
Auch der angebliche Alkoholismus von Grant ist ein Rufmordmythos.
Ist einfach nicht wahr.
Was bei den den Nordstaaten besser aufgestellt war, war die Logistik. Noch die Preußen+Verbündete mussten im Krieg gegen Österreich oder später in Frankreich mit vergleichsweise weniger Fuhrpark und Ausrüstung in den Krieg ziehen als die US-Armeen. Von daher ist es richtig, wenn man sagt, daß die US-Truppen vergleichsweise top verpflegt waren. Was davon die wirtschaftlichen Umstände gegenüber den CS-Armeen und Preußen den Anteil hat und was eine fürsorgliche "Haltung" wäre ist ein anderes Thema. Grundsätzlich wurde Grant vom Norden, wie vom Süden der Schlächterstatus aufgedrückt. Es war Lee, der das nüchterner sah. Was die Verlustraten des Südens betraf war die Sterberate (bei Verwundungen im Gefecht und Krankheit im Felde) aufgrund von logistischen Problemen, was Ernährungszustand, Bekleidung und medizinischer Versorgung betrifft mit einzubeziehen. Diese Faktoren war im Falle des Südens mehr schlecht als recht. Lee hielt natürlich, wenn er auch konnte voll drauf. Aber das er im Vergleich zu Grant oder Sherman sozusagen ein Menschschinder gewesen wäre ist falsch. Wie auch natürlich ein Überhöhung seiner Person nach dem Krieg. Was übrigens auch vom Norden kultiviert wurde.

Was Grants Alkoholkrankheit betrifft wurde dies von seinen militärischen Neider im Norden und politischen Gegnern natürlich instrumentalisiert. Fakt ist, daß er ein sogenannter Quartalstrinker war und Offiziere abgestellt wurden, ihn genau deswegen im Auge zu behalten. Er hat aber tatsächlich nur in Ruhephasen getrunken und war, wenn er eine Aufgabe hatte abstinent. Das er als Suchtkranker trotzdem Nerven behielt, im Gegensatz zu anderen US-Generälen habe ich deshalb positiv herausgestrichen. Er war Alkoholkrank. Das ist kein Mythos. Aber er lieferte trotzdem. Das ist eine Leistung. Das er politisch unkorrekt aneckte muß aber auch erwähnt werden. Z.B. eine antisemitische Ausslassung gegenüber jüdischen Händlern, die er als Kriegsgewinnlern beim Vicksburgfeldzug kritisierte, für die ihn das Weiße Haus zur Rede stellte, weil er im besonderen das jüdisch dabei betonte. Er mußte das geradebiegen. Siehe General Order No. 11, die Entfernung aller Juden aus seinem Operationsgebiet. Der Süden wiederum hatte interessanterweise einen jüdischen Verteidigungsminister. Gut und böse, wenn man in solchen Kategorien denken möchte, ist gerade in einem Bürgerkrieg manchmal sehr relativ. US-General Sheridans Haltung zu Indianern wurde weltberümt.
Zuletzt geändert von King Kong 2006 am Mi 20. Jan 2021, 20:36, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von King Kong 2006 »

Agesilaos Megas hat geschrieben:(20 Jan 2021, 08:24)

Hey, das ist ein alter Zankapfel. Man darf hierbei nicht vergessen, dass in den USA seit der Reconstruction besonders im Süden eine sehr rege Mythenbildung betrieben wurde, die mitunter Einfluss auf die amerikanische Historiographie genommen haben mag. Wer z.B. die Biographie Grants liest, dem wird ein ganz anderes Bild der Krieges begegnen. Natürlich steckt eine Absicht dahinter, aber darum geht es nicht... Es gibt die Auffassung, dass Lee strategisch Grant unterlegen gewesen sei und aktiv dazu beigetragen habe, die CSA in die strategisch desolate Lage gebracht zu haben, indem die AoV alle Mittel einkassierte, während die Armeen des Westens, mit Ausnahme der strategisch kurzfristigen Erfolge kleinerer mobiler Einheiten, der Union unterlegen waren, besonders, wenn es um die Verteidigung wichtigster Punkte ging. Nur selten stimmte der stolze Lee einer Ost-West-Koordination zu, indem er eigene Truppen abgab. Übrigens gab es auch in der Union Streitigkeiten mit dem OK, aber irgendwie setzte sich dort Pragmatismus und Führung durch. Ferner behaupten andere, dass, während Lees Defensivkampagnen verherrlicht wurden, seine Offensivkampagnen in Unionsterritorium selten mit denen Grants verglichen werden. Lee wurde da sogar vom viel zu Unrecht gescholtenen McClellan ausgebremst. Andersherum ließ sich Grant fast niemals ausbremsen, er hielt eine lange Kampagne im Feindesland am Leben, überstand die Belagerungen und konnte immer auf langfristige strategische Ziele (Sherman) hoffen. Beim Umgang mit Belagerungen sieht man auch sehr gut, wie überlegen die Unionsarmeen gewesen sind. Die CSA hatte dort überhaupt weder strategische Möglichkeiten noch fähige Offiziere, derartig wichtige Operationen durchzuführen (Vicksburg, Petersburg vs. Chattanooga etc.). Es war schon eine Glanzleistung der Unionsarmeen, sich nicht nur verteidigen zu können, sondern auch ein Territorium dieser Größe und Infrastruktur einzunehmen, das in einer Zeit der Überlegenheit der Defensive. Das gilt auch für den Osten. All das relativiert die Apotheose des Lee erheblich.
Lee war ja doch sehr auf seinen geliebten Heimatstaat Virginia fixiert, für den er sogar das angebotene US-Oberkommando ausschlug. Es macht auf mich auch den Eindruck, daß er zu sehr auf das Eastern Theater konzentriert war. Sein Ruf und sein Können machten ihn da wohl quasi unbesiegbar und er konnte sogar Präsident Davis und andere Militärs überstimmen für seine Operationen wie du schriebst, das Western Theater zu vernachlässigen. Er begründete dies zwar stets mit militärischen nachvollziehbaren Argumenten, aber das wird wohl ein Fehler gewesen sein. Der Süden konnte eben, wie erwähnt auch nicht alles verteidigen. In einem früheren Post hier habe ich auf die politisch bedingten strukturellen Schwächen hingewiesen; die zu den wirtschaftlichen/militärischen dazukamen, eine quasi breit aufgestellte strategische Führung zu sabotieren. Das politische System war dabei signifikant. Bei Sherman bin ich etwas anderer Meinung. Für mich ist Grant der Stratege und Sherman sein Enforcer.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Agesilaos Megas »

