revisionismus - revisionisten

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odiug

Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von odiug »

busse hat geschrieben:(21 Feb 2017, 08:58)

Das stand meinerseits auch nie zur Debatte, das haben andere User in die Diskussion eingeführt. Ich habe nur auf die zweifelhaften Argumente hingewiesen, die den anglo-amerikanischen Bombenterror in der Jahren 1944/45 hier verteidigten und den Unterschied zwischen strategischen und taktischen Bombern dargelegt. Wenn das geschichtsrevisionistisch ist, dann bin ich sehr gern Geschichtsrevisionist, denn Fakten zu ignorieren ist nicht mein Ding.
Ich habe herausgestellt, das die Luftwaffe , entgegen z.B. der RAF nie im Sinn hatte, eine Serienproduktion von viermotorigen Bombern im Sinne von Flächenbombardementsstrategien zu installieren. Das "Reichsfeuerzeug" die He 177 war der Typ in Auftrag gegeben, letztlich nur mit ein paar hundert Stück zur Fernaufklärung und zur weiteren Erprobung eingesetzt. Worauf ich abzielte und worauf sich auch Galland bezog, war die 1937 in Dienst gestellte Ju 90 Verkehrsflugzeug was eine Startmasse von 23 000 kg hatte und bei Weiterentwicklung auf jeden Fall auf die 29 00 kg der B-17 gekommen wäre. Aber das ist alles reine Spekulation, die Fakten sind eindeutig, die deutsche Luftwaffe bildete eine Schlacht, Sturzkampf,- und mittlere Bomberklasse aus zur taktischen Unterstützung der Bodentruppen und Angriff auf militärische Großanlagen und Industriebetriebe. Eine völlig andere Strategie der Deutschen, der Gegensatz war die schon seit 1929 bei der RAF entwickelte Bomberstrategie, sie wurde dann später zum Flächenbombardement und Luftterror "Moral Bombing".
Letztendlich bleibt den Protagonisten und Verteidigers des alliierten Bombenterrors nur noch übrig , das ewige hätte, hätte Fahrradkette....
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Den Alliierten Luftkrieg auf "moral bombing" zu reduzieren ist so nicht ganz redlich.
Es ging um die Bindung militaerischer Ressourcen.
1944 gingen ueber 50% der Rustungsproduktion des deutschen Reichs in die Luftverteidigung.
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Alexyessin
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Alexyessin »

busse hat geschrieben:(22 Feb 2017, 08:22)

Das waren übrigens Deine letzten Fakten ! Ich stelle dagegen lt. britischen Angaben kamen ca. 43 000 Zivilisten im Gesamten Königreich bei deutschen Bombenangriffen einschlßl. V1 und V2 ums Leben. Das sind die Fakten, das reicht allein für knapp 2 deutsche Großstädte bei RAF Angriffe.
Welche britischen Angaben sollen das denn sein?
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Feb 2017, 08:47)

Welche britischen Angaben sollen das denn sein?
wie gewöhnlich wird da von allem dazu gesagt. er hat ein »fakt« und sofort wird das beschonigend für die nazis benützt.
hätte er GUT gelesen, dann wäre nicht eine stumpfsinn geschrieben worden. einfach googeln nach 43.000 opfer GB WK II, und er wäre besser belehrt. denn die zahl aller opfer durch deutschen luftangriffe beträgt NICHT 43.000. dies ist nur die zahl der blitzopfer.
wiki sagt davon
Am 24. August 1940 flog die Luftwaffe einen Angriff auf Thames Haven, bei dem einige deutsche Bomber auch Bomben auf London abwarfen (das zu dieser Zeit noch nicht offiziell Ziel der Luftangriffe war). Dabei erzielten einige Dutzend deutsche Bomber 76 Treffer, die meisten in Vororten. Als Antwort darauf flog die Royal Air Force einen Nachtangriff gegen Berlin und bombardierte Berlin-Kreuzberg und Wedding. Hitler befahl daraufhin am 5. September 1940, die Luftwaffe solle von nun ab vor allem britische Städte, einschließlich Londons, bei Tag und Nacht angreifen.

Bei einem Luftangriff zerstörte Londoner Häuser
Der Tagangriff am 7. September gilt als Beginn des London Blitz. Eingesetzt wurden 300 Bomber sowie 600 Begleitjäger vorwiegend gegen die Docks von London und dem East End. Es folgte ein Nachtangriff durch rund 180 Bomber.

Von November 1940 bis Februar 1941 konzentrierten sich die Angriffe auf industrielle Zentren und Hafenstädte, darunter auf Coventry, Southampton, Birmingham, Liverpool, Clydebank, Bristol, Swindon, Plymouth, Cardiff, Manchester, Sheffield, Swansea, Portsmouth und Avonmouth; im April 1941 wurde unter anderen auch Belfast Ziel eines Angriffs. Insgesamt gab es 14 Angriffe auf Häfen (ohne London), 9 auf industrielle Ziele im Landesinneren und 8 auf London.
In der Nacht vom 29. auf den 30. Dezember 1940 führte einer der verheerendsten Angriffe auf die Londoner City zu einem Feuersturm, der, in Anspielung auf den großen Brand von London im Jahre 1666, als der „zweite große Brand von London“ bezeichnet wurde.

Nach dem Luftangriff der Royal Air Force auf das historische Stadtzentrum von Lübeck in der Nacht vom 28. auf den 29. März 1942 erfolgte der Befehl zur Zerstörung kulturell bedeutender Städte Englands.
Zu häufigen großflächigen Angriffen der Royal Air Force kam es jedoch erst nach den deutschen Luftangriffen auf die britischen Inseln im Rahmen der Luftschlacht um England. Die deutschen Luftangriffe folgten einem ursprünglich dreistufigen Angriffsplan. Ihr Ziel war die absolute Luftherrschaft über weite Teile Süd- und Südwestenglands als Voraussetzung für die geplante Invasion Englands (Unternehmen Seelöwe). Die erste Stufe des Plans sah Angriffe auf Flugplätze und Radarleitstationen (Sector Stations) vor, die zweite Angriffe auf Zentren der britischen Luftrüstung. Die dritte Stufe sah die direkte taktische Luftunterstützung bei der geplanten Invasion vor. Stufe Drei wurde nicht umgesetzt, Stufe Zwei nur zum Teil. Als Antwort auf einen britischen Nachtangriff auf Berlin begann stattdessen am 7. September 1940 die Luftwaffe mit einem Tagangriff auf London den in England so bezeichneten Blitz, dem bis Mai 1941 43.000 Menschen zum Opfer fielen, davon knapp die Hälfte in London.

