US-Bürgerkrieg

[King Kong 2006]

Interessant ist auch die Frage der Rechtmäßigkeit der Sezession. Staatsrechtler im Süden waren der Auffassung, daß diese legitim war. Die 13 Kolonien, die sich gegen das brit. Mutterland im Unabhängigkeitskrieg behaupten konnten, wären einem freiwilligen Staatenbund, einer Union, beigetreten. Und so, wie dies freiwillig geschah, konnte dies im Rahmen eines politischen Prozesses auch wieder rückgängig gemacht werden. Natürlich war man in Washington anderer Auffassung. Ähnlich, wie heute GB meint, man könne einen Brexit durchführen. Brüssel kann dagegen nichts machen. Heute aus der Europäischen Union austreten, damals aus der Amerikanischen Union.

Das dies nicht nur etwas für leidenschaftliche Diskussionen in Juristenclubs interessant ist, sah man gegen Ende des Krieges. Lincoln war der Auffassung, immerhin war auch er Jurist, daß es praktisch keine wirkliche Loslösung aus der Union gegeben hat. Das war eine Rebellion innerhalb der Union. Die südlichen Staaten hatten einfach nicht das Recht und somit die Möglichkeit einer Sezession und Bildung eines eigenständigen Staates.Der US-Kongress hatte eine andere Wahrnehmung. Für die meisten Mitglieder war die Konföderation ein eigenständiger Staat. Ein fremdes Land sozusagen. Auch das ist keine abgehobene Diskussion gewesen. Wenn es "nur" eine Rebellion gewesen wäre, dann hätte bei der anschließenden Befriedung und Neuordnung der US-Präsident maßgebliche Rechte und Einflußmöglichkeiten, bei der Niederringung eines fremden Staates hätte der US-Kongress viel mitzureden. Und das war wohl die Crux bei der Sache. Lincoln war ein versöhnlicher Mensch. Er wußte, daß die weitere Nachkriegsentwicklung bei versöhnlicher Haltung schneller und schmerzloser vonstatten gehen würde. Er legte die Hürden niedrig an, wenn nur 10 % der Bevölkerung eines südlichen Staates dafür stimmten wieder in die alte Ordnung zurückzukehren, wäre das völlig ok und praktisch wieder beim alten. Der US-Kongress ist heute und auch früher natürlich auch eine Lobbyvertretung. Die Kongressabgeordneten waren eng mit den Mächtigen der jeweiligen Staaten verpflochten. Industriekapitänen etc. Die sahen natürlich den dicken Reibach beim "Wiederaufbau" des Südens. Ausquetschen bei der Besatzung, wie eine Kolonie. Lincoln wollte kein böses Blut, sondern die Union wiederherstellen.

Was den "modernen Krieg" betrifft gingen viele Erkenntnisse für europäische Beobachter verloren. Preussens Moltke nahm den Bürgerkrieg als ein sich gegenseitig durch die Gegend jagenden Haufen wahr. US-General Sherman war darüber so angesäuert, daß er gefragt wurde, als er das Deutsche Reich später besuchte, ob er das Moltke mal unter die Nase gehalten hätte. Er meinte nur, daß er glaube, daß Moltke nicht so töricht gewesen wäre, so etwas von sich gegeben zu haben. Es wurde der Stellungskrieg aufgrund der gestiegenen Firepower der Infanteriewaffen (die Artillerie spielte eine untergeordnete Rolle) nicht wirklich beachtet. Ein paar Jahre später im dt.-frz. Krieg kam dieser nicht zu tragen, weil die Franzosen so schlecht organisiert waren, daß die Preussen einen schnellen Bewegungskrieg durchführen konnten. So, wie Napoleon ihn eindrucksvoll demonstrierte. Erst im 1. Weltkrieg wurde auch den Europäern klar, wozu Feuerkraft die Armeen zwingen konnte. Nämlich sich einzugraben, wie gegen Ende des US-Bürgerkrieges. Auch wurde der Eisenbahnkrieg im Bürgerkrieg nicht gebührlich wahrgenommen. Wie wichtig er war sah man u.a. an der desolaten Performance der Franzosen später in Europa gegen Moltke. Spannend ist auch die Telegrafie. Lincoln konnte in Washington quasi in Echtzeit, zwar nicht über Drohnen und Monitore, aber über den heißen Draht mitverfolgen, wie Robert E. Lee eine mehr als doppelt so starke US-Armee bei Chancellorsville fertigmachte.

[Archivar]

(23 Feb 2016, 22:41)

Der amerikanische Bürgerkrieg wurde ja im nachhinein zum Krieg gegen die Sklaverei verklärt. Eigentlich ging es jedoch den Konföderierten um die Selbstbestimmung der Staaten, und nicht vorrangig um die Sklaverei.

Das ist so nicht ganz richtig. Beides hing stark miteinander zusammen

die Anzahl der Abgeordneten eines Bundesstaates zum Repräsentantenhaus hing von der Bevölkerungszahl ab und da Sklaven zu drei Fünfteln auf die Bevölkerungszahl angerechnet wurden, war der Einfluss des Südens dementsprechend höher.
Da im Laufe der Zeit nun immer mehr Sklavenfreie Staaten der Union beitraten, 1846 Iowa, 1848 Wisconsin 1850 Kalifornien wirkte sich dies dementsprechend negativ für den Süden im Parlament aus.

[Agesilaos Megas]

(16 Feb 2016, 21:39)

Hier soll es weniger um die Gründe für den Krieg als vielmehr um den Krieg ansich gehen.
Auch würde ich gerne die Frage diskutieren wer der bessere General war Lee oder Grant.

So wie ich die Sache sehe war Lee auf dem Schlachtfeld einfach nicht zu schlagen. Jedoch war Grant der bessere Stratege und besaß einen viel besseren Gesamtüberblick als es Lee.

Interessant wäre einmal, sich generell auf die großen militärischen Köpfe dieser Zeit zu konzentrieren.

Und da komme ich eben nicht nur auf Lee und Grant.

Alles andere wären subjektive Urteile: Die Aufgaben von Heeresführung sind zu komplex, als dass man objektiv urteilen könnte. Weder Lee noch Grant waren in dem Maße groß, dass sie Napoleonische Züge erreichten; weder Lee noch Grant brachten die größten Neuerungen produktfertig auf das Feld - dazu war ihre verfassungsbedingte Stellung in den Systemen zu gering; das taten hochoffiziell die europ. Mächte, die aus den Exp. in Amerika lernten (Eisenbahn, Division- u. Korpsstruktur im Auftragsprinzip, strateg. Maximen, die raids der Kavallerie, Fortifikationen/Schanzen [noch nicht ausgeschöpft]), wo ein Moltke regen Briefverkehr mit den großen Generalen hatte, inoffizielle Attachés in den CSA, aber doch den Ruhm dieser Epoche auf sich zog, weil er diese neuen Entwicklungen begriff und vorbereiten konnte. Somit ist Moltke ein Genius, der Grant und Lee in Europa die Bühne stiehlt. Liegt dem jedoch ein objektives Kriterium zugrunde? Ist ein totaler Sieg über Frankreich in kurzer Zeit denkwürdiger als das allmähliche Entstehen eines ersten modernes Krieges und seiner Pioniere Grant, Sherman und Lee? Sicherlich nicht. Da kommt nämlich unsere von unserer Kultur und Entwicklung beeinflusste Sichtweise hervor: Wer nicht viel weiß, der sieht in dieser Zeit auch nicht über den Atlantik. Und wer hinsieht, sieht, dass man manche Dinge erst gar nicht gelernt oder abgelehnt hat (vgl. Sheridans Besuch beim preuß. Stab).

Ich brenne für dieses Thema, zweifelsohne. So kann ich Dir aber leider nur meine persönliche Präferenz geben, kein qualitatives Urteil. Grant ist mein absoluter Liebling.

[Agesilaos Megas]

(23 Feb 2016, 08:57)
Tatsächlich war er vermutlich der taktisch beste General des Krieges. Trotz seines Alters war er dynamisch und risikobereit. So sehr, daß er lt. Lehrbuch Operationen vornahm, die sich eigentlich komplett verboten haben. Allerdings, wer bei so gravierenden personellen und materiellen Nachteilen nach Lehrbuch kämpft, der verliert mathematisch auch nach Lehrbuch. Da mußte um überhaupt eine Chance zu haben unorthodox gekämpft werden.

