der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

[Nomen Nescio]

das urteil gegen van der lubbe war ungerecht. wegen mehrerer gründe.
ungerecht, weil die beweise c.q. zeugen nicht alle vorm gericht gebracht wurden ja, weil sogar mehrere spuren nicht einmal untersucht wurden. aber auch weil der lex van der lubbe falsch war. rückwirkend wurde diese brandstiftung plötzlich ein todesdelikt. und dazu kam noch, daß es keine berufung gab.

dennoch, soweit ich es prüfen konnte, hat das gericht die angelieferten beweise + zeugenaussagen gut gewertet. n.m.m. darf man also die meinung des gerichtes akzeptieren, wenn es um eine beurteilung der fakten geht.
nichtsdestotrotz werden manche dieser fakten/aussagen später genannt werden, weil mehrere durch tobias in einem bestimmten licht gestellt wurden.

sehr oft werde ich auch aus dem reichstagsbrandforum etwas zitieren, eine unerschöpfliche quelle die jedermann so einsehen kann.



die ganze geschichte des reichstagsbrandes wurde wieder aktuell durch den mauerfall und die vereinigung. dadurch gelang namentlich den ganzen archiv der DDR im besitz der BRD. darunter waren auch viele originalakten vom reichsgericht. vom reichstagsbrandprozeß, fond bzw fund (beide namen fand ich) 551. und nicht 555. das gedächtnis ist auch nicht unfehlbar.
big surprise, plötzlich konnten behauptungen an hand der originalen verifiziert werden. und dabei wurden mehrere leute unangenehm überrascht.
um etwa 1993 war dieser fond im landesarchiv für untersucher verfügbar. daher kann man sagen, daß ab 1993 die reichstagsbrandkontroverse einen neuen impuls bekam.

[Tom Bombadil]

Mal ehrlich: wen, außer ein paar Historikern, interessiert das noch wirklich? Die Nazis haben den Reichstagsbrand ausgenutzt, auch wenn sie ihn selber angezündet hätten, würde das keinerlei Unterschied mehr machen.

[Dark Angel]

dank dark angel habe ich nach etwas gesucht, das ich davor nicht wichtig fand: das urteil des reichsgerichts über van der lubbe (VDL). die folge war ja bekannt, VDL wurde ja gehenkt.

jetzt aber wurde es wichtig, weil ich stellte »ich kann beweisen, daß es nicht ein einzeltäter gegeben haben kann. daß diese behauptung von fritz tobias eine lüge ist d.h., daß jedenfalls seine beweise für seine theorie auf fingierte oder gefälschte unterlagen basiert wurden«.

Nein, Du kannst nichts beweisen - gar nichts! Das Tobias Unterlagen fälschte bzw bei seinen Recherchen bewusst außen vor ließ, ist inzwischen bekannt und dolumentiert. Bewiesen ist damit aber nichts.

die frage ist natürlich »wer sind dann evt. mittäter«. cui bono sowohl wie ockham machen uns es da leicht: die nazis.

DAS ist eine Behauptung, für die es keinerlei Beweise gibt, sondern bestenfalls Vermutungen!
Wie ich bereits sagte - falls Du gute nachvollziehbare Quellen vorlegen kannst, können wir gerne diskutieren, aber NICHT auf der Basis unbelegter Behauptungen.
Quellen, außer einem Forum mit Beiträgen aus dem Jahre 2006 hast Du bisher KEINE Quelle nennen können.
Beweise/Belege sehen anders aus!

[Nathan]

Ach wenn Du noch so vollmundig behauptest, Du könntest beweisen, dass van der Lubbe nicht Alleintäter war - nicht sein konnte, Du kannst es eben NICHT beweisen. Und daran ändern auch 10 Jahre alte Forenverlinkungen nichts!

Der Reichtstagsbrandprozess und die Täterschaft wird bis heute von Historikern kontrovers diskutiert. Das ist eine Tatsache.
An dieser Tatsache ändern auch die Publikationen eines Alexander Bahar nichts, weil auch er sich nur auf vorhandenes Archivmaterial stützen kann, weil auch seine Aussagen nur auf Indizien basieren und Indizien sind nun mal keine Beweise. Darüber hinaus sind das, was Bahar publiziert Thesen zur Täterschaft und diese Thesen sind unter Fachwissenschaftlern umstritten.
So sieht's aus.
Beweisen kannst Du gar nichts - auch Du kannst nur (unbewiesene und unbeweisbare) Behauptungen aufstellen.

Hättest Du nämlich meine Beiträge (wirklich) gelesen und Dir die, von mir, verlinkten Quellen angesehen, hättest Du Dir Deine Beiträge sparen können.
Eine andere Meinung kannst Du ja gerne haben, nur beweisen kannst Du nichts.

Da tust du Herrn NN in sehr fahrlässiger Weise Unrecht. Niemand in der Welt der deutschen Politikforen geht so akribisch an ein Geschichtsthema heran wie er und ich kenne niemand, der über die jüngere deutsche Geschichte mehr Wissen angehäuft hat und dabei stets ergebnisoffen geblieben ist.
Zu diesem Thema bleiben uns nur Grade von Wahrscheinlichkeiten und allein die perfekte Dramaturgie, die perfekte zeitliche Choreographie, die Verhaftungswellen ad hoc und alle weiteren Begleitumstände zeigen sehr deutlich, dass die Nazis schon vorher wussten, was geschehen würde. Ob sie denn Brand nun selbst gelegt oder aber nur nicht verhindert haben ist nicht wichtig, wobei eben die Würdigung der Umstände eine direkte Beteiligung als sehr wahrscheinlich erscheinen lassen.

Aber bleiben wir bitte beim eigentlichen Thema, nämlich der Schuldfrage, der Frage, die der Strangersteller bereits durch den Reichstagsbrand beantwortet sehen will. Das aber ist völlig absurd.