Die schweren deutschen Angriffe des Blitz ließen im Vereinigten Königreich Rufe nach Vergeltung laut werden. Sie waren somit ein Grund für die starke Ausweitung der Flächenbombardements deutscher Städte.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Quatschki »

odiug hat geschrieben:(22 Feb 2017, 08:24)

Den Alliierten Luftkrieg auf "moral bombing" zu reduzieren ist so nicht ganz redlich.
Es ging um die Bindung militaerischer Ressourcen.
1944 gingen ueber 50% der Rustungsproduktion des deutschen Reichs in die Luftverteidigung.
Jede Me 109 ueber Deutschland sind 3-4 Panzer weniger an der Ostfront.
Den Unsinn hast du dir selbst ausgedacht?

Die Achillesferse der deutschen Kriegsführung war die Treibstoffversorgung!
Selbst wenn sie mehr Flugzeuge gehabt hätte, hätten sie sie nicht einsetzen können! Auch bei den Flugstunden in der Pilotenausbildung setzte der verfügbare Treibstoff die Limits.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

Quatschki hat geschrieben:(22 Feb 2017, 10:13)

Den Unsinn hast du dir selbst ausgedacht?

Die Achillesferse der deutschen Kriegsführung war die Treibstoffversorgung!
Selbst wenn sie mehr Flugzeuge gehabt hätte, hätten sie sie nicht einsetzen können! Auch bei den Flugstunden in der Pilotenausbildung setzte der verfügbare Treibstoff die Limits.
ich weiß es nicht mehr genau, aber weiß daß irgendwann in 1944 die alliierten ihre bombardementsziele änderten. davor waren es vor allem fabriken für kogellager und andere wichtigen kriegsprodukte. danach wurden es treibstofffabriken. das hatte erst wirklich resultat. märz 1954 wurde eine unglaubliche menge an panzer, flugzeugen, usw produziert. die blieben aber in den fabriken weil es keinen treibstoff gab.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von odiug »

Quatschki hat geschrieben:(22 Feb 2017, 10:13)

Den Unsinn hast du dir selbst ausgedacht?

Die Achillesferse der deutschen Kriegsführung war die Treibstoffversorgung!
Selbst wenn sie mehr Flugzeuge gehabt hätte, hätten sie sie nicht einsetzen können! Auch bei den Flugstunden in der Pilotenausbildung setzte der verfügbare Treibstoff die Limits.
Das ist kein Unsinn, sondern eine Tatsache.
Und dass die Alliierten waerend des Kriegs mehrmals ihre Taktik aenderten, aendert nichts an der Tatsache, dass der Luftkrieg ueber Deutschland der Ruestungsproduktion enorm viele Ressourcen entzog, die anderenfalls an der Ostfront gegen die Rote Armee zum Einsatz gekommen waere.
Ein Flugzeug zu bauen ist um ein vieles Aufwendiger, als einen Panzer zusammen zu schrauben.
Was allerdings Unsinn ist, ist den Luftkrieg auf eine Taktik wie zB "moral bombing" zu reduzieren.
Das ist aehnlich, wie wenn die ueblichen Verdaechtigen darauf hinweisen, dass ja Polen zuerst mobilisiert haette und Frankreich und England dem Reich den Krieg erklaert haetten, was zwar faktisch richtig ist, aber doch so einiges einfach unterschlaegt, was dann doch ganz wichtig waere um zu einem historisch korrekten Urteil ueber den zweiten Weltkrieg zu kommen.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Quatschki »

odiug hat geschrieben:(22 Feb 2017, 13:00)
Ein Flugzeug zu bauen ist um ein vieles Aufwendiger, als einen Panzer zusammen zu schrauben.
Flugzeuge bestehen aus Aluminium, Panzer aus Stahl.
Flugzeugbauer sind Spezialisten. Da kann man nicht einfach so Ressourcen umwidmen wie beim Stahlbau, wo die Prioritäten zwischen der Herstellung von Panzern, U-Boot-Segmenten oder Armierungen für Bunkerbauten in gewissem Umfang verschoben werden können.

Vielleicht wolltest du sagen, dass 50% der Luft-Rüstungsproduktion in die Luftverteidigung flossen?
Dann würde es passen, denn das entspricht auch ungefähr der Kräfteverteilung der Geschwader der Luftwaffe.

Ein anderer Aspekt ist die U-Verlagerung, in die Deutschland ab 1944 mindestens so viele Ressourcen gepumpt hat wie die Amerikaner in ihr Manhatten-Projekt. Das ist ja auch ein durch den alliierten Luftkrieg erzwungener Einsatz menschlicher und materieller Ressourcen, die damit für andere Zwecke nicht zur verfügung standen!
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

odiug hat geschrieben:(22 Feb 2017, 13:00)

Das ist aehnlich, wie wenn die ueblichen Verdaechtigen darauf hinweisen, dass ja Polen zuerst mobilisiert haette und Frankreich und England dem Reich den Krieg erklaert haetten, was zwar faktisch richtig ist, aber doch so einiges einfach unterschlaegt, was dann doch ganz wichtig waere um zu einem historisch korrekten Urteil ueber den zweiten Weltkrieg zu kommen.
sorry, odiug. hier trittst du bei mir auf einem hühnerauge. denn es ist faktisch NICHT richtig.