King Kong 2006 hat geschrieben:(20 Jan 2021, 19:11)

Lee war ja doch sehr auf seinen geliebten Heimatstaat Virginia fixiert, für den er sogar das angebotene US-Oberkommando ausschlug. Es macht auf mich auch den Eindruck, daß er zu sehr auf das Eastern Theater konzentriert war. Sein Ruf und sein Können machten ihn da wohl quasi unbesiegbar und er konnte sogar Präsident Davis und andere Militärs überstimmen für seine Operationen wie du schriebst, das Western Theater zu vernachlässigen. Er begründete dies zwar stets mit militärischen nachvollziehbaren Argumenten, aber das wird wohl ein Fehler gewesen sein. Der Süden konnte eben, wie erwähnt auch nicht alles verteidigen. In einem früheren Post hier habe ich auf die politisch bedingten strukturellen Schwächen hingewiesen; die zu den wirtschaftlichen/militärischen dazukamen, eine quasi breit aufgestellte strategische Führung zu sabotieren. Das politische System war dabei signifikant. Bei Sherman bin ich etwas anderer Meinung. Für mich ist Grant der Stratege und Sherman sein Enforcer.
Bzgl. Sherman habe ich mich missverständlich geäußert. Ich meinte, dass Grant, anders als Lee, besonders nach der Überlandkampagne, als es zu den großen Belagerungen kam und die Situation tatsächlich nicht so gut aussah, immer auf Sherman hoffen konnte - damit hatte Grant dafür gesorgt, dass seine langfristigen strategischen Ziele immer erreicht würden und die Zeit im Feindesland für ihn spielte. Lee wäre in diesem Fall wohl eher aus dem Unionsgebiet abgezogen. Das heißt aber nicht, dass ich meine, Sherman habe all dies koordiniert. Das Hoffen bezieht sich eher darauf, dass Shermans Marsch durch den Süden ein sehr langer war, und die Früchte dieses Erfolges dann vor allem im Herbst 1864 und dann 1865 sichtbar wurden. Der Marsch durch die Carolinas machte dann Lees Position unhaltbar. Grant erreichte dies einfach dadurch, dass er "sitzenblieb" oder Lee festhielt. Aber dazu musste er stets warten und natürlich den Fähigkeiten von Sherman vertrauen, eine derartig gewagte Operation zu bewerkstelligen. Und das war ja nicht so selbstverständlich. Auf Grants Schultern lastete die kritische Öffentlichkeit, die Grants Strategie nicht wirklich verstand und lieber schnelle Siege ausschlachtete, weshalb Sherman, Farragut und Sheridan in dieser Zeit mehr gerühmt werden.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von King Kong 2006 »

Agesilaos Megas hat geschrieben:(20 Jan 2021, 23:37)

Bzgl. Sherman habe ich mich missverständlich geäußert. Ich meinte, dass Grant, anders als Lee, besonders nach der Überlandkampagne, als es zu den großen Belagerungen kam und die Situation tatsächlich nicht so gut aussah, immer auf Sherman hoffen konnte - damit hatte Grant dafür gesorgt, dass seine langfristigen strategischen Ziele immer erreicht würden und die Zeit im Feindesland für ihn spielte. Lee wäre in diesem Fall wohl eher aus dem Unionsgebiet abgezogen. Das heißt aber nicht, dass ich meine, Sherman habe all dies koordiniert. Das Hoffen bezieht sich eher darauf, dass Shermans Marsch durch den Süden ein sehr langer war, und die Früchte dieses Erfolges dann vor allem im Herbst 1864 und dann 1865 sichtbar wurden. Der Marsch durch die Carolinas machte dann Lees Position unhaltbar. Grant erreichte dies einfach dadurch, dass er "sitzenblieb" oder Lee festhielt. Aber dazu musste er stets warten und natürlich den Fähigkeiten von Sherman vertrauen, eine derartig gewagte Operation zu bewerkstelligen. Und das war ja nicht so selbstverständlich. Auf Grants Schultern lastete die kritische Öffentlichkeit, die Grants Strategie nicht wirklich verstand und lieber schnelle Siege ausschlachtete, weshalb Sherman, Farragut und Sheridan in dieser Zeit mehr gerühmt werden.
Ja, ok. Grant konnte sich auch gut auf Sherman verlassen. Sie waren ein eingespieltes Duo von Anfang an. Wie Sherman sagte, war Grant für ihn da, wenn er mal wegen dem Streß "neben der Spur war" und er war für Grant da, wenn er getrunken hatte. Sie haben später als Grant Präsident wurde in der Indianerfrage auch zusammengearbeitet. Wobei Grant Verständnis für die Probleme der Indianer zeigte und Sherman auch da der Bad Cop war. Das zog sich durch seiner Befehlskette durch, siehe Bürgerkriegskameraden, die dann auch in der Indianersache unter ihm dienten wie Sheridan „The only good Indians I ever saw were dead“ (deutsch = Die einzig guten Indianer, die ich jemals sah, waren tote) und dessen Untergebener General Custer.