Adolf Hitler hat persönlich weder einen Juden ermordet, noch eine Russin vergewaltigt, noch einen Torpedo auf ein amerikanisches Frachtschiff gelöst. Ohne ein willfähriges Offizierskorps hätte er nichts bewirken können. Dieses wiederum hätte nichts ohne gehorsame Soldaten bewirken können und diese wiederum nichts durch gehorsame Frauen in den Fabriken für Kriegsgüter. Die Schuld des damaligen deutschen Volkes lässt sich nicht durch den Verweis auf Propagandaerfolge relativieren. Hitler wurde möglich, weil die deutschen Bürger Hitler u.a. in der Hoffnung auf schöne jüdische Wohnungen wählten und weil das deutsche Kapital ihn in der Hoffnung auf fette Kriegsgewinne finanzierte.

Zu den "Nazis" gehörten spätestens ab 1933 ein Großteil des deutschen Volkes, auch wenn es nicht in Uniform und mit Parteiabzeichen herumlief.
Sozialisten, Kommunisten, Gewerkschafter, Widerständler, Priester etc. waren bereits oder wurden noch von anderen Deutschen zu Tode gefoltert oder anderweitig umgebracht, und dann ging man an die sogenannte "Endlösung" der Judenfrage, die ebenfalls nicht ohne Beteiligung des deutschen Volkes vorzunehmen war.

Das ist wirklich zu billig, sich heute hinzustellen und zu sagen, naja, der Adolf war halt plöd, aber Deutschland kann da garnix dafür. Das hätte sich die Neue Rechte gerne so zurechtgerückt, aber das ist lächerlich.

Eines aber gilt auch: Wer wie ich nach dem Krieg geboren wurde oder 1945 noch ein Kind war, der muss sich keine Schuld aufdrängen lassen. Aber es sollte die moralische Verpflichtung eines jeden Deutschen sein, sich dieses grausigen Kapitels deutscher Geschichte stets gewahr zu bleiben und alles dafür zu tun, eine Wiederholung zu vermeiden.

[Dark Angel]

Da tust du Herrn NN in sehr fahrlässiger Weise Unrecht. Niemand in der Welt der deutschen Politikforen geht so akribisch an ein Geschichtsthema heran wie er und ich kenne niemand, der über die jüngere deutsche Geschichte mehr Wissen angehäuft hat und dabei stets ergebnisoffen geblieben ist.

In diesem Fall leider nicht.

Zu diesem Thema bleiben uns nur Grade von Wahrscheinlichkeiten und allein die perfekte Dramaturgie, die perfekte zeitliche Choreographie, die Verhaftungswellen ad hoc und alle weiteren Begleitumstände zeigen sehr deutlich, dass die Nazis schon vorher wussten, was geschehen würde. Ob sie denn Brand nun selbst gelegt oder aber nur nicht verhindert haben ist nicht wichtig, wobei eben die Würdigung der Umstände eine direkte Beteiligung als sehr wahrscheinlich erscheinen lassen.

Wer den Brand legte, ist heute nicht mehr zu ermitteln, ebenso wenig warum van der Lubbe ein Geständnis zu seiner Alleintäterschaft ablegte und ob er Auftraggeber/Beteiligte decken wollte.
Es ist auch nicht mehr zu ermitteln ob der Brabd tatsächlich von Nazis gelegt wurde.
Fakt ist nur, dass sie diesen für ihre Zwecke ausnutzten.

Aber bleiben wir bitte beim eigentlichen Thema, nämlich der Schuldfrage, der Frage, die der Strangersteller bereits durch den Reichstagsbrand beantwortet sehen will. Das aber ist völlig absurd.

Eben! Es erscheint unwahrscheinlich, dass van der Lubbe den Brand allein gelegt hat - alle Indizien sprechen dagegen.
In Anbetracht der politischen Situation in Deutschland kommen zwei "Kräfte" in Betracht, die sich zu jener Zeit bis "aufs Blut" bekämpften. Es wurde allerdings nur in eine Richtung ermittelt, weil es ins politische Kalkül passte.

Adolf Hitler hat persönlich weder einen Juden ermordet, noch eine Russin vergewaltigt, noch einen Torpedo auf ein amerikanisches Frachtschiff gelöst. Ohne ein willfähriges Offizierskorps hätte er nichts bewirken können. Dieses wiederum hätte nichts ohne gehorsame Soldaten bewirken können und diese wiederum nichts durch gehorsame Frauen in den Fabriken für Kriegsgüter. Die Schuld des damaligen deutschen Volkes lässt sich nicht durch den Verweis auf Propagandaerfolge relativieren.

Und auch hier darf man den historischen Kontext nicht außen vor lassen. Da waren einerseits das zum "Kadavergehorsam" erzogene Offizierskorps mit seiner Nibelungentreue und auf der anderen Seite die Auswirkungen und Folgen der Weltwirtschaftskrise.
Hitler nutzte ganz geschickt, die langsam in Gang kommende Konjuktur der Wirtschaft für seine Zwecke aus.

Hitler wurde möglich, weil die deutschen Bürger Hitler u.a. in der Hoffnung auf schöne jüdische Wohnungen wählten und weil das deutsche Kapital ihn in der Hoffnung auf fette Kriegsgewinne finanzierte.

Nee -Hitler wurde aus zwei Gründen möglich 1. die Auswirkungen der Weltwirtschaftskrise, die 2. durch die Bedingungen die der Versailer Vertrag an Deutschland stellte, noch verstärkt wurden.

Zu den "Nazis" gehörten spätestens ab 1933 ein Großteil des deutschen Volkes, auch wenn es nicht in Uniform und mit Parteiabzeichen herumlief.