F und GB stellten ein ultimatum darin stand daß bis 3.9.1939 (?) deutschland zeit bekam um seine truppen zurückzuziehen. und daß sonst eine kriegslage zwischen D und den verbundeten herrschen würde. also KEINE kriegserklärung.
AH machte davon krieg, weil er das ultimatum negierte.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Alter Stubentiger »

busse hat geschrieben:(22 Feb 2017, 07:52)

Genau das habe ich nicht abgestritten. Wo steht eigentlich das man liebend gern mit strategischen Bombern angegriffen hätte, dazu hätte es aber genau diese Bomberstrategie im Vorfeld geben müssen, gab es nicht im Gegensatz zum VK. Dort gingen die Strategien bis auf 1929 zurück, da war den Deutschen noch die Militärluftfahrt verboten.
Selbstverständlich waren die Vergeltungswaffen "Moral Bombing", aber mit einer geschätzten Gesamtzahl von ca. 43 000 zivilen Bombenopfern in ganzen VK zwischen 1941-45 doch nicht mit Flächenbombardements in Deutschland zu vergleichen , das sind die Opfer von zwei (in Zahlen 2) deutschen Großstädten.
Also Lübeck, Rostock, Köln waren wohl vor dem totalen Krieg und seine Ankündigung !
busse
Das ist belanglos. Die zivilen Opfer des deutschen Vernichtungskrieges sind insgesamt deutlich höher als die zivilen Opfer der allierten Bombenangriffe. Vor allem hatten die Allierten eine andere Intention. Sie dachten man könne das Töten damit schneller zu einem Ende bringen. Den Nazis ging es zu diesem Zeitpunkt nur noch darum soviele Menschen wie möglich mit in den Untergang zu reißen.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Alter Stubentiger »

Quatschki hat geschrieben:(22 Feb 2017, 10:13)

Den Unsinn hast du dir selbst ausgedacht?

Die Achillesferse der deutschen Kriegsführung war die Treibstoffversorgung!
Selbst wenn sie mehr Flugzeuge gehabt hätte, hätten sie sie nicht einsetzen können! Auch bei den Flugstunden in der Pilotenausbildung setzte der verfügbare Treibstoff die Limits.
Nicht nur. Es fehlte auch an Metallen, seltenen Erden und solchen Dingen. Deshalb gingen z.B. die Triebwerke der Me262 schon nach wenigen Stunden kaputt. Es ist schon so daß man von Beginn des Krieges mit fehlenden Resourcen zu kämpfen hatte. Ohne Lieferungen aus Russland wäre man schon Weihnachten 39 am Ende gewesen.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Edmund »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Feb 2017, 08:47)
Welche britischen Angaben sollen das denn sein?
Rund 43.000 Zivilisten fielen dem Blitz zum Opfer
https://de.wikipedia.org/wiki/The_Blitz#cite_note-1

In Deutschland fielen rund 600.000 Zivilisten dem britisch-amerikanischen Bombenterror zum Opfer.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

Edmund hat geschrieben:(22 Feb 2017, 23:14)

https://de.wikipedia.org/wiki/The_Blitz#cite_note-1

In Deutschland fielen rund 600.000 Zivilisten dem britisch-amerikanischen Bombenterror zum Opfer.
mom. du sollst nicht vernachlässigen daß 1. die briten und später die amerikaner dazu es für die deutschen sehr teuer machten um GB zu bombardieren und 2. die nazis selbst wählten GB mit ruhe zu lassen um dagegen rußland anzugreifen. wo wieder sehr schwere zoll bezahlt werden mußte für das fehlen von schwere bomber/frachtflugzeuge. und das 3. AH höchstpersönlich das angreifen der britische radarstationen tauschte für london bombardieren. denn sonst wäre der verlauf des krieges vllt anders gewesen.


die briten (und noch mehr die amerikaner) dagegen hatten auch japan als gegner. das kostete auch n menge ressourcen.

übrigens
Als Antwort auf einen britischen Nachtangriff auf Berlin begann stattdessen am 7. September 1940 die Luftwaffe mit einem Tagangriff auf London den in England so bezeichneten Blitz, dem bis Mai 1941 43.000 Menschen zum Opfer fielen, davon knapp die Hälfte in London.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Kritikaster »

busse hat geschrieben:(18 Feb 2017, 12:22)

Ach das ist hanebüchender Unsinn ?
Ähmmm ... JA!

Und es hat schon was, wenn Nazi-Fans anderen ein "menschenverachtendes Gesamtbild" unterstellen. :rolleyes:
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Alexyessin »

Edmund hat geschrieben:(22 Feb 2017, 23:14)

https://de.wikipedia.org/wiki/The_Blitz#cite_note-1

In Deutschland fielen rund 600.000 Zivilisten dem britisch-amerikanischen Bombenterror zum Opfer.
Luftwaffe auf Großbritannien während der Luftschlacht um England

Und davor?
Conventry vergessen? Moralbombing war eine Erfindung der Nazideutschen. Schuß ging nach hinten los ( Wobei die Briten auch den selben Fehler machten um zu glauben, das Bomben auf Zivilisten die Moral gegen das Regime zu erhöhen )
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von busse »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(22 Feb 2017, 16:07)

Das ist belanglos. Die zivilen Opfer des deutschen Vernichtungskrieges sind insgesamt deutlich höher als die zivilen Opfer der allierten Bombenangriffe. Vor allem hatten die Allierten eine andere Intention. Sie dachten man könne das Töten damit schneller zu einem Ende bringen. Den Nazis ging es zu diesem Zeitpunkt nur noch darum soviele Menschen wie möglich mit in den Untergang zu reißen.
Na klar, selbstverständlich, deshalb haben die lieben US Amerikaner auch die Atombombe auf Japan geworfen . Ist ja alles belanglos.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von busse »

Alexyessin hat geschrieben:(23 Feb 2017, 07:54)

Luftwaffe auf Großbritannien während der Luftschlacht um England

Und davor?
Conventry vergessen? Moralbombing war eine Erfindung der Nazideutschen. Schuß ging nach hinten los ( Wobei die Briten auch den selben Fehler machten um zu glauben, das Bomben auf Zivilisten die Moral gegen das Regime zu erhöhen )
Mach Dich doch nicht noch lächerlicher. Sir Arthur Harris hat den Begriff und die Strategie erfunden.
In Coventry, Du Experte, standen die Flugzeugfertigungshallen teilweise mitten in der Stadt. Welche fertigungshallen standen eigentlich in Lübeck in der Stadt ?
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von busse »

odiug hat geschrieben:(22 Feb 2017, 13:00)