Grant war zivilberuflich auf der Verliererspur und Quartalstrinker. Als Soldat zeigte er Qualitäten. Und vor allen Dingen Standfestigkeit. Mit der Kriegsmaschinerie im Rücken war das von Erfolg gekrönt. Der Prototyp eines modernen Generals. Sie waren allerdings aus verschiedenen Welten und anders sozialisiert. Lee war praktisch "adelig", wie soviele sich im Süden sahen. Grant war Bürger. Lee wurde zum Prototypen des aufrechten Soldaten. Tadellos, wie in Marmor geschlagen. Von beiden Seiten fast vergöttert. Grant immerhin später Präsident.

Taktisch war Lee Grant vermutlich überlegen. So gesehen sicherlich "der beste Soldat des Krieges". Grant operierte als Oberkommandierender der US-Streitkräfte nach Regeln des industrialisierten Zeitalters.

Ach, die alte Frage.

Ja, Lee ist taktisch umwerfend. Ich mochte aber nie den überedlen Überzug, den man ihm gab - seine schönen Ölgemälde und übermenschlichen Zuschreibungen.

Aber vergessen wir nicht: Auch Grant glänzte, auch Grant ging unorthodoxe Wege! Was ihn mir aber lieber macht: Das Fehlen dieses öligen Übergusses von Ruhm und Mythos.

[Agesilaos Megas]

(19 Feb 2016, 10:37)

Der amerikanische Bürgerkrieg war einer der Kriege, die mehr auf dem Feld der Wirtschaft entschieden wurden als auf dem Schlachtfeld. Und da war der Norden als der mehr industrialisierte Teil der USA besser aufgestellt.

Trotzdem bestanden die Heere aus Menschen. Der Faktor "Führung" bedurfte auch kompetenter Menschen. Und gerade in der ersten Phase sehen wir, dass Führung materielle Vorteile ausgleichen kann.

Und deshalb stellt sich die Frage, ob die Union über Offiziere verfügte, die in der Lage waren, kompetent und glänzend zu führen und zu planen. Grant, Sherman, Thomas, Sheridan, Meade etc. will ich nicht nur als "gut aufgrund von Überlegenheit an Material und Mensch" bezeichnen, wenn wir vor allem sehen, was die sog. politischen Generale auf die Beine brachten.

Und auch war jeder Verlust und jeder Niederlage ein kleiner Zacken der Säge, die an Lincolns Stuhl sägte. overland campaign ruinierte Grants Reputation in einem gewissen Grade und schöpfte die Jahrgänge aus. Überhaupt war die Kriegsmaschine der Union ein Biest mit angezogener Handbremse.

[odiug]

Battle Cry of Freedom: The Civil War Era (Oxford History of the United States)
James McPherson
Wohl das beste Busch ueber den Buergerkrieg derzeit auf dem Markt.
http://www.amazon.de/Battle-Cry-Freedom ... 019516895X

Da hier ueber die Gruende nicht diskutiert werden soll, bleibt nur zu sagen, Lees Konzept der defensiv offensiven Strategie, die eine hohe Mobilitaet der Truppen erforderte, war in einer Zeit, in der die meisten Militaerstrategen noch in napoleonischen Kategorien dachte, revolutionaer.
Lees groesste Erfolge waren meist defensiv (Fredericksburg).
Gettysburg wohl die entscheidende Schlacht und Lees groesster Fehler.
Vor allem Picketts Charge war desastroes.
Ausserdem versaeumte er, die Schwache der Unionsstellungen an den Flanken a ersten Tag der Kampfhandlungen auszunutzen.
Grant verstand, dass der Krieg nur gewonnen werden kann, wenn der Norden seine Materielle Ueberlegenheit auch ruecksichslos auf dem Schlachtfeld zur Geltung bringen kann.
Shermans march to the Sea brach das Rueckrat der Konfoederation.
Die Eroberung Vicksburg wohl Kriegs entscheidend.
Grant verstand auch die Rolle von Logistik in eine modernen Krieg.
Da war er Lee voraus.

[odiug]

(26 Feb 2016, 07:44)

Trotzdem bestanden die Heere aus Menschen. Der Faktor "Führung" bedurfte auch kompetenter Menschen. Und gerade in der ersten Phase sehen wir, dass Führung materielle Vorteile ausgleichen kann.

Und deshalb stellt sich die Frage, ob die Union über Offiziere verfügte, die in der Lage waren, kompetent und glänzend zu führen und zu planen. Grant, Sherman, Thomas, Sheridan, Meade etc. will ich nicht nur als "gut aufgrund von Überlegenheit an Material und Mensch" bezeichnen, wenn wir vor allem sehen, was die sog. politischen Generale auf die Beine brachten.

Und auch war jeder Verlust und jeder Niederlage ein kleiner Zacken der Säge, die an Lincolns Stuhl sägte. overland campaign ruinierte Grants Reputation in einem gewissen Grade und schöpfte die Jahrgänge aus. Überhaupt war die Kriegsmaschine der Union ein Biest mit angezogener Handbremse.

Das stimmt, jedoch gelang es Grant diese Handbremse zu loesen.
George B. McClellan ist ein gutes Beispiel fuer die angezogene Handbremse der Union.
Ein vorzueglicher Organisator, aber ein zoegerlicher General auf dem Schlachtfeld, auch zerrieben von seinen eigenen, politischen Ambitionen.

[Archivar]

(26 Feb 2016, 08:27)

Das stimmt, jedoch gelang es Grant diese Handbremse zu loesen.
George B. McClellan ist ein gutes Beispiel fuer die angezogene Handbremse der Union.
Ein vorzueglicher Organisator, aber ein zoegerlicher General auf dem Schlachtfeld, auch zerrieben von seinen eigenen, politischen Ambitionen.

Meinen Sie zögerlich im Sinne von ängstlich/vorsichtig oder zögerlich im Sinne das er zu perfektionistisch war...?

[King Kong 2006]

(26 Feb 2016, 15:48)

Meinen Sie zögerlich im Sinne von ängstlich/vorsichtig oder zögerlich im Sinne das er zu perfektionistisch war...?

Beides bedingt sich oftmals. Vermutlich kompensierte er dies mit seinen organisatorischen Fähigkeiten. Er war aber einfach zu inaktiv. Lincoln hat sich eigentlich nie beleidigend gegenüber Widersachern geäußert, aber ihm gegenüber hat er zwischen den Zeilen schon seinen Ärger anmerken lassen. Deshalb bezeichnete McClellan ihn einmal als Gorilla.

[Archivar]

Um die Sache noch mal auf McClellan zurück zubringen; Auch er konnte siegen und das sogar gegen einen Lee, wie man in der Schlacht von Malvern Hill während des Halbinselfeldzuges gesehen hat.

[King Kong 2006]

(27 Feb 2016, 11:01)

Um die Sache noch mal auf McClellan zurück zubringen; Auch er konnte siegen und das sogar gegen einen Lee, wie man in der Schlacht von Malvern Hill während des Halbinselfeldzuges gesehen hat.

Das sei ihm ja unbenommen. Nur ging der gesamte Halbinselfeldzug für McClellan nach hinten los. Malvern Hill war ja nur eine Schlacht im Feldzug. McClellan mußte abwechselnd von Generalstabschef Halleck und dem Weißen Haus genötigt werden überhaupt in Aktion zu treten. In einem Telegramm wurde McClellan erinnert, daß ihm "die am besten ausgerüstete Armee, die je auf dem Amerikanischen Kontinent existierte" zur Verfügung stand. McClellan machte mit der US-Kriegsmaschinerie einfach nichts. Ich würde nicht mal sagen, daß Grant soviel besser auf taktischer Ebene war. Aber trotz Blessuren machte er in der Kenntnis, daß der Norden das besser als der Süden vertragen konnte einfach weiter. Das war die Qualität Grants. Das hatte McClellan nicht. Er war zögerlich. Zweifel, ja Angst hatte Grant auch. Wie er ausdrücklich seinerzeit erwähnte. Auch Sherman. Aber sie überwanden sie, wenn es darauf ankam.

[Fadamo]

(16 Feb 2016, 21:39)

Hier soll es weniger um die Gründe für den Krieg als vielmehr um den Krieg ansich gehen.
Auch würde ich gerne die Frage diskutieren wer der bessere General war Lee oder Grant.

So wie ich die Sache sehe war Lee auf dem Schlachtfeld einfach nicht zu schlagen. Jedoch war Grant der bessere Stratege und besaß einen viel besseren Gesamtüberblick als es Lee.

Sollten wir nicht erst Lee und Grant vorstellen, damit wir wissen über welche Personen wir diskutieren ?
Ich kenne nur Dschingis Khan, Napoleon, Wüstenfuchs Rommel, Stauffenberg.
Aber Lee oder Grant

[Darkfire]

Wenn du die beiden bisher noch nicht kennst stelle ich es mir recht schwer mit dir über diese Personen zu diskutieren.
Die Mindestvorrausetzung für die Diskussion sollte zumindest sein das du wenigstens ein wenig nach den beiden Googelst.
Einfach sagen, stellt mir die beiden vor damit ich mitdiskutieren kann ist irgendwie suboptimal.