Das ist so nicht richtig. Hitler wählen, weil seinen Versprechen geglaubt wurde und Nazi sein, sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
Im Deutschland der NS-Zeit gab es genau so viele Nazis, wie es Kommunisten in der DDR gab. Nicht jeder der Hitler bei seinen Auftritten zugejubelt hat, war Nazi. Hitler verstand es, wie kein zweiter mittels seiner Rhetorik und Gestik Menschen zu manipulieren und für sich und seine Ziele einzunehmen. Das macht diese Menschen aber noch lange nicht zu Nazis. Der Großteil der Bevölkerung waren Mitläufer, die ganz krass ausgedrückt die Schnauze hielten, um ja nicht aufzufallen. Den Meisten dürfte aufgefallen sein, dass so mancher Nachbar verschwand, wohin werden die wenigsten wirklich gewusst haben.
So wenig wie die DDR-Bürger von den wirklichen Plänen der SED-Führung in einem Krisenfall wussten.

Sozialisten, Kommunisten, Gewerkschafter, Widerständler, Priester etc. waren bereits oder wurden noch von anderen Deutschen zu Tode gefoltert oder anderweitig umgebracht, und dann ging man an die sogenannte "Endlösung" der Judenfrage, die ebenfalls nicht ohne Beteiligung des deutschen Volkes vorzunehmen war.

Doch das war möglich! Das war möglich, ohne dass die Masse des deutschen Volkes erfuhr, was wirklich ablief. Und der Grund liegt in einem sehr gut funktionierenden Geheimdienstapparat.

Das ist wirklich zu billig, sich heute hinzustellen und zu sagen, naja, der Adolf war halt plöd, aber Deutschland kann da garnix dafür. Das hätte sich die Neue Rechte gerne so zurechtgerückt, aber das ist lächerlich.

Der gesamte historische Kontext ist sehr viel komplexer - der beginnt mit dem Versailer Vertrag, wurde durch die Apeacement-Politik Großbritanniens und Frankreichs begünstigt sowie durch die isolationistische Haltung der USA, die Hyperflation und anschließende Weltwirtschaftskrise sind Faktoren, die Hitlers Machtergreifung begünstigten und sogar die Straßenkämpfe der Zwanziger zwischen Kommunisten und SA spielten eine Rolle.

Eines aber gilt auch: Wer wie ich nach dem Krieg geboren wurde oder 1945 noch ein Kind war, der muss sich keine Schuld aufdrängen lassen. Aber es sollte die moralische Verpflichtung eines jeden Deutschen sein, sich dieses grausigen Kapitels deutscher Geschichte stets gewahr zu bleiben und alles dafür zu tun, eine Wiederholung zu vermeiden.

Hier stimme ich mit Dir überein: Die Nachkriegsgeneration trifft keine Schuld, aber sie trägt die Verantwortung, dass sich dergleichen nicht wiederholt.

[Nomen Nescio]

Eben! Es erscheint unwahrscheinlich, dass van der Lubbe den Brand allein gelegt hat - alle Indizien sprechen dagegen.

DU warst derjenige, der prozeßakten als »seligmachend« beurteilte. wohlan, du bekommst die meinung des gerichtes über die möglichkeit von einem oder mehr täter. und plötzlich lehnst du dieses urteil ab. stattdessen werden nicht bewiesene behauptungen auf einmal mindestens glaubhaft.

na, sorry, aber das nenne ICH heuchlerisch. so ist das verfahren von revisionisten !!


was ist für dich der wert eines urteils. damals war das reichsgericht noch nicht korrumpiert.

[Nomen Nescio]

Der gesamte historische Kontext ist sehr viel komplexer - der beginnt mit dem Versailer Vertrag

es springt alle rahmen hier ausgebreitet zu antworten. mit recht könnte aber den krieg 1870-1871 als anfang gesehen werden. oder noch einige dezennien eher: industrialisierung und nationalismus.

[Dark Angel]

DU warst derjenige, der prozeßakten als »seligmachend« beurteilte.

Die Prozessakten sind die einzige Primärquelle!
Du weißt was eine Primärquelle ist?

wohlan, du bekommst die meinung des gerichtes über die möglichkeit von einem oder mehr täter. und plötzlich lehnst du dieses urteil ab. stattdessen werden nicht bewiesene behauptungen auf einmal mindestens glaubhaft.

Ich habe zu keiner Zeit eine Wertung des Urteils vorgenommen, sondern immer wieder darauf hingewiesen, dass der Reichstagsbrandprozess unter Historikern bis heute kontrovers diskutiert wird.
Mir persönlich ist es wurscht, ob van der Lubbe Einzeltäter war oder nicht. Mich interessiert der historische Kontext, in dem der Prozess stattfand und welche Folgen der Reichstagsbrand hatte.

na, sorry, aber das nenne ICH heuchlerisch. so ist das verfahren von revisionisten !!

Nee - da ist gar nichts revisionistisch, weil es im historischen Zusammenhang so was von irrelevant ist, ob van der Lubbe nun Alleintäter war oder nicht. Relevant sind nur die Folgen und die habe ich zu keiner Zeit bestritten.
DU bist derjenige, der hier das Urteil an sich zum Dreh- und Angelpunkt macht und den historischen Kontext komplett ignoriert.

[quote="Nomen Nescio » Mo 7. Sep 2015, 17:40"was ist für dich der wert eines urteils. damals war das reichsgericht noch nicht korrumpiert.[/quote]
Es war ein politisch motiviertes Urteil in einem politisch motivierten Gerichtsprozess und van der Lubbe war das Bauernopfer - ob nun Alleintäter oder nicht. Die Gründe dafür, dass er alle Schuld auf sich genommen hat, werden wir nie erfahren.