Das ist kein Unsinn, sondern eine Tatsache.
Und dass die Alliierten waerend des Kriegs mehrmals ihre Taktik aenderten, aendert nichts an der Tatsache, dass der Luftkrieg ueber Deutschland der Ruestungsproduktion enorm viele Ressourcen entzog, die anderenfalls an der Ostfront gegen die Rote Armee zum Einsatz gekommen waere.
Ein Flugzeug zu bauen ist um ein vieles Aufwendiger, als einen Panzer zusammen zu schrauben.
Was allerdings Unsinn ist, ist den Luftkrieg auf eine Taktik wie zB "moral bombing" zu reduzieren.
Das ist aehnlich, wie wenn die ueblichen Verdaechtigen darauf hinweisen, dass ja Polen zuerst mobilisiert haette und Frankreich und England dem Reich den Krieg erklaert haetten, was zwar faktisch richtig ist, aber doch so einiges einfach unterschlaegt, was dann doch ganz wichtig waere um zu einem historisch korrekten Urteil ueber den zweiten Weltkrieg zu kommen.
Ich stelle hier z.B. sehr selten auf die USAF ab, mehr auf die RAF und die RAF ist in Mehrzahl auf moral bombing zu reduzieren. Natürlich flogen sie auch taktische Einsätze, aber jeder kann doch an seiner Innenstadt noch heute sehen(es sei er lebe in der Provinz), welche Wirkung die Angriffe hatten.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von busse »

Nomen Nescio hat geschrieben:(22 Feb 2017, 10:35)

ich weiß es nicht mehr genau, aber weiß daß irgendwann in 1944 die alliierten ihre bombardementsziele änderten. davor waren es vor allem fabriken für kogellager und andere wichtigen kriegsprodukte. danach wurden es treibstofffabriken. das hatte erst wirklich resultat. märz 1954 wurde eine unglaubliche menge an panzer, flugzeugen, usw produziert. die blieben aber in den fabriken weil es keinen treibstoff gab.
Du hast ja nun von überhaupt nichts eine Ahnung, mach weiter so ich möchte noch lachend ins Wochenende gehen.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von odiug »

busse hat geschrieben:(23 Feb 2017, 09:30)

Mach Dich doch nicht noch lächerlicher. Sir Arthur Harris hat den Begriff und die Strategie erfunden.
In Coventry, Du Experte, standen die Flugzeugfertigungshallen teilweise mitten in der Stadt. Welche fertigungshallen standen eigentlich in Lübeck in der Stadt ?
busse
Also die Drohung damit stand schon laenger im Raum.
"Erfunden" hat die strategische Rolle von Bombern auch ein Italiener.
Giulio Douhet.
Dann gab es natuerlich Guernica und die Legion Condor im spanischen Buergerkrieg, danach drohte Hitler mit der Bombardierung von Prag waerend der sogenannten "Sudetenkrise", sollte der Präsident der ČSR Edvard Beneš nicht klein bei geben und obendrein war da auch noch Warschau und Rotterdam ...
Wo wir gerade dabei sind:
In Deutschland machte sich der Lufthansa-Direktor Robert Knauss wenig später Gedanken über die „deutsche Luftflotte“. In einer Denkschrift von Ende Mai 1933 formulierte er: „Die Terrorisierung feindlicher Hauptstädte oder Industriegebiete durch Bombenangriffe wird zum moralischen Zusammenbruch führen.“
... das nur mal so nebenbei.
odiug

Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von odiug »

Edmund hat geschrieben:(22 Feb 2017, 23:14)

https://de.wikipedia.org/wiki/The_Blitz#cite_note-1

In Deutschland fielen rund 600.000 Zivilisten dem britisch-amerikanischen Bombenterror zum Opfer.
Und in Leningrad verreckten 1.100.000 Zivilisten waerend der Blockade.
Allein in einer Stadt ueber eine Millionen !
Also wenn wir zu rechnen anfangen, dann kamen die Deutschen verdammt billig aus der Scheisse raus, die sie anrichteten.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Alexyessin »

busse hat geschrieben:(23 Feb 2017, 09:30)

Mach Dich doch nicht noch lächerlicher. Sir Arthur Harris hat den Begriff und die Strategie erfunden.
Den Begriff vielleicht, die Strategie nicht, oder waren Guernica, Coventry und Warschau höchst militärische Ziele?
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Kritikaster »

busse hat geschrieben:(23 Feb 2017, 09:28)

Na klar, selbstverständlich, deshalb haben die lieben US Amerikaner auch die Atombombe auf Japan geworfen . Ist ja alles belanglos.
busse
Auch wieder schade aus Sicht unserer Nazi-Fans, dass die Amis in der Entwicklung der A-Bombe den Deutschen um ein paar Monate voraus waren und der Krieg in Europa so "früh" endete.

Wozu die wohl daran arbeiteten ...? :rolleyes:
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Ammianus »

Edmund hat geschrieben:(22 Feb 2017, 23:14)

https://de.wikipedia.org/wiki/The_Blitz#cite_note-1

In Deutschland fielen rund 600.000 Zivilisten dem britisch-amerikanischen Bombenterror zum Opfer.
Dann hätte man eben auf diesen Krieg verzichten sollen. Aber genau das wollten wir nicht. Dieser Krieg war geplant und gewollt. Abgesehen davon, dass das Naziregime dem Volk nur Nationalen Sozialismus bieten konnte, wenn dazu andere Völker ausgeraubt, ermordet und versklavt wurden.
Die toten Deutschen Zivilisten waren nur das Echo.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Ammianus »

busse hat geschrieben:(23 Feb 2017, 09:28)

Na klar, selbstverständlich, deshalb haben die lieben US Amerikaner auch die Atombombe auf Japan geworfen . Ist ja alles belanglos.
busse
Ja und? Hätte ich auch gemacht. Die Japaner kapitulierten. Das Leben amerikanischer Soldaten war damit gerettet. Mögen westliche Demokratien auch noch so fehlerhaft sein, aber in ihnen müssen die Politiker sich für Opfer in Kriegen verantworten. Stalin z.B. brauchte das nicht und die japanischen Befehlshaber auch nicht.
Außerdem wusste nun die Welt ganz anschaulich, was für eine Waffe die Amerikaner nun hatten und was diese bewirkte. Das verhinderte, dass Stalin auf dumme Gedanken kommen könnte. Und das spätere Gleichgewicht des Schreckens, nachdem die Kommunisten auch A- und H- hatten, rettete vielleicht die Menschheit - jedenfalls bis jetzt.
Es ist brutal und tragisch und hilft den Opfern nicht.
Aber es ist so.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Edmund »

busse hat geschrieben:(23 Feb 2017, 09:30)
Mach Dich doch nicht noch lächerlicher. Sir Arthur Harris hat den Begriff und die Strategie erfunden.
In Coventry, Du Experte, standen die Flugzeugfertigungshallen teilweise mitten in der Stadt. Welche fertigungshallen standen eigentlich in Lübeck in der Stadt ?
Beim schwersten Luftangriff auf Coventry starben 500 Menschen.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Edmund »

odiug hat geschrieben:(23 Feb 2017, 10:03)
Und in Leningrad verreckten 1.100.000 Zivilisten waerend der Blockade.
Allein in einer Stadt ueber eine Millionen !
Also wenn wir zu rechnen anfangen, dann kamen die Deutschen verdammt billig aus der Scheisse raus, die sie anrichteten.
Es ging um den Unterschied in der Luftkriegsführung zwischen Deutschland und Großbritannien.