[Fadamo]

(27 Feb 2016, 15:36)

Wenn du die beiden bisher noch nicht kennst stelle ich es mir recht schwer mit dir über diese Personen zu diskutieren.
Die Mindestvorrausetzung für die Diskussion sollte zumindest sein das du wenigstens ein wenig nach den beiden Googelst.
Einfach sagen, stellt mir die beiden vor damit ich mitdiskutieren kann ist irgendwie suboptimal.

Ist mir zu anstrengend.
Da lass ich lieber die Diskussion.

[Darkfire]

Jetzt mal ganz ohne Spaß, der Komplex Bürgerkrieg, ob die Südstaaten denn überhaupt das Recht gehabt haben sich vom Rest abzuspalten, währe doch eigentlich gar nicht uninteressant gerade im Hinblick auch auf das Völkerrecht wie es hier von manchen ausgelegt wird im allgemeinen und den Donbass im speziellen etc.
Währe das nichts für dich, stell dir mal vor in der Geschichte der USA wollte sich ein Teil der USA abspalten ?
Das mit der Sklaverei war dabei nur ein Teilaspekt.
Informiere dich mal darüber.

[Archivar]

(27 Feb 2016, 15:10)

Das sei ihm ja unbenommen. Nur ging der gesamte Halbinselfeldzug für McClellan nach hinten los. Malvern Hill war ja nur eine Schlacht im Feldzug. McClellan mußte abwechselnd von Generalstabschef Halleck und dem Weißen Haus genötigt werden überhaupt in Aktion zu treten. In einem Telegramm wurde McClellan erinnert, daß ihm "die am besten ausgerüstete Armee, die je auf dem Amerikanischen Kontinent existierte" zur Verfügung stand. McClellan machte mit der US-Kriegsmaschinerie einfach nichts. Ich würde nicht mal sagen, daß Grant soviel besser auf taktischer Ebene war. Aber trotz Blessuren machte er in der Kenntnis, daß der Norden das besser als der Süden vertragen konnte einfach weiter. Das war die Qualität Grants. Das hatte McClellan nicht. Er war zögerlich. Zweifel, ja Angst hatte Grant auch. Wie er ausdrücklich seinerzeit erwähnte. Auch Sherman. Aber sie überwanden sie, wenn es darauf ankam.

Schaut man sich die Schlachten des Halbinselfeldzugs an fällt auf das die meisten davon "unentschieden" endeten. Wobei man natürlich sagen muss das dies unentschiedenen Schlachten für den Süden eher wie Niederlagen gewesen sein müssen, da Lee´s Versuch ja darin bestand den Norden aus Virginia zu vertreiben. Zwar zog sich die Union wieder zurück und die Kampagne scheiterte, aber das lag wohl weniger an Lee als mehr an McClellan selbst. Denn hätte er so reagiert wie Grant hätte er die Northern Virginia Armee besiegt und der Feldzug wäre erfolgreich verlaufen.

Yorktown unentschieden

Williamsburg unentschieden

Eltham's Landing unentschieden

Drewry's Bluff Sieg des Südens

Hanover Court House Sieg der Union

Seven pines unentschieden

Oak Grove unentschieden

Beaver Dam Creek Sieg der Union

Gaines´Mill Sieg des Südens

Savage's Station unentschieden

Malvern Hill Sieg der Union

[King Kong 2006]

(27 Feb 2016, 22:17)

Schaut man sich die Schlachten des Halbinselfeldzugs an fällt auf das die meisten davon "unentschieden" endeten. Wobei man natürlich sagen muss das dies unentschiedenen Schlachten für den Süden eher wie Niederlagen gewesen sein müssen, da Lee´s Versuch ja darin bestand den Norden aus Virginia zu vertreiben. Zwar zog sich die Union wieder zurück und die Kampagne scheiterte, aber das lag wohl weniger an Lee als mehr an McClellan selbst. Denn hätte er so reagiert wie Grant hätte er die Northern Virginia Armee besiegt und der Feldzug wäre erfolgreich verlaufen.

Yorktown unentschieden

Williamsburg unentschieden

Eltham's Landing unentschieden

Drewry's Bluff Sieg des Südens

Hanover Court House Sieg der Union

Seven pines unentschieden

Oak Grove unentschieden

Beaver Dam Creek Sieg der Union

Gaines´Mill Sieg des Südens

Savage's Station unentschieden

Malvern Hill Sieg der Union

Bei dem Materialvorteil hätte McClellan mehr daraus machen müssen.

Strategisch gesehen war dieser spezielle Feldzug ebenso eine Niederlage der Union, da die operativen Ziele ebenso nicht erreicht wurden. Trotz deutlicher Überlegenheit. Wie so oft wird dann eben die Führungsspitze ausgetauscht, hier die der US-Potomac Armee. McClellan bekam ja eine zweite Chance. Und viel Glück, als er bei dem Vormarsch Lee´s in den Norden 1862 durch Zufall die Aufmarschpläne der CS-Army of Northern Virgina in die Hände bekam. Trotz neuerlicher Überlegenheit an Mensch und Material und dem Wissen um detaillierte Pläne Lee´s schaffte man bei Antietam gerade wieder ein Unentschieden. Strategisch sicher eher ein Sieg der Union, da Lee seine anvisierten Ziele nicht erreichte. Als der US-Generalstab und Washington McClellan aufforderten der zurücksetzenden CS-Armee unverzüglich zu folgen, zu stellen und zu vernichten geschah wieder nichts. Dennoch war McClellan sicher nicht der schlechteste Kommandierende eine US-Armee. Aber er hätte mehr Leistung zeigen müssen. Die Moral unter ihm war nicht schlecht, weil er durch seine Haltung Mensch und Material schonte. Das ist aber leider (?) nicht immer das, was man von einem Armeeführer erwartet. Man erwartet Engagement und Siege.

[Archivar]

(27 Feb 2016, 22:39)

Bei dem Materialvorteil hätte McClellan mehr daraus machen müssen.

Ja sehe ich genauso...

Strategisch gesehen war dieser spezielle Feldzug ebenso eine Niederlage der Union, da die operativen Ziele ebenso nicht erreicht wurden.Trotz deutlicher Überlegenheit.

Naja das würde ich nicht so ganz sagen. Zur Niederlage wurde es erst nachdem sich McClellen zurück zog. Obwohl er lediglich eine einzige Schlacht gegen Lee verlor...

McClellan bekam ja eine zweite Chance.

Und damit kam er noch sehr gut weg. In Europa wäre er vielleicht vor ein Kriegsgericht gestellt worden.

[Darkfire]

Bei den Engländern wurden Admirale die sich so verhielten aufgehängt.

Was auch gesagt werden sollte ist daß man bei einem McClellan durchaus politische Gründe für sein Zögern sehen kann, denn zu der Zeit war eine zweite Amtszeit für einen Präsidenten eher ungewöhnlich.

[Fuerst_48]

Den Südstaaten fehlte es gegen Ende des Krieges an allem, was für einen Sieg nötig gewesen wäre. Material. Soldaten und eine Strategie.

[Archivar]

(28 Feb 2016, 23:19)

Den Südstaaten fehlte es gegen Ende des Krieges an allem, was für einen Sieg nötig gewesen wäre. Material. Soldaten und eine Strategie.

Richtig es gab keine ausgearbeitete einheitliche Gesamtstrategie. Allerdings ganz ohne strategische Ziele war man ja nicht. Man wollte dem Norden einen so hohen Blutzoll ab verlangen das dieser durch den Druck der Bevölkerung gezwungen war den Krieg zu beenden...

[Darkfire]

Tja allerdings wissen wir jetzt immer noch nicht ob der Süden damit im Recht war aus der USA auszuscheiden und ob das eine weitere Kettenreaktion anderer Staatengruppen nach sich gezogen hätte.

[King Kong 2006]

Bei der staatsrechtlichen Frage der Legitimation einer Sezession müßte man wohl einen Fachmann fragen.