Um auch mal eine CS-General zu nennen, damit es nicht so aussieht, als ob nur der Norden Militärführer hervorbrachte, die scharf an das, was man heute Kriegsverbrechen nennt, z.B in Syrien, vorbeischrammten. General Nathan Bedford Forrest aus Tennessee wird gemeinhin als größter Kavallerieführer beider Seiten bezeichnet, der Grant und Sherman Nerven kostete. Seine Taktiken werden noch heute in US-Militärakademien neben denen von CS-General "Stonewall" Jackson in historischen Seminaren studiert. Seine Karriere ohne Militärakademiebesuch bis zum Generalleutnant war beispiellos. Er war zugleich späteres Gründungsmitglied des Ku Klux Klans und verantwortlich für das Massaker bei Fort Pillow an schwarzen US-Soldaten. Das war definitiv ein Kriegsverbrechen, aber er war zu berühmt und verehrt um ihn zu belangen. Wenn er es auch nicht befohlen hat, er hat es laufen lassen. Stattdessen hängte man einen Schweizer Henry Wirz für das Gefängnis Camp Andersonville. Die Zustände waren katastrophal und die Zahl der Toten, aber die Sterberate von CS-Gefangenen im Norden war nicht um Lichtjahre niedriger. Die Wachen in Andersonville waren selbst Hungerleider und das allerletzte Aufgebot, das im Feld überhaupt nicht mehr tauglich war und die Zivilbevölkerung hungerte auch drumherum. Da bekommen die letzten in der Reihe, die Gefangenen, von dem schmalen Versorgungsrinsal natürlich praktisch gar nichts mehr. Das Wirz (Schweizer) aufgeknüpft wurde und man an Leute wie Forrest, geschweige denn US-Generälen nicht heranging ist auch eine Aussage. Irgendeiner mussten bluten, nehmen wir so einen aus Übersee. Als ob Wirz hätte Nahrungsmittel herzaubern können oder Schuhe und Bekleidung. Die Südstaatentruppen war nicht selten selbst barfuß unterwegs und mußten sich an toten US-Soldaten an Ausrüstung bedienen. Dieser Notstand führte ja bekanntermaßen zu Gettysburg. Das war der einzige Grund, die Not an Schuhen, das da gekämpft wurde.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Dark Angel »

King Kong 2006 hat geschrieben:(20 Jan 2021, 19:06)

Was Grants Alkoholkrankheit betrifft wurde dies von seinen militärischen Neider im Norden und politischen Gegnern natürlich instrumentalisiert. Fakt ist, daß er ein sogenannter Quartalstrinker war und Offiziere abgestellt wurden, ihn genau deswegen im Auge zu behalten. Er hat aber tatsächlich nur in Ruhephasen getrunken und war, wenn er eine Aufgabe hatte abstinent. Das er als Suchtkranker trotzdem Nerven behielt, im Gegensatz zu anderen US-Generälen habe ich deshalb positiv herausgestrichen. Er war Alkoholkrank. Das ist kein Mythos.
Doch, das ist ein Mythos!
Sein Alkoholproblem beschränkt sich auf die Zeit zwischen 1853 und 1854, in der er in Fort Humboldt stationiert war und in dem er mit dem kommandierenden Offizier in Konflikt geriet.
Der Grund für sein Alkoholproblem waren misslungene Geschäfte und die Trennung von seiner Familie, die in St. Louis geblieben war.
1854 verließ Grant die Armee und kehrte nach St. Louis zurück, fand sich jedoch im zivilen Leben nicht zurecht.
Trotz diverser Demütigungen durch seinen Vater und seine jüngeren Brüder überwand Grant sein Alkoholproblem.
Als er 1861 - mit Beginn des Bürgerkrieges - wieder in die Armee eintrat, hatte er keine Alkoholprobleme mehr!

Dennoch hielten sich die Gerüchte über seine Alkoholabhängigkeit - welche von seinen Feinden, Neidern und (auch) von Konföderierten - geschürt wurden, hartnäckig.
Als Folge seines Alkoholkonsums litt Grant an Migräne, die als "Kater" uminterpretiert wurden.
Seine engsten Mitarbeiter bestätigten jedoch, dass er stets nüchtern, höflich und vor allen Dingen konzentriert an die Planung der Schlacht(en) heran ging und auch in den Schlachten selbst, voll konzentriert war.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von King Kong 2006 »

Dark Angel hat geschrieben:(24 Jan 2021, 17:25)

Doch, das ist ein Mythos!
Sein Alkoholproblem beschränkt sich auf die Zeit zwischen 1853 und 1854, in der er in Fort Humboldt stationiert war und in dem er mit dem kommandierenden Offizier in Konflikt geriet.
Der Grund für sein Alkoholproblem waren misslungene Geschäfte und die Trennung von seiner Familie, die in St. Louis geblieben war.
1854 verließ Grant die Armee und kehrte nach St. Louis zurück, fand sich jedoch im zivilen Leben nicht zurecht.
Trotz diverser Demütigungen durch seinen Vater und seine jüngeren Brüder überwand Grant sein Alkoholproblem.
Als er 1861 - mit Beginn des Bürgerkrieges - wieder in die Armee eintrat, hatte er keine Alkoholprobleme mehr!

Dennoch hielten sich die Gerüchte über seine Alkoholabhängigkeit - welche von seinen Feinden, Neidern und (auch) von Konföderierten - geschürt wurden, hartnäckig.
Als Folge seines Alkoholkonsums litt Grant an Migräne, die als "Kater" uminterpretiert wurden.
Seine engsten Mitarbeiter bestätigten jedoch, dass er stets nüchtern, höflich und vor allen Dingen konzentriert an die Planung der Schlacht(en) heran ging und auch in den Schlachten selbst, voll konzentriert war.
Adjudant Colonel Rawlins Aufgabe war unter anderem Grant zur Seite zu stehen. Wenn jemand ein Suchtproblem hat, bleibt es für immer. Gerade Streßmomente können dann Auslöser dafür sein.
4. He struggled with alcohol throughout his life.