Die deutsche Luftwaffe hat durch Bombardements gut 40.000 britische Zivilisten getötet. Die RAF hat über 600.000 deutsche Zivilisten getötet. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Solche Massenvernichtungsbombardements wie auf Dresden, Hamburg, Köln, Pforzheim, Lübeck etc. hat es auf britische Städte nicht annähernd in dieser Dimension gegeben.

Harris und Churchill waren grausame Kriegsverbrecher und Verbrecher gegen die Menschlichkeit, die neben Keitel und Göring auf die Anklagebank gehört hätten.

Das hat nichts mit "rechnen" zu tun, sondern ist einfach nur eine Feststellung.

Die der NS-Führung wie z.B. in Leningrad sind wieder ein ganz anderes Thema. Genauso wie Stalins Verbrechen, der schon vor dem Krieg 20 Millionen Menschen in der Sowjetunion umgebracht hat.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Quatschki »

Stalin wird schon seine Gründe gehabt haben, weshalb er die gesamte Leningrader Führung der Blockadezeit später nach dem Krieg liquidieren ließ
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

Edmund hat geschrieben:(23 Feb 2017, 15:22)

Es ging um den Unterschied in der Luftkriegsführung zwischen Deutschland und Großbritannien.

Die deutsche Luftwaffe hat durch Bombardements gut 40.000 britische Zivilisten getötet. Die RAF hat über 600.000 deutsche Zivilisten getötet. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Solche Massenvernichtungsbombardements wie auf Dresden, Hamburg, Köln, Pforzheim, Lübeck etc. hat es auf britische Städte nicht annähernd in dieser Dimension gegeben.

Harris und Churchill waren grausame Kriegsverbrecher und Verbrecher gegen die Menschlichkeit, die neben Keitel und Göring auf die Anklagebank gehört hätten.

Das hat nichts mit "rechnen" zu tun, sondern ist einfach nur eine Feststellung.
das hat ganz sicher mit rechnen zu tun. du vergleichst.. per definitionem soll man nie bei schuldfeststellung vergleichen. erst bei der strafe darf man das tun.

deine zeilen »Die deutsche Luftwaffe hat durch Bombardements gut 40.000 britische Zivilisten getötet. Die RAF hat über 600.000 deutsche Zivilisten getötet.« werde ich etwas anpassen.
Die deutsche Luftwaffe hat durch Bombardements gut NUR 40.000 britische Zivilisten getötet. Die RAF hat WEIT über 600.000 deutsche Zivilisten getötet.
hiermit werden die taten der nazis verharmlost !! wie schon eher gesagt »es war nicht unwille der nazis sich gemäßigt zu benehmen. nein, es war reine unfähigkeit. denn die maschinen fehlten.

menschlichkeit? gegen nazitiere? diese durch dich »geschätzten« hohen rösse sollten viel eher kapituliert haben. mehr als die hälfte der deutschen gefallenen soldaten starb in den letzten kriegsmonaten. dann hätte es z.b. auch kein dresden gegeben.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Quatschki »

Nomen Nescio hat geschrieben:(23 Feb 2017, 16:04)nein, es war reine unfähigkeit. denn die maschinen fehlten.
Die Briten hatten bei Kriegsbeginn auch nur alte zweimotorige Wellingtons.
Ihre Fernbomberwaffe haben sie erst während des Krieges geschaffen.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

Quatschki hat geschrieben:(23 Feb 2017, 16:51)

Die Briten hatten bei Kriegsbeginn auch nur alte zweimotorige Wellingtons.
Ihre Fernbomberwaffe haben sie erst während des Krieges geschaffen.
so genau stimmt das nicht. bereits 1939, vopr dem krieg begann, war der zweimotorige AVRO-manchester in entwicklung. das triebwerk war aber nicht zuverlässig. und daher wurde der nachfolger, der AVRO-lancaster, der mit vier motoren ausgestattet wurde, gebaut. mit diesem flugzeug wurde der angriff auf sorpe-, soehne- und wie sie auch heißen dämme ausgeführt.

sag mal also »gleichzeitig mit dem ausbrechen des krieges begann die entwicklung des viermotorigen bombers. weil die deutschen das nicht taten, kann man reden über einen evidenten fehler. d.h. es war nicht zu spät um damit noch zu beginnen.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von busse »

Alexyessin hat geschrieben:(23 Feb 2017, 11:15)

Den Begriff vielleicht, die Strategie nicht, oder waren Guernica, Coventry und Warschau höchst militärische Ziele?
Selbstverständlich ! Auch wenn es Euch wieder mal nicht gefällt, Guernica war ein reiner Abriegelungsangriff. Das heißt man wollte die dortige Brücke treffen die als Knotenpunkt 20 km hinter der republikanischen Front war. Damals wurden solche taktischen Maßnahmen mit weitreichender Artillerie durchgeführt, das war mit der erste aus der Luft geführte Angriff. Hochstilisiert als Terrorangriff. Solche Abriegelungsbombardements gab es laufend im WKII später und besonders auch auf deutschen Boden oder z.B. in der Normandie.
Coventry hatte die Flugzeugwerke und Warschau ist eindeutig als Festung erklärt worden und zweimalig zur Kapitulation aufgefordert worden.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von busse »

odiug hat geschrieben:(23 Feb 2017, 10:03)

Und in Leningrad verreckten 1.100.000 Zivilisten waerend der Blockade.
Allein in einer Stadt ueber eine Millionen !
Also wenn wir zu rechnen anfangen, dann kamen die Deutschen verdammt billig aus der Scheisse raus, die sie anrichteten.
Ach deshalb haben also die Anglo-Amerikaner Deutschland bombardiert *lach*?
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Europa2050 »

busse hat geschrieben:(24 Feb 2017, 08:31)

Ach deshalb haben also die Anglo-Amerikaner Deutschland bombardiert *lach*?
busse
Das nicht, aber (auch) deshalb steht es m.E. den Deutschen nicht an, den Kriegsgegnern vorzuhalten, die Regeln nicht eingehalten zu haben.