Im Grunde genommen war die "Strategie" im Süden die Sezession zu verteidigen. Kein Militär oder Politiker, der ernst genommen werden konnte, hatte Pläne den Norden zu besiegen. Es galt die Souveränität der ausgerufenen Konföderierten Staaten von Amerika zu verteidigen. Man hoffte wohl, daß der Norden, trotz Fort Sumter, nicht ernsthaft militärisch intervenieren würde. Als aber durch Verkettungen militärischer Art auch dem Norden klar wurde, daß das eine ernsthafte Angelegenheit war und nicht einfach wieder durch energisches Auftreten rückgängig gemacht werden konnte, wurde es zum "totalen Krieg". In dieser Situation war die Strategie des Südens immer noch sich militärisch einfach zu behaupten. Wie, das allerdings war nicht so recht klar und es waren wohl zuviele Köche am werkeln. Grunsätzlich galt es jeder Invasion entgegenzutreten. Fragt sich nur mit wem und was, wenn es mangelt. Und da wurde ziemlich vieles vergeigt. Dennoch lieferten viele mit dem wenigen bemerkenswertes ab. Z.B. Josiah Gorgas, der für die Ordonanz sozusagen verantwortlich war. Die Tredgar Eisenwerke in Virginia, die Artillerie jeder Art produzierte oder die große Pulver/Munitionsfabrik in Georgia gehen auf sein Konto. Solche Leute waren für die Wehrfähigkeit mindestens so wichtig, wie ein guter Armeeführer. Dafür war die nachrichtendienstliche Abwehr im Süden mehr schlecht als recht. Die Spionage und militärische Aufklärung waren wesentlich effizienter im Süden. Die Leute im Hintergrund, die sich keine Lorbeeren oder Schelte, wie die Frontoffiziere einheimsen können, lieferten im Süden bemerkenswertes, wie auch übles ab. Auch scheiterte meiner Meinung nach der Süden an der politischen Gesamtstrategie, die es praktisch nicht gab. Gerade innenpolitisch. Mit fehlenden Ressourcen gesegnet war die militärische Gesamtstrategie somit doppelt doomed.

Es gab zwar mehrere Invasionen auf nördliches Gebiet, diese hatten aber bestimmte Ziele auf politischer Ebene. Z.B. die Anerkennung europäischer Staaten zu gewinnen, durch die Demonstration der Wehrhaftigkeit, somit dem Beweis der Überlebensfähigkeit, dem Existenzrecht der Konföderation. Oder Staaten in der Union zurückzugewinnen, in denen es ebenso große Sympathien für den Süden, wie für den Norden gab, wie Kentucky oder Maryland. Oder einfach profan durch eine Gefechtsfeldverlagerung den Druck von südlichen Staaten zu nehmen, die von den Kämpfen ausgelaugt waren.

Letztendlich war es immer nur ein dagegenhalten, mit der Hoffnung, daß der Norden kriegsmüde werden würde. Somit einen politischen Gewinn letztendlich zu erreichen. Siehe z.B. Vietnam. Oder Afghanistan für die Sowjets. Weder die USA noch die Sowjetunion galt es zu erobern, lediglich solange dagegen zu halten, bis der Gegner zerrüttet aufgabn. Gänzlich unrealistisch war das nicht. Z.B. im Jahre 1864. Dem Wahljahr für den US-Präsidenten.

[Darkfire]

Man muss wohl sagen daß wenn die USA in diesem Moment keinen solchen charismatischen Präsidenten wie Lincoln gehabt hätte wäre es das wohl mir der USA gewessen, zumal auch andere Staatenbünde einer Abspaltung nicht abgeneigt waren.
Es gab auch eine gewisse Spannung zwischen dem Osten der USA und dem Westen.

[King Kong 2006]

(29 Feb 2016, 21:48)

Man muss wohl sagen daß wenn die USA in diesem Moment keinen solchen charismatischen Präsidenten wie Lincoln gehabt hätte wäre es das wohl mir der USA gewessen, zumal auch andere Staatenbünde einer Abspaltung nicht abgeneigt waren.
Es gab auch eine gewisse Spannung zwischen dem Osten der USA und dem Westen.

Ich glaube auch, daß Lincoln der richtige Mann in diesem Abschnitt der US-Geschichte gewesen ist. Er war klug und weitsichtig. Und hatte im Gegensatz zu vielen Politikern um sich herum und auch Militärs genügend Weitsicht. Tatsächlich machte er sich aufgrund mancher Leistungen seiner Generäle zu einem Autodidakten in militärischen Angelegenheit.

Eine Kritik an ihm war jedoch auch, daß er politische Verhaftungen und Pressezensur zuließ. Aber das gehört wohl zu einem Konflikt dazu. Er begründete politische Verhaftungen u.a. damit, daß er nicht Bestrafungen bei Fahnenflucht zulassen muß, aber kein Haar bei politischer Agitation von Personen krümmen dürfte. Die Fahnenflucht z.B. begünstigen und befördern könnten.

Eine interessante Auffassung von Beobachtern ist, daß Lincoln ein konkreter Anlass zur Sezession gewesen ist. Tatsächlich ist etwas daran dran. Die kurz vor dem Krieg gegründete Republikanische Partei war eine rein nordstaatliche Partei. Das stieß im Süden schlimm auf. Sie war bereits eine politische Stellungnahme, ja politische Sezession des Nordens. Diese Partei vertrat nördliche Interessen gegenüber dem Süden. Als Lincoln als Präsidenschaftskandidat dieser gewählt wurde, war vielen seinerzeit klar, daß dies zur Explosion führen mußte, da der Süden dann um einen gemeinsamen Präsidenten im Weißen Haus wußte, der vom Süden als politischer Gegner eingestuft wurde. Der Süden sah sich nicht mehr von diesem Präsidenten vertreten. Es erfolgte daraufhin die Sezession. Natürlich kann man Lincoln nicht direkt die Schuld für die Sezession und dem Krieg geben, früher oder später hätte es sich immer mehr zugespitzt, aber die Wahl war eine konkrete Initialzündung für die Sezession.

Interessant ist die Frage, ob es zum anschließenden Krieg kommen mußte, wenn der Süden sich nicht "genötigt" gefühlt hätte die Kontrolle über das US-kontrollierte Fort Sumter im Herzen der Sezession bei Charleston militärisch zu erlangen. Was wäre, wenn kein Schuß gefallen wäre? Sicher eine "was wäre wenn" Debatte.

Was den Westen der USA betraf sehe ich keine wirklich bedeutenden Spannungen. Kalifornien war relativ sicher für die Union. In New Mexico gab es Kämpfe zwischen Unionisten und Konföderierte, die aber klein und überschaubar blieben.

[Archivar]

(01 Mar 2016, 19:33)
Was den Westen der USA betraf sehe ich keine wirklich bedeutenden Spannungen. Kalifornien war relativ sicher für die Union. In New Mexico gab es Kämpfe zwischen Unionisten und Konföderierte, die aber klein und überschaubar blieben.

Es sollte vielleicht erwähnt werden das zu dieser Zeit New Mexico noch gar kein Staat der USA war.

[King Kong 2006]

(01 Mar 2016, 19:44)

Es sollte vielleicht erwähnt werden das zu dieser Zeit New Mexico noch gar kein Staat der USA war.

Gut, das Territorium von New Mexico.

[Archivar]

(01 Mar 2016, 19:51)

Gut, das Territorium von New Mexico.

Wo wir wieder beim Thema wären...

[Darkfire]

(01 Mar 2016, 19:33)

Was den Westen der USA betraf sehe ich keine wirklich bedeutenden Spannungen. Kalifornien war relativ sicher für die Union. In New Mexico gab es Kämpfe zwischen Unionisten und Konföderierte, die aber klein und überschaubar blieben.

Gerade in dem schon besprochenen Buch "Battle Cry of Freedom" von McPherson wurde diese Furcht auch besprochen daß es bei einer Abspaltung des Südens nicht bleiben würde und sich der Rest der USA auch noch weiter aufsplittern könnte.
Gerade die Südwestlichen Staaten wurden da auch als Kandidaten genannt, aufgrund dessen das sie eine agressivere Expansionspolitik Richtung Mexico betreiben wollten.
Aber ein Zitat kann ich dazu nicht liefern ich bin mir nur realtiv sicher daß es auch Gegenstand von Befürchtungen des Kreis um Lincoln war.

[King Kong 2006]

(01 Mar 2016, 22:06)

Gerade in dem schon besprochenen Buch "Battle Cry of Freedom" von McPherson wurde diese Furcht auch besprochen daß es bei einer Abspaltung des Südens nicht bleiben würde und sich der Rest der USA auch noch weiter aufsplittern könnte.
Gerade die Südwestlichen Staaten wurden da auch als Kandidaten genannt, aufgrund dessen das sie eine agressivere Expansionspolitik Richtung Mexico betreiben wollten.
Aber ein Zitat kann ich dazu nicht liefern ich bin mir nur realtiv sicher daß es auch Gegenstand von Befürchtungen des Kreis um Lincoln war.