Grant’s taste for strong drink first became problematic in the early 1850s, when he was reportedly forced to resign from the army for being caught drunk on duty. He swore off alcohol for most of the next decade, only to fall off the wagon during the Civil War. Grant’s penchant for binge drinking was usually kept in check by his teetotaler adjutant, Colonel John Rawlins, but rumors that he was intoxicated during battles swirled around him for most of the war. For his part, Abraham Lincoln appeared unperturbed by the gossip. When a group of congressmen once alleged that Grant was a drunk, the President supposedly responded by asking what kind of whiskey the General preferred. “I urged them to ascertain and let me know,” Lincoln later said, “for if it made fighting generals like Grant, I should like to get some of it for distribution.”

https://www.history.com/news/10-things- ... es-s-grant
Ulysses S. Grant’s Lifelong Struggle With Alcohol
From the New Orleans incident until the end of the war in April 1865, there are no Unable to quickly defeat the Confederate forces, by May 1863 Grant had been forced to begin a protracted siege of the city. It was during this lengthy siege, and while he was again separated from his family for a prolonged period of time, that the most well-documented instances of Grant’s drinking took place.

The first occurred on May 12, 1863. Sylvanus Cadwallader, a newspaper reporter who had attached himself to Grant’s staff and was following the progress of the campaign, was sitting in the tent of Colonel William Duff, Grant’s chief of artillery, carrying on a casual conversation. Suddenly, Grant stepped in. Duff pulled out a cup, dipped it into a barrel that he had stored in his tent, and handed the cup to Grant. Grant drank the contents and promptly handed the cup back to Duff. This procedure was repeated two more times, and Grant left the tent. Cadwallader then learned that the barrel contained whiskey. Duff had been ordered by Grant to keep the barrel handy for his exclusive use.

Less than a month later, Cadwallader recounted the most infamous tale of Grant’s drinking during the war. It began on June 3 during an inspection tour to Satartia, Mississippi, on the Yazoo River. The siege was agonizingly slow, and Grant had been separated from Julia since April. To alleviate his boredom, he had decided to travel up the Yazoo. During his trip, Grant encountered the steamboat Diligence carrying Cadwallader downriver from Satartia. Grant decided to board Diligence, and according to Cadwallader: ‘I was not long in perceiving that Grant had been drinking heavily, and that he was still keeping it up. He made several trips to the bar room of the boat in a short time, and became stupid in speech and staggering in gait. This was the first time he had shown symptoms of intoxication in my presence, and I was greatly alarmed by his condition, which was fast becoming worse.’ For the next two days, Cadwallader tried unsuccessfully to stop Grant from drinking and did his best to keep him from trouble. By the time Grant finally arrived back at his headquarters, he had sobered up.
From the New Orleans incident until the end of the war in April 1865, there are no stories of Grant’s drinking to excess. Rumors of alcohol abuse continued to hound him, but no evidence suggests that Grant ever repeated his bender of June 1863.
By today’s standards, Grant could be considered an alcoholic, but he was able to control his addiction. As Grant biographer Geoffrey Perret explained: ‘The entire staff, as well as most of Grant’s division and corps commanders, was well aware of his drinking problem. [Brig. Gen. John A.] McClernand tried to make capital out of it and one or two other officers expressed their disgust at Grant’s weakness, but to the rest, it did not matter. A few were alcoholics themselves, but the main reason it was tolerated was that when Grant got drunk, it was invariably during quiet periods. His drinking was not allowed to jeopardize operations. It was a release, but a controlled one, like the ignition of a gas flare above a high-pressure oil well.’

https://www.historynet.com/ulysses-s-gr ... lcohol.htm
Wie der Historiker James McPherson dazu bemerkte, war der Kampf mit der Alkoholkrankheit, die Grant durchaus in der Summe bestand hilfreich. In Sachen Selbstbeherrschung und fairen und menschlichen Einschätzungen gegenüber Schwächen Anderer. Kurzum eine guter Personalführung dadurch. Da er kein schwerer Alkoholkranker war, der sich im Dauerdilirium befand, konnte er sozusagen dies positiv einsetzen.

Ich habe nie davon gesprochen, daß er betrunken im Gefecht war. Auch, wenn Zeitgenossen dies sagten. Egal aus welcher Intention. Sein Problem war, daß er ein "Quartalstrinker" war. Und er trank während des Bürgerkrieges. Im Kampf soll er Selbstdiziplin bewahrt haben. Und z.B. Colonel Rawlins zusehen sollte, daß das auch so blieb. Und ihm helfen. Eine große Hilfe war ihm seine Frau Julia, die während des Krieges zu ihm ins Hauptquartier stossen konnte, mit ihrem Sohn. Sie stand ihm gerade in dieser Problematik zur Seite. In Anwesenheit seiner Ehefrau soll er immer trocken gewesen sein.

Männer mit großer Verantwortung (Frauen natürlich auch), die eine Suchterkrankung haben sind extrem gefährdet. Sie haben in diesem Kontext Verantwortung für tausende Soldaten. Die Wirkung von verlorenen oder gewonnen Schlachten auf bevorstehenden Präsidentschafts-Wahlen dazu (1864) sind extrem belastend. Der US-Bürgerkrieg ist voll Berichten von psychosomatischen Belastungsstörungen oder postraumatischen Belastungsstörungen, die man freilich damals so nicht diagnostizierte. Das geht von "tiefster Melancholie", "Hysterie", Dauerdurchfall, apathtischen Verhalten bis zu sturzbesoffenen Offizieren, die lieber im Bunker saßen, als in vorderster Linie mit den Stumtruppen. Das geht durch alle Ränge beider Seiten.