"Wer im Glashaus sitzt..."

Das Ganze kommt mir vor wie bei Magnus Gäfgen (natürlich in einer anderen Dimension) - erst einen umbringen und sich dann beschweren, wenn nicht alle rechtsstaatlichen Mittel penibel eingehalten werden.

Wobei eine Aufarbeitung des Bombenkrieges durch die Briten und Amerikaner deren Sache ist und wenn diese geschieht, ich das erfreut zur Kenntnis nehme.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Quatschki »

Europa2050 hat geschrieben:(24 Feb 2017, 09:06)

Das nicht, aber (auch) deshalb steht es m.E. den Deutschen nicht an, den Kriegsgegnern vorzuhalten, die Regeln nicht eingehalten zu haben.

"Wer im Glashaus sitzt..."

Das Ganze kommt mir vor wie bei Magnus Gäfgen (natürlich in einer anderen Dimension) - erst einen umbringen und sich dann beschweren, wenn nicht alle rechtsstaatlichen Mittel penibel eingehalten werden.

Wobei eine Aufarbeitung des Bombenkrieges durch die Briten und Amerikaner deren Sache ist und wenn diese geschieht, ich das erfreut zur Kenntnis nehme.
Es geht nicht darum, den ehemaligen Kriegsgegnern etwas vorzuhalten,
sondern einer Interpretation der Angriffe entgegenzutreten, die diese als angeblich "wohlverdientes" Strafgericht gegenüber Städten oder Bevölkerungen, die sich "schuldig" gemacht haben oder zumindest "nicht ganz unschuldig" sind, zu rechtfertigen versuchen.
Eine rein innerdeutsche Debatte, denn von seiten der Engländer oder Amerikaner wird man solche verquerten Sichtweise eher selten zu hören bekommen, da es sich um Denkkategorien der deutschen Schuldkultisten handelt!
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Kritikaster »

busse hat geschrieben:(24 Feb 2017, 08:28)

Das heißt man wollte die dortige Brücke treffen die als Knotenpunkt 20 km hinter der republikanischen Front war. Damals wurden solche taktischen Maßnahmen mit weitreichender Artillerie durchgeführt, das war mit der erste aus der Luft geführte Angriff. Hochstilisiert als Terrorangriff.
Es geht ja schon einmal mit der Frage los, auf welcher internationalen Rechtsgrundlage der Einsatz der Legion Condor in Spanien eigentlich stattfand? Es hatte ja einen Grund, weshalb deren Existenz durch die Nazis bis 1939 geleugnet wurde.
In neuerer Zeit kennt man solch völkerrechtswidrig eingesetzte Truppen als "grüne Männchen" ...
Bereits am 31. März 1937, also knapp einen Monat vor Guernica, wurde die etwa 20 Kilometer entfernte Kleinstadt Durango von deutschen Flugzeugen bombardiert (siehe Luftangriff auf Durango und Krieg im Norden). Bei den Angriffen starben über 330[1] Menschen. Das Bombardement erlangte kaum Bekanntheit. Heute wird gemeinhin angenommen, dass die Deutschen in Durango ihre Flugzeuge und Waffensysteme für den anstehenden Luftangriff auf Gernika testen wollten. https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Guernica
:rolleyes: Dumm gelaufen für unsere Geschichtsrevisionisten.
Nachmittags um 15:45 Uhr startete auf dem Flughafen Burgos, etwa 140 Kilometer südwestlich von Guernica gelegen, eine Do 17 mit vier Mann an Bord. Begleitet von Jagdfliegern aus Vitoria als Schutz flog die Maschine zunächst etwa zehn Kilometer auf den Golf von Biscaya hinaus (von der Seeseite erwarteten die Spanier keine Angriffe) und kehrte dann in einer Schleife nach Gernika zurück. Die Bomben, entriegelt um 16:30 Uhr, trafen jedoch nicht das Bauwerk, sondern fielen ins Stadtzentrum. (...)
Um 17:00 Uhr erhoben sich 50 Kilometer südlich der Stadt, in Vitoria, 10 Heinkel-He-51-Jäger; zur gleichen Zeit starteten 27 Junkers Ju 52/3m von Burgos aus. Die größeren Flugzeuge gehörten zur Kampfgruppe 88 (K/88) und der VB/88, die einmotorigen Heinkels zur 3. Staffel der Jagdgruppe 88 (3.J/88). Geleitschutz flogen Messerschmitt Bf 109-Jäger der ersten beiden Staffeln desselben Verbandes (1. und 2.J/88).
15 Minuten darauf trafen die He 51 in Guernica ein. Wenig später warfen die Ju 52 ihre Bomben in drei Wellen ab. Gegen 18:50 Uhr erreichten mehrere Bf 109 der 2.J/88 erneut den Ort und schossen auf die Flüchtenden. Zehn Minuten später flogen weitere He 51 den letzten Angriff.
Das war vieles, nur kein "Abriegelungsangriff".

Und selbst wenn in Guernica "nur" 200 - 300 Zivilisten getötet worden sein sollten (wegen unregistrierter Flüchtlinge dürfte die tatsächliche Opferzahl höher liegen), stellt dies eine neue "Qualität" in den Folgen der Luftkriegsführung dar.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Alexyessin »

busse hat geschrieben:(24 Feb 2017, 08:28)

Selbstverständlich ! Auch wenn es Euch wieder mal nicht gefällt, Guernica war ein reiner Abriegelungsangriff. Das heißt man wollte die dortige Brücke treffen die als Knotenpunkt 20 km hinter der republikanischen Front war. Damals wurden solche taktischen Maßnahmen mit weitreichender Artillerie durchgeführt, das war mit der erste aus der Luft geführte Angriff. Hochstilisiert als Terrorangriff. Solche Abriegelungsbombardements gab es laufend im WKII später und besonders auch auf deutschen Boden oder z.B. in der Normandie.
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Lol.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von odiug »

busse hat geschrieben:(24 Feb 2017, 08:31)