[Nomen Nescio]

Quellen, außer einem Forum mit Beiträgen aus dem Jahre 2006 hast Du bisher KEINE Quelle nennen können.
Beweise/Belege sehen anders aus!

die beiträge in diesem forum verweisen nach den quellen !!!

daneben: wie kommst du dabei VDL schuldig zu befinden? ist es bewiesen? wenn ja, war der beweis triftig und fehlerfrei?? das ist die weise deines denkpatrons. akzeptierst du das urteil des reichsgericht oder nicht.
ALLES ANDERE ist bloß üble nachrede und verleumdung.

außerdem: akzeptierst du zitaten von marcus giebeler als beweis??


weiter interessiert mich euer diskussion nicht mehr, denn ich bekomme keine gelegenheit meine meinung zu begründen mit quellangaben.

[Dark Angel]

die beiträge in diesem forum verweisen nach den quellen !!!

daneben: wie kommst du dabei VDL schuldig zu befinden? ist es bewiesen? wenn ja, war der beweis triftig und fehlerfrei?? das ist die weise deines denkpatrons. akzeptierst du das urteil des reichsgericht oder nicht.
ALLES ANDERE ist bloß üble nachrede und verleumdung.

außerdem: akzeptierst du zitaten von marcus giebeler als beweis??


weiter interessiert mich euer diskussion nicht mehr, denn ich bekomme keine gelegenheit meine meinung zu begründen mit quellangaben.

Hää drehst Du jetzt vollkommen frei?
Wo befinde ich denn van der Lubbe für schuldig?
Es ist weder bewiesen, dass von der Lubbe Alleintäter war, noch ist bewiesen dass er NICHT Alleintäter war. Das ist alles!
Das Urteil als solches - ein politisch motiviertes Urteil - ist mir im Grunde schnuppe, mich interessiert einzig der historische Kontext, der zum Reichstagsbrand führte und die Folgen, die sich daraus ergaben. Als Täter kommen - nüchtern betrachtet - die Kommunisten genauso in Frage wie die Nazis. Wer es wirklich war, ist nicht mehr eruierbar. Ende!

Und was Marcus Giebeler angeht, der setzt sich mit der Vorgehensweise im Zusammenhang mit dem Prozess, mit den Methoden der Aufarbeitung nach dem Krieg auseinander, einen Beweis antreten, dass van der Lubbe nicht an der Brandstiftung beteiligt war oder diese durchgeführt hat, kann auch er nicht und tut er auch nicht.

[Nomen Nescio]

Hää drehst Du jetzt vollkommen frei?
Wo befinde ich denn van der Lubbe für schuldig?
Es ist weder bewiesen, dass von der Lubbe Alleintäter war, noch ist bewiesen dass er NICHT Alleintäter war. Das ist alles!
Das Urteil als solches - ein politisch motiviertes Urteil - ist mir im Grunde schnuppe, mich interessiert einzig der historische Kontext, der zum Reichstagsbrand führte und die Folgen, die sich daraus ergaben. Als Täter kommen - nüchtern betrachtet - die Kommunisten genauso in Frage wie die Nazis. Wer es wirklich war, ist nicht mehr eruierbar. Ende!

IRONIE

[Nathan]

Doch das war möglich! Das war möglich, ohne dass die Masse des deutschen Volkes erfuhr, was wirklich ablief. Und der Grund liegt in einem sehr gut funktionierenden Geheimdienstapparat.

...

Hier liegst du ganz grob falsch. Juden aus ihren Häusern zerren, Synagogen abfackeln, jüdisches Eigentum abtransportieren usw, usw.... hast du nie Originalfotos aus dieser Zeit gesehen? Möchtest du die Wahrheit nicht sehen? Man kann sie sehr leicht sehen. Es brauchte dazu alles nur keinen Geheimdienst. Der Dienst hieß SA, eine braune Schlägertruppe, später Gestapo, wobei auch die Gestapo nicht wirklich geheim handelte in Fragen der sogenannten "Endlösung" sondern bei hellem Tageslicht coram publico, und die nötigen Denunziationen kamen direkt aus der Bevölkerung. Nachdem wieder eine jüdische Familie abtransportiert worden war feilschte man mit den Behörden bereits um die schicke Wohnung. "Leute kauft nicht bei Juden", der sichtbar zu tragende Davidstern und die überall aufflammende Gewalt - das hat das Volk einfach nicht bemerkt? Das glaubst du ernsthaft?

[Flat]

Hier liegst du ganz grob falsch. Juden aus ihren Häusern zerren, Synagogen abfackeln, jüdisches Eigentum abtransportieren usw, usw.... hast du nie Originalfotos aus dieser Zeit gesehen? Möchtest du die Wahrheit nicht sehen? Man kann sie sehr leicht sehen. Es brauchte dazu alles nur keinen Geheimdienst. Der Dienst hieß SA, eine braune Schlägertruppe, später Gestapo, wobei auch die Gestapo nicht wirklich geheim handelte in Fragen der sogenannten "Endlösung" sondern bei hellem Tageslicht coram publico, und die nötigen Denunziationen kamen direkt aus der Bevölkerung. Nachdem wieder eine jüdische Familie abtransportiert worden war feilschte man mit den Behörden bereits um die schicke Wohnung. "Leute kauft nicht bei Juden", der sichtbar zu tragende Davidstern und die überall aufflammende Gewalt - das hat das Volk einfach nicht bemerkt? Das glaubst du ernsthaft?

Moin,

naja, diese Mär würde von Ende der 40'er Jahre bis weit hinein in die 60'er Jahre in Deutschland so gelebt. Man könnte fast meinen, Hitler war ein Alleintäter.

Manche denken eben auch heute noch so, unabhängig von allen Gegenbelegen.