Die persönliche Leistung Grants ist unter dieser Berücksichtigung vielleicht bedeutender, als sein strategisches Verständnis. Breakdowns hatter er natürlich auch. Z.B kurz nach dem ersten Aufeinandertreffen mit Lee in der Wilderness. Aber anders als seine Vorgänger akzeptierte er das nicht. In Anbetracht der Überlegenheit an Mensch und Material marschierte er nicht rückwärts, wie seine Vorgänger, sondern (trotzdem) vorwärts. Ein prägendes Erlebnis hatte er wohl am Anfang des Krieges mit einem kleinen Kommando. Er sollte eine Position in Westviriginia, wenn ich mich nicht täusche, besetzen, die von Südstaatlern gehalten war. Er war höllisch nervös und strapaziert in Erwartung auf den Kampf. Als er dort ankam war keiner da. Das war ein Ahaerlebnis. Die Rebellen hatten vermutlich selbst Angst und sind bei seiner Annäherung abgezogen. Der Gegner kocht auch nur mit Wasser und hat genauso viele Sorgen, wie einer selbst.

Um auf den Eingangsbeitrag zurückzukommen. Es ist schwer zu sagen, wer "besser" ist. Grant war ab der zweiten Hälfte Oberkommandierender der US-Streitkräfte, da muß man strategisch alle Fronten betrachten. General Robert E. Lee hatte das Kommando über eine konföderierten Armee, der bedeutenden Army of Northern Virginia. Er wollte nicht das gesamte Oberkommando. Er übernahm es spät gegen Ende. Somit war seine Stellenbeschreibung die eines Armeeführers mit dem Operationsgebiet des "EasternTheaters". Nicht mehr und nicht weniger. Nicht + dem "Western Theater" und + Militärbereich "Trans-Mississippi". Das Lee aber gleich zu Beginn von Washington das gesamte Kommando über die US-Streitkräfte angeboten wurde, nicht Grant, nicht McClellan, Sherman, Buell, Pope, Hooker usw. spricht Bände. Bekanntermaßen lehnte ab, da er nicht gegen seinen Heimatstaat Virginia und Verwandte und Freunde kämpfen konnte und wollte.

Ich persönlich halte beide für gute Armeeführer. In einer direkten Schlacht wäre aber General Robert E. Lee derjenige, dem ich am wenigstens begegnen möchte. Sagen wir mal so. Wenn schon Grant nach der ersten Begegnung entsprechend Nerven zeigte.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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odiug

Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von odiug »

Hier mal einer dieser hübschen; Was wäre wenn Filmchen :
https://www.youtube.com/watch/gIqxBn1oLAY
Also wenn ihr mal über diesen Film stolpert ... anschauen :thumbup:
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Dark Angel »

King Kong 2006 hat geschrieben:(24 Jan 2021, 21:07)
Adjudant Colonel Rawlins Aufgabe war unter anderem Grant zur Seite zu stehen. Wenn jemand ein Suchtproblem hat, bleibt es für immer. Gerade Streßmomente können dann Auslöser dafür sein.
Das ist falsch!
Col. John Aaron Rawlings und Ulysses S. Grant waren schon vor dem Bürgerkrieg befreundet und Rawlings war es, der Grant dazu überredete, mit ihm zusammen, eine Freiwilligenarmee bzw eine Freiwilligenmiliz aufzzustellen, die in Springfield (Illinois) der Unionarmee zu unterstellen.
Beide Grant und Rawlings stellten diese Freiwilligenarmee auf und bildeten sie aus, sie arbeiteten von Anfang an zusammen und beide traten gemeinsam der Unionsarmee bei.
Damit dürfte das Gerücht, dass es J.A. Rawlings Aufgabe war, U. S. Grant - einem "Quartalstrinker" (was immer das sein soll) - bei seinem Alkoholproblem zur Seite zu stehen, zumal er selbst es war, der Grant wieder zum Militär holte.
Als Adjudant war J. A. Rawlings auch nicht Grants "Kinermädchen", sondern leitender Adinistrator von Grants Armee - heißt Rawlings war Grants Stabschef und er war Grants engster Berater.

Damit dürfte klar sein, dass Rawlings ganz andere Aufgaben hatte, als du hier zu suggerieren versuchst.

Und noch einmal: Das Gerücht über Grants Alkoholprobleme/-sucht wurde (bewusst) aufrecht erhalten, um seine Leistungen als Armeeoberbefehlshaber und ihn als Person zu diskreditieren.
Das sind Gerüchte, keine Tatschen!
King Kong 2006 hat geschrieben:(24 Jan 2021, 21:07)Ulysses S. Grant’s Lifelong Struggle With Alcohol. ...
Echt jetzt, du beziehst dich auf eine einzige Quelle?
"Zufällig" ist das auch die einzige Quelle, die das Gerücht/den Mythos pflegt und "transportiert".
King Kong 2006 hat geschrieben:[url=viewtopic.php?p=4917782#p4917782] (24 Jan 2021, 21:07)]Wie der Historiker James McPherson dazu bemerkte, war der Kampf mit der Alkoholkrankheit, die Grant durchaus in der Summe bestand hilfreich. In Sachen Selbstbeherrschung und fairen und menschlichen Einschätzungen gegenüber Schwächen Anderer. Kurzum eine guter Personalführung dadurch. Da er kein schwerer Alkoholkranker war, der sich im Dauerdilirium befand, konnte er sozusagen dies positiv einsetzen.
Tja - entweder hat Grant den Kampf gegen seine Alkoholkrankheit/-sucht bestanden oder er hat es nicht.
"Ein bisschen bestanden" ist genauso wenig möglich wie "ein bisschen schwanger"