Ach deshalb haben also die Anglo-Amerikaner Deutschland bombardiert *lach*?
busse
Man bombardierte die Deutschen, damit sie mit dem Scheiss aufhoeren.
Und das hat ja auch geklappt :thumbup:
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(24 Feb 2017, 10:52)

Es geht ja schon einmal mit der Frage los, auf welcher internationalen Rechtsgrundlage der Einsatz der Legion Condor in Spanien eigentlich stattfand? Es hatte ja einen Grund, weshalb deren Existenz durch die Nazis bis 1939 geleugnet wurde.
In neuerer Zeit kennt man solch völkerrechtswidrig eingesetzte Truppen als "grüne Männchen" ...
...
Und selbst wenn in Guernica "nur" 200 - 300 Zivilisten getötet worden sein sollten (wegen unregistrierter Flüchtlinge dürfte die tatsächliche Opferzahl höher liegen), stellt dies eine neue "Qualität" in den Folgen der Luftkriegsführung dar.
ich wußte nicht daß dies schon bei guernica geschah
Gegen 18:50 Uhr erreichten mehrere Bf 109 der 2.J/88 erneut den Ort und schossen auf die Flüchtenden.
m.e. war das das einführen einer neuen norm »kümmert euch nicht um zivilisten. alles ist feind. je mehr verwirrung, je besser«.

wozu hatten die deutschen soldaten noch ein soldatenhandbuch worin die artikel der HLO standen ?
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Kritikaster »

Nomen Nescio hat geschrieben:(24 Feb 2017, 12:54)

ich wußte nicht daß dies schon bei guernica geschah
m.e. war das das einführen einer neuen norm »kümmert euch nicht um zivilisten. alles ist feind. je mehr verwirrung, je besser«.

wozu hatten die deutschen soldaten noch ein soldatenhandbuch worin die artikel der HLO standen ?
Wahrscheinlich, damit sie sich bei ihrer eigenen Gefangennahme darauf berufen konnten. ;)
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Edmund »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(24 Feb 2017, 10:52)
Und selbst wenn in Guernica "nur" 200 - 300 Zivilisten getötet worden sein sollten (wegen unregistrierter Flüchtlinge dürfte die tatsächliche Opferzahl höher liegen), stellt dies eine neue "Qualität" in den Folgen der Luftkriegsführung dar.
Und was hat das nun damit zu tun, daß die Briten mit Hilfe der Amerikaner über 600.000 deutsche Frauen, Kinder und Greise absichtlich umgebracht haben?
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Kritikaster »

Edmund hat geschrieben:(24 Feb 2017, 15:51)

Und was hat das nun damit zu tun, daß die Briten mit Hilfe der Amerikaner über 600.000 deutsche Frauen, Kinder und Greise absichtlich umgebracht haben?
Es war der Anfang, was Du beklagst war das Echo der Geister, die man selbst rief! :rolleyes:
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

Edmund hat geschrieben:(24 Feb 2017, 15:51)

Und was hat das nun damit zu tun, daß die Briten mit Hilfe der Amerikaner über 600.000 deutsche Frauen, Kinder und Greise absichtlich umgebracht haben?
genauso wenig wie daß die nazis mit hilfe von polizisten aus zig länder eine menge menschen wie vieh auftrieben und diese menschen umbrachten. nur weil sie - laut der nazis - unrein waren. nicht edelgermanisch. bastarde.

es ist so leicht solche sachen zu sagen. wieviel nicht-deutsche frauen, kinder und greise sowie männer in der blüte ihres lebens sind durch die SCHULD nazis - direkt und indirekt - getötet worden? willst du jene rechnung mal aufmachen? und uns sagen wie groß die zahl ist?
ich bedauere jetzt, daß ich dich meckern höre über deine 600.000. besser wäre es gewesen wenn es 6x600.000 deutschen gewesen. vorausgesetzt daß der krieg viel eher beendet wäre. vllt hätte die A-bombe in einem früheren stadium aushilfe bieten können.

einer mußte ja den preis bezahlen. stellvertretend für AH waren das dann mehrheitlich unschuldige deutschen.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Schnitter »

Edmund hat geschrieben:(24 Feb 2017, 15:51)

Und was hat das nun damit zu tun, daß die Briten mit Hilfe der Amerikaner über 600.000 deutsche Frauen, Kinder und Greise absichtlich umgebracht haben?
Im Krieg den Deutschland über die Welt gebracht hat sind deutsche Frauen und Kinder gestorben.

Da kommen mir doch glatt die Tränen.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

ich habe speziell für diese jammereule was aufgesucht.
Dass gerade die Endphase des Zweiten Weltkriegs solche Verluste forderte, hatten bislang nicht einmal die Experten vermutet. Tatsächlich aber starben in den letzten zehn Monaten des Krieges so viele deutsche Soldaten wie in den vier Jahren zuvor, allein im August 1944 350 000, im Januar 1945 dann sogar 450 000.
Aufschlussreich sind auch die Berechnungen zur durchschnittlichen Überlebenschance eines Wehrmachtssoldaten. Die verkürzte sich während des Krieges dramatisch. 1939 hatte ein frisch eingezogener Rekrut noch Aussicht auf eine Lebenszeit von 4,1 Jahren, 1941 auf 2,6, 1943 auf 1,2 und 1945 schließlich auf 0,1 Jahre.
insgesamt starben in WK II ± 6.350.000 deutschen. davon 1.170.000 zivilisten. an soldaten starben aber 5.180.000 männer. mehr als 2,5 millionen in den letzten 10 kriegsmonaten.

das war nicht nötig. es war sinnlos weiter zu kämpfen. klage also bei dem geliebten führer.

ich werde auch noch nachsuchen wieviel nicht-deutsche zivilisten in WK II starben. um alles im richtigen perspektive zu sehen. :mad2: m.e. ganz sicher mindestens 20 mal soviel. durch die netten arischen nazis in ihren schwarzen und grünen uniformen (grüne polizei).
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von busse »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(24 Feb 2017, 10:52)

Es geht ja schon einmal mit der Frage los, auf welcher internationalen Rechtsgrundlage der Einsatz der Legion Condor in Spanien eigentlich stattfand? Es hatte ja einen Grund, weshalb deren Existenz durch die Nazis bis 1939 geleugnet wurde.
In neuerer Zeit kennt man solch völkerrechtswidrig eingesetzte Truppen als "grüne Männchen" ...