[Dark Angel]

Hier liegst du ganz grob falsch. Juden aus ihren Häusern zerren, Synagogen abfackeln, jüdisches Eigentum abtransportieren usw, usw.... hast du nie Originalfotos aus dieser Zeit gesehen? Möchtest du die Wahrheit nicht sehen? Man kann sie sehr leicht sehen. Es brauchte dazu alles nur keinen Geheimdienst. Der Dienst hieß SA, eine braune Schlägertruppe, später Gestapo, wobei auch die Gestapo nicht wirklich geheim handelte in Fragen der sogenannten "Endlösung" sondern bei hellem Tageslicht coram publico, und die nötigen Denunziationen kamen direkt aus der Bevölkerung. Nachdem wieder eine jüdische Familie abtransportiert worden war feilschte man mit den Behörden bereits um die schicke Wohnung. "Leute kauft nicht bei Juden", der sichtbar zu tragende Davidstern und die überall aufflammende Gewalt - das hat das Volk einfach nicht bemerkt? Das glaubst du ernsthaft?

Nein - ich liege nicht völlig falsch. Deshalb sagte ich ja der historische Kontext ist sehr viel komplexer.
Da waren einerseits der sich bereits im 19. Jh. entwickelnde Sozialdarwinismus und die darauf basierende Rassenhygiene und der aufkeimende rechte Nationalismus. Ebenfalls im 19. Jh findet sich eine "Rückbesinnung" auf die nordische (germanische) Mythologie und deren okkultisch-mystische Verklärung. Das sind einige der Grundlagen, auf denen Hitler seine Ideologie aufbaute.
Dann sind da die Folgen des Versailer Vertrages für die deutsche Wirtschaft - (sinngemäß) einer "Demütigung, die sich kein Volk gefallen lässt und die den Grundstein für einen neuen Krieg legt" - wie Churchill und Wilson bereits 1919 warnten.
Und dann unterschätze nie die Macht von Ideologie und Propaganda, die Hitler als geschickter Rhetoriker für sich nutzte und aus einer kleinen unbedeutenden Splittergruppe zu einer Massenbewegung machen konnte. Er suchte und fand einen Schuldigen für die schwierige wirtschaftliche Lage Deutschlands nach dem WK1. Für weitere Verunsicherung und Unzufriedenheit sorgten diverse Putsche während der Weimarer Republick sowie Straßenkämpfe zwischen der nationalsozialistischen SA und ihrem kommunistischem Pendant dem Rotfrontkämpferbund und nicht zuletzt die Auswirkungen der Weltwirtschaftskrise auf Deutschland.
Die Menschensehnten sich nach "geordneten Verhältnissen", brauchten einen Schuldigen und der wurde ihnen geliefert.
Das macht diese Menschen aber noch lange nicht zu Nazis, auch wenn sie durch geschickte Propaganda aufgestachelt waren.
Als die SA ihren Zweck erfüllt hatte, wurde sie ja aufgelöst und ihre Führer auf elegante oder auch weniger elegante Art und Weise aus dem Weg geräumt. An ihre Stelle trat die SS. Die Gestapo war sehr wohl zusammen mit SD und Geheimpolizei Teil eines gut organisierten Geheimdienstes. Natürlich gab es auch massenhaft Denunziationen, aber auch die sind Folge des nationalsozialistischen Propagandaapparates und der Angst um das eigene Leben.
Wie gesagt - der historische Kontext ist sehr komplex. Es gibt da keine Monokausalität, man kann nicht sagen "waren alle Nazis".

[Dark Angel]

Nein - ich liege nicht völlig falsch. Deshalb sagte ich ja der historische Kontext ist sehr viel komplexer.
Da waren einerseits der sich bereits im 19. Jh. entwickelnde Sozialdarwinismus und die darauf basierende Rassenhygiene und der aufkeimende rechte Nationalismus. Ebenfalls im 19. Jh findet sich eine "Rückbesinnung" auf die nordische (germanische) Mythologie und deren okkultisch-mystische Verklärung. Das sind einige der Grundlagen, auf denen Hitler seine Ideologie aufbaute.
Dann sind da die Folgen des Versailer Vertrages für die deutsche Wirtschaft - (sinngemäß) einer "Demütigung, die sich kein Volk gefallen lässt und die den Grundstein für einen neuen Krieg legt" - wie Churchill und Wilson bereits 1919 warnten.
Und dann unterschätze nie die Macht von Ideologie und Propaganda, die Hitler als geschickter Rhetoriker für sich nutzte und aus einer kleinen unbedeutenden Splittergruppe zu einer Massenbewegung machen konnte. Er suchte und fand einen Schuldigen für die schwierige wirtschaftliche Lage Deutschlands nach dem WK1. Für weitere Verunsicherung und Unzufriedenheit sorgten diverse Putsche während der Weimarer Republick sowie Straßenkämpfe zwischen der nationalsozialistischen SA und ihrem kommunistischem Pendant dem Rotfrontkämpferbund und nicht zuletzt die Auswirkungen der Weltwirtschaftskrise auf Deutschland.
Die Menschensehnten sich nach "geordneten Verhältnissen", brauchten einen Schuldigen und der wurde ihnen geliefert.
Das macht diese Menschen aber noch lange nicht zu Nazis, auch wenn sie durch geschickte Propaganda aufgestachelt waren.
Als die SA ihren Zweck erfüllt hatte, wurde sie ja aufgelöst und ihre Führer auf elegante oder auch weniger elegante Art und Weise aus dem Weg geräumt. An ihre Stelle trat die SS. Die Gestapo war sehr wohl zusammen mit SD und Geheimpolizei Teil eines gut organisierten Geheimdienstes. Natürlich gab es auch massenhaft Denunziationen, aber auch die sind Folge des nationalsozialistischen Propagandaapparates und der Angst um das eigene Leben.
Wie gesagt - der historische Kontext ist sehr komplex. Es gibt da keine Monokausalität, man kann nicht sagen "waren alle Nazis".

Nachtrag:
Bitte nicht falsch verstehen - ich will Nazideutschland keinesfalls von der Schuld am WK2 freisprechen. Begünstigende Faktoren sind keine auslösenden Faktoren.