Das kann durchaus sein. Das Buch habe ich vor Jahren gelesen. Kann mich aber nicht explizit daran erinnern. Sicher hätte die Entwicklung auf dem nordamerikanischen, vielleicht auch in der Karibik/Mittelamerika, Kontinent, bei einer erfolgreichen, beständigen Sezession, anders laufen können.

[Liberty]

(28 Feb 2016, 23:19)
Den Südstaaten fehlte es gegen Ende des Krieges an allem, was für einen Sieg nötig gewesen wäre. Material. Soldaten und eine Strategie.

Das war doch schon zu Beginn der Krieges der Fall. Der Norden hatte mehr als 4 mal so viele Einwohner wie der Süden und auch entsprechend deutlich grössere Reserven an Soldaten. Der Norden verfügte ausserdem über eine starke Industrie, der Süden kaum. Eigentlich war es ein Wunder, dass die Südstaaten diesen Krieg überhaupt so lange durchhalten konnten.

Die Kunst von Generälen wie Lee lag gerade darin aus dieser Position der deutlichen Unterlegenheit an Material und Soldaten gegen eine militärische Übermacht Siege zu erringen.

Anders als etwa Grant, der Abnutzungsschlachten führte und seine Soldaten verheizte, was ihm auch im Norden viel Kritik eingebracht hat.

Dazu war Lee einfach der Prototyp des ehrenhaften Gentleman auf und neben dem Schlachtfeld, verglichen mit Bestien in Uniform wie etwas Sherman.

[NicMan]

Spannend finde ich, dass sich bei diesem Thema uralter Geschichtsrevisionismus bis heute halten kann. Es ist ja richtig, dass der Norden nicht in den Krieg gezogen ist, um die Sklaverei abzuschaffen; das ergab sich erst später und im Laufe der Ereignisse. Gleichzeitig stimmt es jedoch keinesfalls, dass die Sezession der Südstaaten nichts mit der Sklaverei sondern mit "Staatsrechten" zu tun gehabt hätte. In der Sezessionserklärung des Staates Missisipi wird gleich zu beginn erklärt:

In the momentous step which our State has taken of dissolving its connection with the government of which we so long formed a part, it is but just that we should declare the prominent reasons which have induced our course.

Our position is thoroughly identified with the institution of slavery-- the greatest material interest of the world. Its labor supplies the product which constitutes by far the largest and most important portions of commerce of the earth. These products are peculiar to the climate verging on the tropical regions, and by an imperious law of nature, none but the black race can bear exposure to the tropical sun. These products have become necessities of the world, and a blow at slavery is a blow at commerce and civilization. That blow has been long aimed at the institution, and was at the point of reaching its consummation. There was no choice left us but submission to the mandates of abolition, or a dissolution of the Union, whose principles had been subverted to work out our ruin.

https://avalon.law.yale.edu/19th_century/csa_missec.asp

Die Verklärung der Konföderation hat in der Geschichtswissenschaft sogar einen eigenen Namen, den "Lost cause of the confederacy": https://en.wikipedia.org/wiki/Lost_Caus ... onfederacy

[King Kong 2006]

Vom aktuellen Geschehen in den USA eine Notiz zur Geschichte des US-Bürgerkrieges. Zur Zeit ist es in der Diskussion, ob auch die heutige USA in einen Bürgerkrieg rutschen könnte. Beim Sturm auf das Kapitol dieser Tage gab es nicht nur US-Flaggen, Trump-Flaggen und diverse Fantasy-Flaggen, sondern auch die konföderierte Kriegs Flagge.

Before Wednesday, insurgents waving Confederate flags hadn't been within 6 miles of the US Capitol

During the United States' long Civil War, no Confederate flag came within the shadow of the US Capitol, but on Wednesday, an insurrectionist carried one right through its halls.

https://edition.cnn.com/2021/01/07/us/c ... index.html

Das mag für Nostalgiker und Revisionisten und wie es heißt for the lost cause der Sezessionisten eine späte Genugtuung gewesen sein. Das die Kriegsflagge der CSA im Kapitol der US-Hauptstadt wehte! Jetzt wo auch Denkmäler konföderierter Militärführer demontiert werden.

Während des US-Bürgerkrieges war der weiteste Vorstoss auf Washington am 11.08.1864 als das II. Armeekorps der Army of Northern Virginia auf 6 Meilen Luftlinie an das Kapitol herankam. Es fehlten aber Reserven und so blieben die damaligen Aufständischen vor den Verteidigungswerken Washingtons. Präsident Lincoln, der sich das vor Ort besehen wollte geriet selbst unter Scharfschützenfeuer. Er wurde von Offizieren und Soldaten scharf aufgefordert in Deckung bzw. außer Reichweiter konföderierter Scharfschützen zu gehen. Wie gefährlich dies war sah man daran, daß ein Chirurg direkt neben ihm niedergeschossen wurde. Lincoln war sehr in militärischen Frage involviert, da viele Armeeführer der US-Streitkräfte gerade in der ersten Hälfte des Krieges oftmals suboptimale Leistungen an den Tag legten.

Zu dieser Zeit versuchten mehrere US-Armeen in scharfen pressing auf die konföderierte Hauptstadt zuzukommen und die Verteidigungslinien für Washington wurden für diese Verstärkungen ausgedünnt. Rebellentruppen versuchten wie zwei Jahre vorher unter Generals "Stonwall" Jackson, jetzt unter General Jubal Early neben der Sicherung des Shenondoah Valleys als Kornkammer auch in einer Flankenbewegung auf Washington den Druck am Eastern Theater ("Ostfront") herauszunehmen. Das gelang vormals unter General Jackson famos. Mit nur 17.000 Soldaten sicherte er das Valley, schlug dort US-Streitkräfte, die größer waren als seine, paralysierte damit weiter 40 000 US-Soldaten vor Washington, die eigentlich zusätzlich zu den großen US-Streitkräften im Norden Virginas standen dort hinsollten. General Early sollte dies wiederholen. Es waren aber sozusagen die letzten Kraftanstrengungen. Auf dem Western Theater wurde später noch Offensivbewegungen versucht. Im Osten ging man danach komplett in die Defensive. Die Hoffung ruhte auf einen politischen Sieg. Falls Lincoln nicht wiedergewählt werden würde und man Friedensverhandlungen erwarten konnte.

Die Sezessionisten fühlten sich damals vom zunehmend demografisch dominierenden Norden somit auch im Kongress abgehängt und nicht mehr vertreten. Deshalb erfolgte die Sezession. Wie viele heute dies in den USA auch so empfinden. Damals schaffte es die Kriegsflagge der CSA nicht bis ins Kapitol. Heutzutage hat es - temporär - geklappt. Wie Lincoln sagte, "ein geteiltes Haus hat kein Bestand". Man kann die Situation heute nicht 1 zu 1 mit damals vergleichen. Zumal heute erkennbar ist, das es einen Unterschied urbaner Küstenstädte zum ländlichen Zentrum der USA gibt. Damals war es der agrarische, "feudale" Süden und der industrielle Norden.

[Cobra9]

Das aktuelle Geschehen mit damals zu vergleichen ist absurd und idiotisch. Ganz andere Thematik auch was Flaggen und Themen betrifft.

Die Geschichte lehrt Uns , dass gesellschaftliche Konflikte besonders dann eskalieren, wenn es zu viele junge Männer gibt, die ohne Perspektive sind. Sie bestimmen den sogenannten „Kriegsindex“ eines Landes. Der ist in Amerika aber seit langem sehr niedrig.

War in den 1800 ern anders. Dito Sklaven Frage, Verfassungs Probleme. Das ganze war immer ein wackekiger Kompromiss der gärte.

Sklaven ja, Nein plus Entwicklung der Gesellschaft. Es gab diverse Komplikationen, Kompromisse. Beispiele gibt's genug.

Das Gleichgewicht, das der Missouri-Kompromiss hergestellt hatte war durch den Sieg gegen Mexiko im Gefahr. So 1848. Kalifornien trat der Union 1850 als Staat ohne Sklaverei bei. Dies brachte den sklavereifreien Staaten nicht nur eine Mehrheit von 32 zu 30 Stimmen im Senat, sondern schob auch der Ausdehnung der Sklaverei bis zum Pazifik einen Riegel vor sehr deutlich.


Als die Free State Mehrheit I'm Kongresses 1854 mit dem Kansas-Nebraska-Gesetz den Missouri-Kompromiss aufhob war das der Anfang vom Ende der Kompromisse. So eskalierte der Konflikt . Immer häufiger kam es zu großen Ereignissen, die die Nation in Nord und Süd polarisierten.