:rolleyes: Dumm gelaufen für unsere Geschichtsrevisionisten.

Das war vieles, nur kein "Abriegelungsangriff".

Und selbst wenn in Guernica "nur" 200 - 300 Zivilisten getötet worden sein sollten (wegen unregistrierter Flüchtlinge dürfte die tatsächliche Opferzahl höher liegen), stellt dies eine neue "Qualität" in den Folgen der Luftkriegsführung dar.
Die Frage kann ich Dir gut beantworten, es ist die Frage der Freiwilligkeit ! Noch nichts davon gehört im Spanienkrieg oder in anderen Kriegen ? Was Kommunisten, Sowjets u.a. durften, kann ja wohl Deutschen und Italienern nicht verwehrt werden. Da ihr alles solche militärischen Schlauköpfe seit, wird Euch ja der Name Legion in diesem Zusammenhange nicht ungeläufig erscheinen. Es sei denn Du kannst nachweisen, das irgendein Wehrdienstleistender da vor Ort war. Hast Du das wieder bei Wikipedia gelesen, das man die Existenz der Legion verheimlichte ?
Ein Glück das es Flohmärkte gibt, wo man alte Zeitungen erstehen kann, in denen mit Fotos die Verwundeten der Legion Condor und ihre Ehrung schon 1937 (Dezember Ausgabe der Berliner Illustrierten) sehr gut bestaunen kann, natürlich nur wenn man feslsenfest der Meinung ist Wikipedia ist das Maß aller Dinge. Dumm gelaufen für die Siegergeschichtsinterpreten.
Selbstverständlich war es militärisch gesehen ein Abriegelungsangriff, nur muß man von der Materie Ahnung haben und nicht nachquasseln was man vorgesetzt bekommt.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von busse »

Schnitter hat geschrieben:(24 Feb 2017, 18:56)

Im Krieg den Deutschland über die Welt gebracht hat sind deutsche Frauen und Kinder gestorben.

Da kommen mir doch glatt die Tränen.
Empathie ist nicht so Deine Sache was ?
Kommst aus der Provinz und spielst Dich als kleiner Linker auf.
Wenn Du mal in einer Großstadt bist empfehle ich Dir mal ein Gang auf einen Friedhof und wenn Du gut im Koopfrechnen bist , dann bekommst Du bei den Bombentoten mit, dass es sich um Frauen, Kinder und Alte handelte und dann gehe wider nach Hause an den PC ,. Du Held.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von busse »

Nomen Nescio hat geschrieben:(24 Feb 2017, 20:11)

ich habe speziell für diese jammereule was aufgesucht.

insgesamt starben in WK II ± 6.350.000 deutschen. davon 1.170.000 zivilisten. an soldaten starben aber 5.180.000 männer. mehr als 2,5 millionen in den letzten 10 kriegsmonaten.

das war nicht nötig. es war sinnlos weiter zu kämpfen. klage also bei dem geliebten führer.

ich werde auch noch nachsuchen wieviel nicht-deutsche zivilisten in WK II starben. um alles im richtigen perspektive zu sehen. :mad2: m.e. ganz sicher mindestens 20 mal soviel. durch die netten arischen nazis in ihren schwarzen und grünen uniformen (grüne polizei).
Für Dich , Du holländischer Militärexperte *lach* sind das Fakten. Für ganz normal gebildete und geschulte militär-historisch Bewanderte sind das Normalitäten. Wenn eine Armee im Rückmarsch ist (Defensive) und zahlenmässig unterlegen ist gegen einen mehrfachen Gegner sind das größere Verluste , als in Offensive oder gar im hinhaltenden Kampf. Da gibt es in der ganzen Kriegsgeschichte wohl sehr wenig Ausnahmen.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Kritikaster »

busse hat geschrieben:(26 Feb 2017, 10:21)

Was Kommunisten, Sowjets u.a. durften, kann ja wohl Deutschen und Italienern nicht verwehrt werden.
LOL!

Dein dümmlich-geschichtsrevisionistisches Auf-Schlau-Machen hilft dir natürlich auch hier wieder nicht weiter. :rolleyes:

Die Legion Condor WAR selbstverständlich Teil der deutschen Luftwaffe, auch wenn für deren Einsatz auf Hoheitszeichen und Uniformen verzichtet wurde. Du willst uns hier ernsthaft weis machen, dass Du selbst die Mär von den "freiwilligen Zivilisten" glaubst?
Die brachten die neuesten deutschen Flugzeugmodelle nach Deiner beschränkten Sicht dann ja wohl gleich staffelweise aus ihrem Privatbesitz mit in den Einsatz ...
Wie dumm muss ein Revisionist sein, wenn er meint, mit solchem Schwachsinn durchzukommen!

Dein Versuch, den Unterstützern des faschistischen Putsches gegen die gewählte spanische Linksregierung dieselbe Legitimität zugestehen zu wollen wie denjenigen, die sich diesem Staatsstreich entgegen stellten, zeigt deutlich Dein Problem mit der Wahrnehmung und Einordnung rechtmässigen Handelns.
Dir bleibt als Nazifreund natürlich gar keine andere Wahl, als solch irrsinnige Rechtfertigungsversuche zu unternehmen, und Du magst bei historisch ebenso einseitig schlecht informierten Zeitgenossen, wie Du selbst offenbar einer bist, damit auch punkten können. In diesem Forum hast Du es allerdings nicht (nur) mit Deinesgleichen zu tun, sondern triffst auf Menschen, die zu selbstständigem Denken fähig sind und eben genau nicht das tun, was unter EUCH Rechtsknallern üblich ist: Kritiklos nachquasseln, was man an brauner Propaganda vorgesetzt bekommt. :cool:
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Schnitter »

busse hat geschrieben:(26 Feb 2017, 10:27)

Empathie ist nicht so Deine Sache was ?
Das Rechtsknaller sich über deutsche Kriegstote mokieren hat schon etwas extrem fremdschämiges.
Folxfeindt

Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Folxfeindt »

Schnitter hat geschrieben:(26 Feb 2017, 16:18)

Das Rechtsknaller sich über deutsche Kriegstote mokieren hat schon etwas extrem fremdschämiges.
Sie wollten den totalen Krieg. Man hat ihnen gegeben, worum sie gebettelt haben.
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