King Kong 2006 hat geschrieben:[url=viewtopic.php?p=4917782#p4917782] (24 Jan 2021, 21:07)Ich habe nie davon gesprochen, daß er betrunken im Gefecht war. Auch, wenn Zeitgenossen dies sagten. Egal aus welcher Intention. Sein Problem war, daß er ein "Quartalstrinker" war. Und er trank während des Bürgerkrieges. Im Kampf soll er Selbstdiziplin bewahrt haben. Und z.B. Colonel Rawlins zusehen sollte, daß das auch so blieb. Und ihm helfen. Eine große Hilfe war ihm seine Frau Julia, die während des Krieges zu ihm ins Hauptquartier stossen konnte, mit ihrem Sohn. Sie stand ihm gerade in dieser Problematik zur Seite. In Anwesenheit seiner Ehefrau soll er immer trocken gewesen sein.
Ein "Quartalstrniker" was soll das sein?
Und nochmal: Col.Rawlings sollte nicht zusehen"/"ihm helfen ...", weil das gar nicht zu Rawlings Aufgaben gehörte!
Grant selbst hat Rawlings aufgefordert, sein Adjudant zu sein und ihn dazu ernannt.
Ein Adjudant - bitte nicht mit Ordonanz verwechseln - ist kein (persönlicher) Assistent, Sekretär oder "Aufpasser", sondern ein hoher Verwaltungs- bzw Stabsoffizier und somit ein militärischer Rang.
Rawling war Grants Stabschef!
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von King Kong 2006 »

Dark Angel hat geschrieben:(26 Jan 2021, 12:19)

Das ist falsch!
Col. John Aaron Rawlings und Ulysses S. Grant waren schon vor dem Bürgerkrieg befreundet und Rawlings war es, der Grant dazu überredete, mit ihm zusammen, eine Freiwilligenarmee bzw eine Freiwilligenmiliz aufzzustellen, die in Springfield (Illinois) der Unionarmee zu unterstellen.
Beide Grant und Rawlings stellten diese Freiwilligenarmee auf und bildeten sie aus, sie arbeiteten von Anfang an zusammen und beide traten gemeinsam der Unionsarmee bei.
Damit dürfte das Gerücht, dass es J.A. Rawlings Aufgabe war, U. S. Grant - einem "Quartalstrinker" (was immer das sein soll) - bei seinem Alkoholproblem zur Seite zu stehen, zumal er selbst es war, der Grant wieder zum Militär holte.
Als Adjudant war J. A. Rawlings auch nicht Grants "Kinermädchen", sondern leitender Adinistrator von Grants Armee - heißt Rawlings war Grants Stabschef und er war Grants engster Berater.

Damit dürfte klar sein, dass Rawlings ganz andere Aufgaben hatte, als du hier zu suggerieren versuchst.

Und noch einmal: Das Gerücht über Grants Alkoholprobleme/-sucht wurde (bewusst) aufrecht erhalten, um seine Leistungen als Armeeoberbefehlshaber und ihn als Person zu diskreditieren.
Das sind Gerüchte, keine Tatschen!


Echt jetzt, du beziehst dich auf eine einzige Quelle?
"Zufällig" ist das auch die einzige Quelle, die das Gerücht/den Mythos pflegt und "transportiert".


Tja - entweder hat Grant den Kampf gegen seine Alkoholkrankheit/-sucht bestanden oder er hat es nicht.
"Ein bisschen bestanden" ist genauso wenig möglich wie "ein bisschen schwanger"


Ein "Quartalstrniker" was soll das sein?
Und nochmal: Col.Rawlings sollte nicht zusehen"/"ihm helfen ...", weil das gar nicht zu Rawlings Aufgaben gehörte!
Grant selbst hat Rawlings aufgefordert, sein Adjudant zu sein und ihn dazu ernannt.
Ein Adjudant - bitte nicht mit Ordonanz verwechseln - ist kein (persönlicher) Assistent, Sekretär oder "Aufpasser", sondern ein hoher Verwaltungs- bzw Stabsoffizier und somit ein militärischer Rang.
Rawling war Grants Stabschef!

Es hat wenig Sinn jetzt deine einzelnen Einlassungen zu bearbeiten. Könnte ich, ist aber eine Salamitaktik. ;)

Es geht darum, ob er ein Alkoholiker war. Ja, war er. Das wird von Historikern gemeinhin nicht bestritten. Das Grant keine Verordnung mit Diagnose dahinsichtlich hatte mag sein. Die hatte aber niemand zu dieser Zeit. Auch nicht in der Antike. Man hat wie ich schrieb dann eher von Melancholie u.ä. gesprochen, statt von Depression, Borderline oder dissoziativer Persönlichkeitsstörung usw. Das heißt nicht, das es dies nicht gab.

Es geht darum, hat er getrunken während des Bürgerkrieges? Ja. Das ist u.a. in dem verlinkten Zitaten von wohlmeinenden Zeitgenossen zu lesen und wird von Historikern akzeptiert. War er ständig besoffen? Nein, wird dort nicht behauptet. War er während militärischer Operationen alkohosiert? Nein, wird nicht dort behauptet. Aber in Ruhephasen, wie bei den ruhigeren Phasen seines Feldzuges trank er.

Ich habe viele Dokumentationen dazu gesehen und Bücher dazu gelesen. Anerkannte im Bereich der Amerikanistik und Geschichte. Meist aus dem Amerikanischen Raum. Ein anderes Bild ergibt sich daraus nicht.