Ich zitiere Brian Holden teilweise

Ohne das Problem der Leibeigenschaft […] hätte es keinen Krieg gegeben. […] Der Nachdruck, mit dem man im Süden die „Rechte des Staates“ betonte, war im Wesentlichen nur ein verschlüsselter Ausdruck für die Verteidigung der Sklaverei“


Brian Holden Reid: Der Amerikanische Bürgerkrieg und die europäischen Einigungskriege. Brandenburgisches Verlagshaus, Berlin, 2000, S. 62.


Du hast damals wesentlich mehr Radikalisierung gehabt wie heute.

Rund 70 Prozent im Süden, die waren sauer. Heute hast Du maximal zweihundert Tausend Spinner.

Das ist eine Gefahr sicher. Aber kein Bürgerkrieg ist im Kommen. Das Entstehen einer terroristischen Bewegung aber durchaus. QAnon-Anhänger, Rechte und Extremisten können sehr viel Schaden anrichten.

Kleine Einführung


https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ ... s-101.html


Dann gab's Theater um Verfassung, wer hat wiviel Gewicht im Kongress und Senat ect.




Bürgerkrieg klar Nein. Aber Terroristen sehr gut möglich

[Cobra9]

(29 Feb 2016, 14:41)

Tja allerdings wissen wir jetzt immer noch nicht ob der Süden damit im Recht war aus der USA auszuscheiden und ob das eine weitere Kettenreaktion anderer Staatengruppen nach sich gezogen hätte.

Theorie sagt ist entschieden worden.
1869 vom obersten Gerichtshof der USA.


In den Vereinigten Staaten von Amerika hat der Oberste Gerichtshof im Fall Texas v. White entschieden, dass der Beitritt zur Union unwiderruflich ist und ein einseitiges Recht auf Sezession der US-Bundesstaaten demzufolge nicht besteht. Eine Sezession bedarf somit einer bundesrechtlichen Übereinkunft


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Texas_v._White

[odiug]

(14 Jun 2020, 23:49)

Das war doch schon zu Beginn der Krieges der Fall. Der Norden hatte mehr als 4 mal so viele Einwohner wie der Süden und auch entsprechend deutlich grössere Reserven an Soldaten. Der Norden verfügte ausserdem über eine starke Industrie, der Süden kaum. Eigentlich war es ein Wunder, dass die Südstaaten diesen Krieg überhaupt so lange durchhalten konnten.

Die Kunst von Generälen wie Lee lag gerade darin aus dieser Position der deutlichen Unterlegenheit an Material und Soldaten gegen eine militärische Übermacht Siege zu erringen.

Anders als etwa Grant, der Abnutzungsschlachten führte und seine Soldaten verheizte, was ihm auch im Norden viel Kritik eingebracht hat.

Dazu war Lee einfach der Prototyp des ehrenhaften Gentleman auf und neben dem Schlachtfeld, verglichen mit Bestien in Uniform wie etwas Sherman.

Also der General mit den höchsten Verlusten an eigenen Soldaten im Sezessionskrieg war ... Trommelwirbel ... Robert E.. Lee
Das nur mal so nebenbei
Außerdem wissen wir seit Clausewitz: der Angreifer ist immer in der schlechteren Position.
Und was Sherman betrifft: Sherman hat den Krieg gehasst.
Er tat das einzig mögliche, die Rebellen zu brechen und den Krieg zu beenden.
Die eigentlichen "Schlächter" waren fast ausnahmslos auf der Seite der Südstaaten.
Der Norden war geplagt von Inkompetenz und zu zögerlichen Generälen ... allen voran George B. McClellan

[Adam Smith]

Zu Kriegsbeginn lebten in den Konföderierten Staaten nur 9 Millionen Menschen von denen fast 40% Sklaven waren. Die Basis der Wirtschaft war demnach die Sklaverei. Nur war der Norden wirtschaftlich deutlich erfolgreicher. Das Zeitalter der Sklaverei war zu Ende. Nur haben das halt einige nicht eingesehen und es kam zum Krieg.

Nach dem Bürgerkrieg hat sich die USA wirtschaftlich stark verändert und schon einige Jahre später war der Krieg vergessen.

Das Gilded Age war von einer großen Anzahl von Erfindungen geprägt. In den Jahren 1860 bis 1890 wurden über 500.000 neue Patente, zum Beispiel für das Telefon, angemeldet. Dies waren zehnmal so viele wie in den vorangegangenen 70 Jahren.

Die Eisenbahn ersetzte die Flussschifffahrt als wichtigstes Verkehrsmittel, die erste Transkontinentale Eisenbahn wurde 1869 eröffnet.

In das Gilded Age fällt auch der Aufstieg von Andrew Carnegie (Stahlindustrie), John D. Rockefeller (Ölindustrie), Cornelius Vanderbilt (Eisenbahnunternehmen) und John Pierpont Morgan (Investmentbanking) als vermögendste und einflussreichste Unternehmer („Tycoons“) der Vereinigten Staaten.

Millionen Einwanderer

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gilded_Age

Das vergoldete Zeitalter war eine Zeit des Wirtschaftswachstums, als die Vereinigten Staaten vor Großbritannien an die Spitze der Industrialisierung sprangen

Wirtschaftswachstum

In den 1870er und 1880er Jahren stieg die US-Wirtschaft am schnellsten in ihrer Geschichte, wobei Reallöhne, Wohlstand, BIP und Kapitalbildung rasch zunahmen. [43] Beispielsweise stieg zwischen 1865 und 1898 die Weizenproduktion um 256%, die Maisproduktion um 222%, die Kohleproduktion um 800% und die Meilen

https://en.wikipedia.org/wiki/Gilded_Age

Und es gab viele Einwanderer ohne Kriegshintergrund.

Während des Goldenen Zeitalters kamen ungefähr 20 Millionen Einwanderer in die Vereinigten Staaten, was als neue Einwanderung bekannt ist .

[Alexyessin]

(14 Jun 2020, 23:49)

Das war doch schon zu Beginn der Krieges der Fall. Der Norden hatte mehr als 4 mal so viele Einwohner wie der Süden und auch entsprechend deutlich grössere Reserven an Soldaten. Der Norden verfügte ausserdem über eine starke Industrie, der Süden kaum. Eigentlich war es ein Wunder, dass die Südstaaten diesen Krieg überhaupt so lange durchhalten konnten.

Die Kunst von Generälen wie Lee lag gerade darin aus dieser Position der deutlichen Unterlegenheit an Material und Soldaten gegen eine militärische Übermacht Siege zu erringen.

Anders als etwa Grant, der Abnutzungsschlachten führte und seine Soldaten verheizte, was ihm auch im Norden viel Kritik eingebracht hat.

Dazu war Lee einfach der Prototyp des ehrenhaften Gentleman auf und neben dem Schlachtfeld, verglichen mit Bestien in Uniform wie etwas Sherman.

Zu Lee scheiden sich die Geister, aber diese Geschichten mit Grant und Sherman überlasse ich mal deiner Phantasie, oder?
Empfehle dir dringend die arte Dokumentation über den Krieg zu schauen. 9 Teile je 1:30 h.

[conscience]

Über Andersonville scheiden sich nicht die Geister. Im Kriegsgefangenenlager der Südstaaten herrschten entsetzlicher Bedingungen. Dafür ist der Kommandant Henry Wirz zum Tode verurteilt und hingerichtet worden.
Quelle

[Adam Smith]

Hier mal Grant.

Grant wurde aufgrund seiner sehr verlustreichen Strategie in den eigenen Reihen als Schlächter bezeichnet, konnte damit jedoch im Sommer 1864 zunehmend militärischen Erfolg vorweisen. In nur vier Wochen verlor er nach Überschreitung des Rapidan 44.000 Mann, sein Gegner Lee hingegen 25.000. Grant rückte dabei aber immer näher an Richmond, die Hauptstadt der Konföderation, heran. Nach der Schlacht in der Wilderness ordnete Grant nach missglückten Umgehungsmanövern in der Schlacht von Cold Harbor einen Frontalangriff gegen die aus Schützengrabensystemen verteidigende konföderierte Armee an. Dieser völlig aussichtslose, von gegnerischen Soldaten als Mord bezeichnete Angriff war die erste „moderne Schlacht“ und lieferte einen Vorgeschmack auf die Kriegsführung des Ersten Weltkriegs. Grant brach die Schlacht erst ab, nachdem sich seine

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ulysses_S._Grant

Wurde 1869 aber US-Präsident.

[Liberty]

(14 Jan 2021, 10:25)
Und was Sherman betrifft: Sherman hat den Krieg gehasst.