[Nomen Nescio]

naja, diese Mär würde von Ende der 40'er Jahre bis weit hinein in die 60'er Jahre in Deutschland so gelebt. Man könnte fast meinen, Hitler war ein Alleintäter.

Manche denken eben auch heute noch so, unabhängig von allen Gegenbelegen.

eine mär war das aber nicht. wenn man es objektiv betrachtet hat hitler selbst nicht einmal viel getan. er schuf aber die möglichkeiten das zu tun. lese mal was goebbels in seinen tagebüchern schreibt über die kristallnacht. da bemerkt man, das AH sehr wohl dirigierte. auch wenn man das nicht öffentlich merkte.
ich dachte, daß david irving sogar so weit ging, daß er darum behauptete, daß AH von keinen missetaten hatte gewußt.

es war eine bande verbrechern mit einem verbrecher an der spitze.

[Flat]

Moin,

@dark angel:

Die Ermordung der Juden war aber, entgegen der späteren Verleugnung, durchaus weiten Teilen der Bevölkerung bekannt.

http://www.deutschlandradiokultur.de/hi ... _id=132265

[Dark Angel]

Moin,

@dark angel:

Die Ermordung der Juden war aber, entgegen der späteren Verleugnung, durchaus weiten Teilen der Bevölkerung bekannt.

http://www.deutschlandradiokultur.de/hi ... _id=132265

Auch wenn das vielen (möglicherweise einer Mehrheit) bekannt war, macht sie das noch lange nicht zu Nazis.
Die Mehrheit der Deutschen waren keine Widerstandskämpfer, das ist richtig. Die Mehrheit hat geschwiegen, weggesehen, ob sie es aber auch gut geheißen hat, kann ich nicht beurteilen.

[Nomen Nescio]

Auch wenn das vielen (möglicherweise einer Mehrheit) bekannt war, macht sie das noch lange nicht zu Nazis.
Die Mehrheit der Deutschen waren keine Widerstandskämpfer, das ist richtig. Die Mehrheit hat geschwiegen, weggesehen, ob sie es aber auch gut geheißen hat, kann ich nicht beurteilen.

james von moltke schrieb seiner frau was mit den juden geschah. das passierte m.e. 1943. sag mal, daß die mehrheit es hätte wissen können irgendwann in 1944. und... was konnte sie tun?
die furcht für verrat, spitzel, terror, die saß so tief...

in einer britischen serie über WK II wird eine engländerin interviewt. sie war verheiratet mit einem deutschen und lebte während WK II in berlin. bei ihr kam ein jüdisches ehepaar daß um hilfe bat. sie sagte ungefähr »ich dachte an meinen kindern, und konnte diese menschen nur für einen tag obdach bieten. als ich den nächsten tag erwachte, war das paar schon weg. alles war säuber. später vernahm ich, daß diese juden beim bahnhof erwischt waren«. und dann kommt ein wörtliches zitat »hitler hat mich zum mörder gemacht«.

[Nathan]

Auch wenn das vielen (möglicherweise einer Mehrheit) bekannt war, macht sie das noch lange nicht zu Nazis.
Die Mehrheit der Deutschen waren keine Widerstandskämpfer, das ist richtig. Die Mehrheit hat geschwiegen, weggesehen, ob sie es aber auch gut geheißen hat, kann ich nicht beurteilen.

Sicher. Schweigen und Wegsehen. Das würde heute wohl wieder so laufen, leider. Ich glaube auch nicht, dass sich nun wirklich alle Deutschen damals diebisch über die Judenmorde gefreut haben, ich konzediere jederzeit gerne, dass viele das Unrecht als solches auch empfunden haben, aber Schweigen und Wegsehen macht auch mitschuldig!

[Moses]

Sicher. Schweigen und Wegsehen. Das würde heute wohl wieder so laufen, leider. Ich glaube auch nicht, dass sich nun wirklich alle Deutschen damals diebisch über die Judenmorde gefreut haben, ich konzediere jederzeit gerne, dass viele das Unrecht als solches auch empfunden haben, aber Schweigen und Wegsehen macht auch mitschuldig!

Und ähnliches hat sich in der DDR ja wiederholt, auch da wussten alle vom Schießbefehl und auch das die StaSi foltert war bekannt - wegducken sonst bin ich der nächste, die beste Grundlage für eine Diktatur - ich nehme mich persönlich da gar nicht aus!

[Nomen Nescio]

Schweigen und Wegsehen macht auch mitschuldig!

nathan, du beschuldigst da. und ich bekomme fast bauchschmerzen. denn ich kann mich so gut vorstellen wie die menschen denken. darf man sie das übel nehmen?? ich habe mich sehr, seehr viel mit diesem thema beschäftigt und möchte etwas aus meinem leben erzählen.

teils habe ich mein studium bezahlt weil ich zuchttiere per bahn nach griechenland begleitete. einmal standen wir irgendwo in jugoslawien als ein bursche zu mir trat. er fragte ob er mit mir nach griechenland flüchten durfte.
im selben moment gingen zig gedanken durch mein haupt. war es ernst gemeint? war er ein provokateur? was würde evt passieren falls man es bemerkte? mit mir, aber auch mit ihm?

in minder als 5 sekunden entschied ich mich. er schien mich zu ruhig, nicht kopfscheu. ich vertraute es nicht und lehnte ab. dennoch habe ich lange zeit damit gerungen ob ich damals die gute entscheidung traf.
ich vermute, daß ich anders gehandelt hätte wenn er einen anderen eindruck gemacht hätte. ich weiß es aber nicht.