Interessanterweise war sein Stab, siehe Zitat am Ende, zu dem Thema genauso aufgestellt, wie es heute oft gehandhabt wird. Ich bin mit jemanden bekannt, der einen verantwortungsvollen Posten bekleidet, in dem er Leistung bringen muß. Er trinkt. Aber nicht ununterbrochen und ist alles andere als im Dauerdilirium. Er ist ein Quartalstrinker, wenn du nicht weißt, was das ist einfach googeln. Man könnte auch Epsilon-Alkoholiker sagen. Sein Therapeut, Suchtexperte, hat sich dahingehend geäußert solange er damit sich nicht beruflich schädigt, kein besonderes eigen- und fremdschädigendes Verhalten an den Tag legt, kann er auch "weitermachen". Gefährlich ist es bei schweren Alkoholikern (Delta oder Gamma), die andere und sich damit gefährden. Der Grant-Biograf Geoffrey Perret formulierte es ähnlich. Es wurde geduldet, wenn es ging, als Ventil, nach dem Motto, es war eh nicht zu verhindern oder hat als Ventil sogar damit schlimmeres verhütet. Im Kampf hat er - offenbar - nicht getrunken. Das wäre auch nicht so hingenommen worden. Also, es geht darum ob er als ständig betrunkenen Trunkenbold dargestellt wird. Das habe ich nicht. Und wird auch nicht behauptet in den Links.

Ich sehe in dem Fakt das er Suchtkrank war nichts ehrenrühriges. Zumal man Alkoholiker immer bleibt. Trockener Alkoholiker. Und da übte er große Selbstdiziplin aus. Was politische und militärische Neider daraus gemacht haben ist ein anderes Thema. Interesssant wäre zu betrachten, wie in Relation zu anderen Menschen dieser Zeit diese Problematik zu sehen wäre. Viele tranken, wie oben zu lesen ist. War er herausstechend? Oder entsprach dies eher den Gepflogenheiten. Alkoholkonsum war breit verbreitet. Es wurde zu recht oder zu unrecht als so verbreitet und verheerend wahrgenommen, das sich Widerstand formierte. Was beginnend von Kampagnen im 19. Jahrhundert in die Prohibition in den USA im 20.Jahrhundert führte.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von Dark Angel »

King Kong 2006 hat geschrieben:(26 Jan 2021, 18:59)

Es hat wenig Sinn jetzt deine einzelnen Einlassungen zu bearbeiten. Könnte ich, ist aber eine Salamitaktik. ;)

Es geht darum, ob er ein Alkoholiker war. Ja, war er. Das wird von Historikern gemeinhin nicht bestritten. Das Grant keine Verordnung mit Diagnose dahinsichtlich hatte mag sein. Die hatte aber niemand zu dieser Zeit. Auch nicht in der Antike. Man hat wie ich schrieb dann eher von Melancholie u.ä. gesprochen, statt von Depression, Borderline oder dissoziativer Persönlichkeitsstörung usw. Das heißt nicht, das es dies nicht gab.

Es geht darum, hat er getrunken während des Bürgerkrieges? Ja. Das ist u.a. in dem verlinkten Zitaten von wohlmeinenden Zeitgenossen zu lesen und wird von Historikern akzeptiert. War er ständig besoffen? Nein, wird dort nicht behauptet. War er während militärischer Operationen alkohosiert? Nein, wird nicht dort behauptet. Aber in Ruhephasen, wie bei den ruhigeren Phasen seines Feldzuges trank er.
Nun - so wie du das jetzt beschreibst, dürfte das auf viele, wenn nicht alle (hohen) Offiziere - sowohl der Unionsarmee als auch der Konföderierten-Armee - zugetroffen haben. Alkoholkonsum - auch beträchtlicher - wurde ganz anders bewertet, als das heute der Fall ist. Es wurde in den seltensten Fällen als Krankheit oder gar Sucht betrachtet.

Stellt sich also immer noch die Frage, warum das ausgerechnet bei Grant so in den Vorergrund gerückt wird und Gerüchte als Tatsachen betrachtet.
Tatsächlich geht es doch darum, die Person Ulysses S. Grant zu diffamieren und sein Können als Taktiker und Stratege abzuwerten.
Eine Strategie, die insbesondere Gegner Grants verfolgten, die Einzug in historische Sichtweisen hielt und die bis heute anhält.
Eine ähnliche Diffamierungskampagne findet sich auch im Zusammenhang mit den Reconstructions-Acts wieder.
King Kong 2006 hat geschrieben:(26 Jan 2021, 18:59)Interessanterweise war sein Stab, siehe Zitat am Ende, zu dem Thema genauso aufgestellt, wie es heute oft gehandhabt wird. Ich bin mit jemanden bekannt, der einen verantwortungsvollen Posten bekleidet, in dem er Leistung bringen muß.
In deinem verlinkten Zitat kann ich nichts zur Aufstellung und den Aufgaben von Grants (Armee)Stab finden.
Dort tauchen nur Erzählungen eines Zeitungskorrespondenten auf, die durchaus unterschiedlich interpretiert werden können.

Zurück zum Eingangsthread, in welchem der Civil War (wieder einmal) auf die Personen Grant und Lee reduziert wird und als Begründung dafür gerne angeführt wird, dass doch Lee bei Ausbruch des Krieges das Oberkommando angetragen wurde.
Dabei bleiben a) der Alterunterschied beider Oberbefehlshaber, b) die Tatsache, dass Lee Offizier im aktiven Dienst und Ausbilder/Lehrer in West Point, Grant jedoch Reserveoffizier war und c) Lee Oberst war, Grant hingegen die Armee als Captain verlassen hatte.
Ebenso unberücksichtigt bleibt, dass Lee und Grant an unterschiedlichen Kriegsschauplätzen kämpften.
Während Gen. Lee von 1861 bis zum Ende des Krieges Oberbefehlshaber der Nord Virginia-Armee war, wechselten Grants Kommandos. Während Gen. Lee im Osten erfolgreich war, war es Grant im Westen. Erst 1864 wurde Grant General befördert und mit dem Oberkommando über die Unionsarmeen betraut.