Sherman führte einen totalen Krieg gegen die Zivilbevölkerung. Sein Heer plünderte die Lebensmittelversorgung, alles was nicht benötigt wurde und die gesamte Infrastruktur hat man vernichtet, Sherman wollte nichts als verbrannte Erde im Süden hinterlassen.

[odiug]

(14 Jan 2021, 22:58)

Sherman führte einen totalen Krieg gegen die Zivilbevölkerung. Sein Heer plünderte die Lebensmittelversorgung, alles was nicht benötigt wurde und die gesamte Infrastruktur hat man vernichtet, Sherman wollte nichts als verbrannte Erde im Süden hinterlassen.

Ja ... er brachte den Krieg zu jenen, die ihn am Leben hielten.
Das ist richtig.
Wobei der Begriff "totaler Krieg" heute eine andere Bedeutung hat als damals.
Aber es ist richtig, er zerstörte die Infrastruktur und die Ressourcen der Rebellenarmee und war damit einer derjenigen, der moderne, strategische Kriegsführung vordachte.

[King Kong 2006]

Grant war ein sehr guter Stratege und hatte Nervenstärke (trotz seines Alkoholproblems), wenn er auch taktisch Lee im Gefecht nicht das Wasser reichen konnte. Aber Grant verstand sofort, das der Norden Niederlagen wegstecken konnte, während der Süden es nicht konnte, somit ein "Wunden lecken" nach einer verlorenen Schlacht für ihn nicht in Frage kam. Sondern ein ständiges Vorrücken, das brachte ihm den Ruf eines Schlächters ein. Lee war Profi genug und erkannte, was vorging, er sagte, daß Grant seine Sache "gut machen würde" und hielt sich von solchen emotionalen Expertisen fern. Im Zivilleben war Grant unerfolgreich, desto erstaunlicher seine Karriere beim Militär. Er verstand auch was Lincoln von ihm wollte, einen umfassenden Krieg an allen Fronten koordiniert, um die geringen Ressourcen des Südens schneller zu vernichten.

Sherman, Grants bewährter Unterführer wurde von Grant beauftragt an der "Westfront" Druck zu machen und hinterließ viel verbrannte Erde. Manche Historiker meinen, daß dies an die Kriegsführung des 30jährigen Krieges erinnerte. Und wenig mit den Kabinettskriegen des frühen 19. oder 18. Jahrhunderts gemein hätten. Die Ressourcen des Gegners, auch die zivile wurden gezielt "Magdeburgiesiert". Dafür hat er viel Kritik im Norden und Süden eingesteckt. In der Tat äußerte er sich nicht nur dahinsichtlich, daß es eine militärische Notwendigkeit wäre die Ressourcen des Gegners zu vernichten, sondern, daß die Traitors im Süden einen Preis zu zahlen hätten und am Leibe spüren müssten, was es hieße zu rebellieren. Das ihnen ein für allemal die Lust an sowas vergehen würde. Das letztere hat man ihm wohl besonders übel genommen.

Südstaatlicherische Verwüstungen im Norden gab es weniger. Was einmal der Tatsache geschuldet ist, daß der Süden seltener massiv im Norden einmarschieren konnte und zum anderen, waren es Gebiete in Kentucky oder Maryland, die große Sympathien für die Konföderation hatten. Diese Staaten plus Missouri mußten vom Norden quasi mit Gewalt in der Union gehalten werden. Um dort Sympathien und Kämpfer zu gewinnen durften natürlich die Rebellenstreitkräfte, bei Operationen in diesen Staaten nicht so vernichtend auftreten, wie es die Streitkräfte im Norden im Süden tun konnten. Man wollte sie für sich (zurück-)gewinnen. Das wäre keine gute Propaganda gewesen. Sonst wäre die Art von Kriegsführung sicher von beiden Seiten ausgeführt worden.

Lee selber verhielt sich in meinen Augen wenig als Schlächter. Auch da war er Profi genug. Der Süden konnte sich überhaupt nicht leisten viele Soldaten zu verlieren... Deshalb hat man ihn irgendwann auch als Spatenkönig verspottet. Weil er sobald er konnte starke Defensivstellungen im Feld errichtete, um die Angriffe der US-Truppen auflaufen zu lassen und eigene Verluste gering zu halten. Spätestens bei Spotsylvannia und Cold Harbour hörte dann das Lachen über das Eingraben auch auf. Grundsätzlich war er ein großer Befürworter von beweglichen Offensivbewegungen. Denn er wußte, sobald sich die Front irgendwo für den Süden festfraß war es eine mathematische Gewissheit der Ressourcen, die jeder einsetzen konnte, wer am Ende den längeren Atem hatte. Deshalb versuchte so lange es ging die Initiative zu behalten, weil dann selbst mit unterlegenen Kräften Siege errungen werden können. Wie z.B. bei Chancellorsville.

[odiug]

(19 Jan 2021, 22:20)

Grant war ein sehr guter Stratege und hatte Nervenstärke (trotz seines Alkoholproblems), wenn er auch taktisch Lee im Gefecht nicht das Wasser reichen konnte. Aber Grant verstand sofort, das der Norden Niederlagen wegstecken konnte, während der Süden es nicht konnte, somit ein "Wunden lecken" nach einer verlorenen Schlacht für ihn nicht in Frage kam. Sondern ein ständiges Vorrücken, das brachte ihm den Ruf eines Schlächters ein. Lee war Profi genug und erkannte, was vorging, er sagte, daß Grant seine Sache "gut machen würde" und hielt sich von solchen emotionalen Expertisen fern. Im Zivilleben war Grant unerfolgreich, desto erstaunlicher seine Karriere beim Militär. Er verstand auch was Lincoln von ihm wollte, einen umfassenden Krieg an allen Fronten koordiniert, um die geringen Ressourcen des Südens schneller zu vernichten.

Sherman, Grants bewährter Unterführer wurde von Grant beauftragt an der "Westfront" Druck zu machen und hinterließ viel verbrannte Erde. Manche Historiker meinen, daß dies an die Kriegsführung des 30jährigen Krieges erinnerte. Und wenig mit den Kabinettskriegen des frühen 19. oder 18. Jahrhunderts gemein hätten. Die Ressourcen des Gegners, auch die zivile wurden gezielt "Magdeburgiesiert". Dafür hat er viel Kritik im Norden und Süden eingesteckt. In der Tat äußerte er sich nicht nur dahinsichtlich, daß es eine militärische Notwendigkeit wäre die Ressourcen des Gegners zu vernichten, sondern, daß die Traitors im Süden einen Preis zu zahlen hätten und am Leibe spüren müssten, was es hieße zu rebellieren. Das ihnen ein für allemal die Lust an sowas vergehen würde. Das letztere hat man ihm wohl besonders übel genommen.

Südstaatlicherische Verwüstungen im Norden gab es weniger. Was einmal der Tatsache geschuldet ist, daß der Süden seltener massiv im Norden einmarschieren konnte und zum anderen, waren es Gebiete in Kentucky oder Maryland, die große Sympathien für die Konföderation hatten. Diese Staaten plus Missouri mußten vom Norden quasi mit Gewalt in der Union gehalten werden. Um dort Sympathien und Kämpfer zu gewinnen durften natürlich die Rebellenstreitkräfte, bei Operationen in diesen Staaten nicht so vernichtend auftreten, wie es die Streitkräfte im Norden im Süden tun konnten. Man wollte sie für sich (zurück-)gewinnen. Das wäre keine gute Propaganda gewesen. Sonst wäre die Art von Kriegsführung sicher von beiden Seiten ausgeführt worden.

Lee selber verhielt sich in meinen Augen wenig als Schlächter. Auch da war er Profi genug. Der Süden konnte sich überhaupt nicht leisten viele Soldaten zu verlieren... Deshalb hat man ihn irgendwann auch als Spatenkönig verspottet. Weil er sobald er konnte starke Defensivstellungen im Feld errichtete, um die Angriffe der US-Truppen auflaufen zu lassen und eigene Verluste gering zu halten. Spätestens bei Spotsylvannia und Cold Harbour hörte dann das Lachen über das Eingraben auch auf. Grundsätzlich war er ein großer Befürworter von beweglichen Offensivbewegungen. Denn er wußte, sobald sich die Front irgendwo für den Süden festfraß war es eine mathematische Gewissheit der Ressourcen, die jeder einsetzen konnte, wer am Ende den längeren Atem hatte. Deshalb versuchte so lange es ging die Initiative zu behalten, weil dann selbst mit unterlegenen Kräften Siege errungen werden können. Wie z.B. bei Chancellorsville.