[Dark Angel]

james von moltke schrieb seiner frau was mit den juden geschah. das passierte m.e. 1943. sag mal, daß die mehrheit es hätte wissen können irgendwann in 1944. und... was konnte sie tun?
die furcht für verrat, spitzel, terror, die saß so tief...

v. Moltke war als Mitarbeiter/Angehöriger des Nachrichtendienstes der Wehrmacht ein Insider, dem durchaus bekannt war, was mit Juden geschah. Daraus zu schließen, dass die Mehrheit des deutschen Volkes es hätte wissen können, ist schlicht falsch.
Die Mehrheit des deutschen Volkes wollte ein bisschen Glück, die interessierte das gar nicht.
Ich sagte bereits: Unterschätze niemals die Macht der Propaganda!

in einer britischen serie über WK II wird eine engländerin interviewt. sie war verheiratet mit einem deutschen und lebte während WK II in berlin. bei ihr kam ein jüdisches ehepaar daß um hilfe bat. sie sagte ungefähr »ich dachte an meinen kindern, und konnte diese menschen nur für einen tag obdach bieten. als ich den nächsten tag erwachte, war das paar schon weg. alles war säuber. später vernahm ich, daß diese juden beim bahnhof erwischt waren«. und dann kommt ein wörtliches zitat »hitler hat mich zum mörder gemacht«.

Ja eben - die Mehrheit der Deutschen hatte Angst, wagte nicht irgend etwas zu unternehmen bzw hat einfach weggeschaut - eben weil sie mitbekamen, dass Menschen aus ihrer Umgebung verschwanden. Dies mitbekommen und wissen was passiert, sind aber etwas vollkommen verschiedenes.
Schweigen und wegschauen heißt jedoch nicht, auch Nazii zu sein - auch wenn es von denen genug gab und immer noch gibt.
In Deutschland gab es sehr wohl Widerstandsgruppen, gab es auch Menschen, die Juden erfolgreich bis nach Kriegsende versteckten, das war aber NICHT die Mehrheit. Die Mehrheit war einfach froh überlebt zu haben und die Mehrheit musste auch erst wieder lernen selber zu denken, musste lernen zu unterscheiden zwischen Realität und Propaganda.

[Nathan]

james von moltke schrieb seiner frau was mit den juden geschah. das passierte m.e. 1943. sag mal, daß die mehrheit es hätte wissen können irgendwann in 1944. und... was konnte sie tun?
die furcht für verrat, spitzel, terror, die saß so tief...

in einer britischen serie über WK II wird eine engländerin interviewt. sie war verheiratet mit einem deutschen und lebte während WK II in berlin. bei ihr kam ein jüdisches ehepaar daß um hilfe bat. sie sagte ungefähr »ich dachte an meinen kindern, und konnte diese menschen nur für einen tag obdach bieten. als ich den nächsten tag erwachte, war das paar schon weg. alles war säuber. später vernahm ich, daß diese juden beim bahnhof erwischt waren«. und dann kommt ein wörtliches zitat »hitler hat mich zum mörder gemacht«.

Die arme Frau macht sich diese Vorwürfe umsonst. Natürlich ist sie nicht die Mörderin, weder direkt noch indirekt.

sag mal, daß die mehrheit es hätte wissen können irgendwann in 1944. und... was konnte sie tun?
die furcht für verrat, spitzel, terror, die saß so tief...

Sehr freundlich, dass du als Holländer meiner Vorfahren so in Schutz nimmst. Aber du irrst dich. Sie hätten SEHR viel tun können, sie waren zahlenmäßig in einem aberwitzigen Verhältnis übermächtig. Die Erhöhung des Bierpreises führte schon mal fast zu einer Revolution, aber am Betreten von Wahllokalen ließ man sich von einer Handvoll verlauster Jüngelchen hindern. Hunderttausend jubelten auf den Straßen und an den Wohnungsfenstern zu Hitlers Reden und Paraden.

Stell dir vor es wäre Hitler gewesen und keiner wäre hingegangen! *

*Erklärung für dich Undeutschen: Ich spiele damit auf einen alten Spontispruch in Pazifistenkreisen an:

"Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin".

[Flat]

Auch wenn das vielen (möglicherweise einer Mehrheit) bekannt war, macht sie das noch lange nicht zu Nazis.

Moin,

wie definierst Du denn Nazis zur damaligen Zeit?
Ich weiß, es ist eigentlich unhöflich, aber Gegenfrage:
Wie definierst Du Kommunist zu DDR-Zeiten?
Das ist so inetwa das Pendant zum Nazi zur damaligen Zeit.

[prime-pippo]

Sicher. Schweigen und Wegsehen. Das würde heute wohl wieder so laufen, leider. Ich glaube auch nicht, dass sich nun wirklich alle Deutschen damals diebisch über die Judenmorde gefreut haben, ich konzediere jederzeit gerne, dass viele das Unrecht als solches auch empfunden haben, aber Schweigen und Wegsehen macht auch mitschuldig!

Sollte das Volk davon nichts gewusst haben, wird die Motivation der Nazis rätselhaft. "der Jude" wurde doch als Feindbild benötigt, auf das man die Bevölkerung eingeschworen hat.

Ein Vorgehen im Geheimen läuft diesem Ansinnen zuwider. Welches Motiv gibt es für die Nazis, Ressourcen in ein geheimes Vernichtungsprogramm zu stecken?

[Nomen Nescio]

Schweigen und wegschauen heißt jedoch nicht, auch Nazii zu sein - auch wenn es von denen genug gab und immer noch gibt.

das werde ich auch nie behaupten. die große mehrheit der bürger in allen ländern wartete ab. wer würde gewinnen?

in einem buch von laurence reese schreibt der über die beiden nicht verbrannte gestapoarchieven, die dadurch den krieg überlebten.
darin wird beschrieben, daß eine frau eine bürgerin anzeigte wegen beziehungen mit einem juden. als reese nach dem kriege die frau konfrontierte mit dem ausgefüllten formular und ihre handschrift + unterzeichnung, konnte sie sich nichts davon erinnern.
ein sehr berühmter psychologe fand das sehr glaubhaft. sie wußte, daß was sie getan hatte moralisch nicht zu akzeptieren war. und hat es darum komplett verdrängt.