Sorry, auch wenn der Thread nach Jahren wieder "ausgebuddelt" wurde, bleibt es dabei: man kann nicht über den Sezessionskrieg diskutieren, ohne seine Hintergründe zu bleuchten und man kann sich kein (zusammenhängendes) Bild verschaffen, wenn man einzelne Befehlshaber und deren Schlachten heraus pickt.
Eine recht gute Diskussionsgrundlage bietet dieser Beitrag:
https://www.politik-forum.eu/posting.ph ... &p=3450348
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von King Kong 2006 »

Der Fortbestand der Konföderierten Staaten von Amerika ist in der Tat ein Thema. Bzw. die Chancen dessen. Auch wenn man sich dann in Fragen "was wäre wenn" ergeht. Aber das sähe ich nicht als Problem an. Die Frage, die voran zu stellen wäre ist, was wollten die Konföderierten? Gemeinhin wird für den rudimentär Interessierten die Sache stets so aussehen, daß es zu einem Krieg kam, weil der Süden nicht von der Institution der Sklaverei lassen wollte. Das ist jedoch eine verkürzte Sichtweise, wenn diese Institution doch eine tragende Säule des sich über Jahrzehnte zuspitzenden Konfliktes zwischen den Blöcken innerhalb der USA war.

Der Krieg war meiner Meinung nach immanent in der Angelegenheit, weil der Süden (genauer gesagt die herrschende Klasse dessen) sich nicht mehr politisch repräsentiert sah und ein US-Präsident, hier Lincoln, sich seinem Eid verpflichtet sah die Union unter allen Umständen als Union zu bewahren, was er explizit selbst sagte. Das führte zur Gewaltexplosion. Das sind zwei gegensätzliche Haltungen, die wie zwei Loks schon seit Jahrzehnten vor Kriegsausbruch aufeinander bzw. voneinander in zerreissender Form fuhren.

Somit wäre zunächst interessant zu betrachten, ob ein Krieg tatsächlich unvermeidbar war und was "der Süden" wollte. Dann wäre ein Betrachtung, ob die Ziele, die der Süden hatte zu erreichen realistisch waren oder nicht. Ich glaube nicht, daß man im Süden Krieg wollte, das ist letztendendlich geschäftsschädigend, man wollte ja das Gegenteil in Ruhe in gewohnter Weise seinen Geschäften eben nachgehen, politisch, kulturell, wie geschäftlich, wobei natürlich so manche Feuerfresser die es immer gibt scharf auf einen Krieg waren.
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Re: US-Bürgerkrieg

Beitrag von King Kong 2006 »

PS: Interessant wäre auch die Frage, ob die Sezession rechtmäßig bzw. verfassungskonform war. Da gingen die Meinungen weit auseinander.

Wenn ich jetzt den Brexit nehme, ist mir klar, daß der Vergleich mehr als hinkt, aber nur als Gedankenspiel. Als die 13 Kolonien nach ihrer militärischen Auseinandersetzung mit dem Mutterland Großbritannien auf die Idee kamen einen Union zu bilden geschah dies aus Sicht der Kolonien, Staaten waren es in dem Sinne natürlich nicht, aus einer jeweils souverän/freiwilligen Haltung heraus. Man schloss sich zu einer größeren Union zusammen. Das erschien vorteilhaft. Man gab dabei auch Macht an den Zentralsitz (Washington) ab. Schon Jahrzehnte später kam immer wieder die Sezession einzelner Staaten, vormals Kolonien in die Diskussion. Als einziger Weg raus aus der "Tyrannei" der Zentralgewalt. 1860 war das politische Klima inzwischen derart vergiftet (richtig los gings schon in den 1850er, auch blutig), daß man von der aufgeheizten Stammtischdiskussion, wie auch juristischen Streiterei zur Tat schritt. Die sukzessive Sezession von 11 Staaten aus der Union. Drei weitere Staaten waren umstritten und ein militärisch-politisches Handeln der Union, inklusive politischen Verhaftungen dort verhinderte dies dann völlig.

War das rechtens? Die Sezession? GB ist souverän freiwillig einer Union beigetreten und behielt sich das das Recht vor wieder auszutreten. Vorstellen konnte sich das keiner so recht seinerzeit, daß das überhaupt wieder geschehen könne. Die Union (EU) hat es GB schwer gemacht wieder rauszukommen, auch als Präzidenzfall, in einen Krieg in Europa gegen eine Atommacht zieht natürlich keiner mehr. Seinerzeit dachten viele in der Union (USA), man könne nach einem freiwilligen Beitritt einer Union auch wieder aussteigen. Ohne Krieg. Die Union sah das anders. Mitgehangen, mitgefangen. Forever. Keiner verlässt die Union lebendig, nur mit den Füssen voran, was 600 000fach geschah.

Was die US-Verfassung dazu sagt weiß ich nicht. Vieles ist natürlich auch Auslegungssache. Sieht man schon daran, daß Thomas Jefferson, der maßgeblich an der Verfassung der Union gearbeitet hat und deren Präsident wurde zwar von Freiheit und unveräußerlichen Rechten auch auf Glück sprach. Aber dabei Schwarze und Indianer wohl nicht meinte. Er selbst war auch Sklavenhalter. Man könne ja jetzt spitzfindig behaupten, daß Sklaven als Rechtsgegenstand eben keine Unionsbürger waren und somit hätten gar nicht gemeint sein können. Aber dem Sinne nach natürlich bullshit. ;)
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