Also Lees Verlustrate war knapp über 20% seiner Truppen.
Sie war somit die höchste Verlustrate unter den Generälen der Konföderierten.
Grants Armeen hatten übrigens eine "positive" Bilanz.
Sie verursachten mehr tote Rebellen, als sie von diesen an Verlusten erlitten.
Auch der angebliche Alkoholismus von Grant ist ein Rufmordmythos.
Ist einfach nicht wahr.

[Adam Smith]

(20 Jan 2021, 06:57)

Grants Armeen hatten übrigens eine "positive" Bilanz.
Sie verursachten mehr tote Rebellen, als sie von diesen an Verlusten erlitten.

Dazu liegt dir auch ein Quellennachweis vor?

Tote Soldaten USA: etwa 360.000
Tote Soldaten Konförderierte Staaten etwa 200.000

https://de.wikipedia.org/wiki/Sezessionskrieg

[odiug]

Dazu liegt dir auch ein Quellennachweis vor?

(20 Jan 2021, 07:00)

Dazu liegt dir auch ein Quellennachweis vor?

Gutes Buch, was das Thema betrifft : https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_Cr ... dom_(book)

[Adam Smith]

(20 Jan 2021, 07:05)

Gutes Buch, was das Thema betrifft : https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_Cr ... dom_(book)

Wer hat dann dafür gesorgt, dass die USA wesentlich mehr Soldaten verloren haben als die Konföderierten Staaten, wenn nicht der Schlächter Grant?

Grant wurde aufgrund seiner sehr verlustreichen Strategie in den eigenen Reihen als Schlächter bezeichnet, konnte damit jedoch im Sommer 1864 zunehmend militärischen Erfolg vorweisen. In nur vier Wochen verlor er nach Überschreitung des Rapidan 44.000 Mann, sein Gegner Lee hingegen 25.000.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ulysses_S._Grant

[odiug]

(20 Jan 2021, 07:07)

Wer hat dann dafür gesorgt, dass die USA wesentlich mehr Soldaten verloren haben als die Konföderierten Staaten, wenn nicht der Schlächter Grant?



https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ulysses_S._Grant

Inkompetente Generäle und der Umstand, dass der Angreifer immer in der schlechteren Position ist als der Verteidiger.
Und die Bilanz einer Schlacht oder auch nur einer Kampagne ist zu kurz gegriffen bei der Bewertung seiner Leistungen im Bürgerkrieg.
Aber Grant machte auch Fehler, aber er war kein Schlächter.
Das ist Rufmord seiner Gegner ... sowohl der Südstaaten, wie auch der Neider im Norden.
Er war auch kein Alkoholiker, wie oft behauptet.
Auch das ist eine Lüge.

[odiug]

oops

[Agesilaos Megas]

(19 Jan 2021, 22:20)

Grant war ein sehr guter Stratege und hatte Nervenstärke (trotz seines Alkoholproblems), wenn er auch taktisch Lee im Gefecht nicht das Wasser reichen konnte. Aber Grant verstand sofort, das der Norden Niederlagen wegstecken konnte, während der Süden es nicht konnte, somit ein "Wunden lecken" nach einer verlorenen Schlacht für ihn nicht in Frage kam. Sondern ein ständiges Vorrücken, das brachte ihm den Ruf eines Schlächters ein. Lee war Profi genug und erkannte, was vorging, er sagte, daß Grant seine Sache "gut machen würde" und hielt sich von solchen emotionalen Expertisen fern. Im Zivilleben war Grant unerfolgreich, desto erstaunlicher seine Karriere beim Militär. Er verstand auch was Lincoln von ihm wollte, einen umfassenden Krieg an allen Fronten koordiniert, um die geringen Ressourcen des Südens schneller zu vernichten.

Sherman, Grants bewährter Unterführer wurde von Grant beauftragt an der "Westfront" Druck zu machen und hinterließ viel verbrannte Erde. Manche Historiker meinen, daß dies an die Kriegsführung des 30jährigen Krieges erinnerte. Und wenig mit den Kabinettskriegen des frühen 19. oder 18. Jahrhunderts gemein hätten. Die Ressourcen des Gegners, auch die zivile wurden gezielt "Magdeburgiesiert". Dafür hat er viel Kritik im Norden und Süden eingesteckt. In der Tat äußerte er sich nicht nur dahinsichtlich, daß es eine militärische Notwendigkeit wäre die Ressourcen des Gegners zu vernichten, sondern, daß die Traitors im Süden einen Preis zu zahlen hätten und am Leibe spüren müssten, was es hieße zu rebellieren. Das ihnen ein für allemal die Lust an sowas vergehen würde. Das letztere hat man ihm wohl besonders übel genommen.

Südstaatlicherische Verwüstungen im Norden gab es weniger. Was einmal der Tatsache geschuldet ist, daß der Süden seltener massiv im Norden einmarschieren konnte und zum anderen, waren es Gebiete in Kentucky oder Maryland, die große Sympathien für die Konföderation hatten. Diese Staaten plus Missouri mußten vom Norden quasi mit Gewalt in der Union gehalten werden. Um dort Sympathien und Kämpfer zu gewinnen durften natürlich die Rebellenstreitkräfte, bei Operationen in diesen Staaten nicht so vernichtend auftreten, wie es die Streitkräfte im Norden im Süden tun konnten. Man wollte sie für sich (zurück-)gewinnen. Das wäre keine gute Propaganda gewesen. Sonst wäre die Art von Kriegsführung sicher von beiden Seiten ausgeführt worden.

Lee selber verhielt sich in meinen Augen wenig als Schlächter. Auch da war er Profi genug. Der Süden konnte sich überhaupt nicht leisten viele Soldaten zu verlieren... Deshalb hat man ihn irgendwann auch als Spatenkönig verspottet. Weil er sobald er konnte starke Defensivstellungen im Feld errichtete, um die Angriffe der US-Truppen auflaufen zu lassen und eigene Verluste gering zu halten. Spätestens bei Spotsylvannia und Cold Harbour hörte dann das Lachen über das Eingraben auch auf. Grundsätzlich war er ein großer Befürworter von beweglichen Offensivbewegungen. Denn er wußte, sobald sich die Front irgendwo für den Süden festfraß war es eine mathematische Gewissheit der Ressourcen, die jeder einsetzen konnte, wer am Ende den längeren Atem hatte. Deshalb versuchte so lange es ging die Initiative zu behalten, weil dann selbst mit unterlegenen Kräften Siege errungen werden können. Wie z.B. bei Chancellorsville.

Hey, das ist ein alter Zankapfel. Man darf hierbei nicht vergessen, dass in den USA seit der Reconstruction besonders im Süden eine sehr rege Mythenbildung betrieben wurde, die mitunter Einfluss auf die amerikanische Historiographie genommen haben mag. Wer z.B. die Biographie Grants liest, dem wird ein ganz anderes Bild der Krieges begegnen. Natürlich steckt eine Absicht dahinter, aber darum geht es nicht... Es gibt die Auffassung, dass Lee strategisch Grant unterlegen gewesen sei und aktiv dazu beigetragen habe, die CSA in die strategisch desolate Lage gebracht zu haben, indem die AoV alle Mittel einkassierte, während die Armeen des Westens, mit Ausnahme der strategisch kurzfristigen Erfolge kleinerer mobiler Einheiten, der Union unterlegen waren, besonders, wenn es um die Verteidigung wichtigster Punkte ging. Nur selten stimmte der stolze Lee einer Ost-West-Koordination zu, indem er eigene Truppen abgab. Übrigens gab es auch in der Union Streitigkeiten mit dem OK, aber irgendwie setzte sich dort Pragmatismus und Führung durch. Ferner behaupten andere, dass, während Lees Defensivkampagnen verherrlicht wurden, seine Offensivkampagnen in Unionsterritorium selten mit denen Grants verglichen werden. Lee wurde da sogar vom viel zu Unrecht gescholtenen McClellan ausgebremst. Andersherum ließ sich Grant fast niemals ausbremsen, er hielt eine lange Kampagne im Feindesland am Leben, überstand die Belagerungen und konnte immer auf langfristige strategische Ziele (Sherman) hoffen. Beim Umgang mit Belagerungen sieht man auch sehr gut, wie überlegen die Unionsarmeen gewesen sind. Die CSA hatte dort überhaupt weder strategische Möglichkeiten noch fähige Offiziere, derartig wichtige Operationen durchzuführen (Vicksburg, Petersburg vs. Chattanooga etc.). Es war schon eine Glanzleistung der Unionsarmeen, sich nicht nur verteidigen zu können, sondern auch ein Territorium dieser Größe und Infrastruktur einzunehmen, das in einer Zeit der Überlegenheit der Defensive. Das gilt auch für den Osten. All das relativiert die Apotheose des Lee erheblich.