[Nathan]

nathan, du beschuldigst da. und ich bekomme fast bauchschmerzen. denn ich kann mich so gut vorstellen wie die menschen denken. darf man sie das übel nehmen?? ich habe mich sehr, seehr viel mit diesem thema beschäftigt und möchte etwas aus meinem leben erzählen.

teils habe ich mein studium bezahlt weil ich zuchttiere per bahn nach griechenland begleitete. einmal standen wir irgendwo in jugoslawien als ein bursche zu mir trat. er fragte ob er mit mir nach griechenland flüchten durfte.
im selben moment gingen zig gedanken durch mein haupt. war es ernst gemeint? war er ein provokateur? was würde evt passieren falls man es bemerkte? mit mir, aber auch mit ihm?

in minder als 5 sekunden entschied ich mich. er schien mich zu ruhig, nicht kopfscheu. ich vertraute es nicht und lehnte ab. dennoch habe ich lange zeit damit gerungen ob ich damals die gute entscheidung traf.
ich vermute, daß ich anders gehandelt hätte wenn er einen anderen eindruck gemacht hätte. ich weiß es aber nicht.

Ja, ich kenne diese Geschichte, du hast sie mir vor langer Zeit schon mal erzählt und es ist eine sehr gute und sehr lehrreiche Geschichte. Möglicherweise lebst du heute nur deswegen noch weil du damals so reagiert hast, möglicherweise ist auch dieser Mensch gestorben, weil du so reagiert hast. Ich bin mit dir froh die Antwort nicht zu kennen und ich verurteile dich deswegen absolut nicht. Ich hätte anders reagiert, spontan und unbesonnen, weil Chaos das Grund"muster" meines Denkens ist.

Man kann die Situation aber nicht wirklich vergleichen. Das deutsche Volk hat keine sehr einsame Entscheidung in Sekunden zu treffen gehabt. Es hatte mehrere Jahre Zeit und es bestand aus mehreren Millionen Menschen gegen ein paar tausend Verbrecher.

[Nomen Nescio]

Sollte das Volk davon nichts gewusst haben, wird die Motivation der Nazis rätselhaft. "der Jude" wurde doch als Feindbild benötigt, auf das man die Bevölkerung eingeschworen hat.

Ein Vorgehen im Geheimen läuft diesem Ansinnen zuwider. Welches Motiv gibt es für die Nazis, Ressourcen in ein geheimes Vernichtungsprogramm zu stecken?

wieviel menschen waren, ja demonstrierten sogar, gegen flüchtlinge bevor dieser junge bub ertrank??

[Nomen Nescio]

wie definierst Du denn Nazis zur damaligen Zeit?

ICH verstehe darunter jedenfalls nicht alle mitglieder der NSDAP. für mich sind die nazis die leute, die verbrechen begangen. ob mitglied oder kein mitglied der partei. kurz: gesindel.

[Nathan]

Sollte das Volk davon nichts gewusst haben, wird die Motivation der Nazis rätselhaft. "der Jude" wurde doch als Feindbild benötigt, auf das man die Bevölkerung eingeschworen hat.

Ein Vorgehen im Geheimen läuft diesem Ansinnen zuwider. Welches Motiv gibt es für die Nazis, Ressourcen in ein geheimes Vernichtungsprogramm zu stecken?

Auch ein Argument, ja. Aber untergeordnet. Die Vernichtung des europäischen Judentums, vor allem des osteuropäischen Judentums, war ein direkter Bestandteil der nationalsozialistischen Rasseideologie. Eine nordische, "arische" Rasse wurde allen Ernstes als über allen anderen stehend postuliert mit dem daraus resultierenden Recht, sich in Europa nach Belieben auszubreiten ("Volk ohne Raum") und das künftige Siedlungsgebiet von allem minderwertigen Menschenbestand zu säubern (sehr große Anführungszeichen bitte dazu denken). "Der Jude" stand dabei in gröbstem Kontrast zum "Arier". In "Mein Kampf" bezeichnete er den Juden mit vielfältigen Schimpfworten, vor allem als "Kulturzerstörer", im Gegensatz zu den arischen "Kulturschaffenden".

[Nomen Nescio]

In "Mein Kampf" bezeichnete er den Juden mit vielfältigen Schimpfworten, vor allem als "Kulturzerstörer", im Gegensatz zu den arischen "Kulturschaffenden".

bastarde

[prime-pippo]

Mir fällt es immer schwer zu glauben, dass die führenden Leute ihre Rassenideologie selbst geglaubt haben.

[Dark Angel]

das werde ich auch nie behaupten. die große mehrheit der bürger in allen ländern wartete ab. wer würde gewinnen?

in einem buch von laurence reese schreibt der über die beiden nicht verbrannte gestapoarchieven, die dadurch den krieg überlebten.
darin wird beschrieben, daß eine frau eine bürgerin anzeigte wegen beziehungen mit einem juden. als reese nach dem kriege die frau konfrontierte mit dem ausgefüllten formular und ihre handschrift + unterzeichnung, konnte sie sich nichts davon erinnern.
ein sehr berühmter psychologe fand das sehr glaubhaft. sie wußte, daß was sie getan hatte moralisch nicht zu akzeptieren war. und hat es darum komplett verdrängt.

Sicherlich gab es das und nicht mal selten und das fällt bei mir auch unter die Kategorie Nazi.

[Wolverine]

Da tust du Herrn NN in sehr fahrlässiger Weise Unrecht. Niemand in der Welt der deutschen Politikforen geht so akribisch an ein Geschichtsthema heran wie er und ich kenne niemand, der über die jüngere deutsche Geschichte mehr Wissen angehäuft hat und dabei stets ergebnisoffen geblieben ist.
Zu diesem Thema bleiben uns nur Grade von Wahrscheinlichkeiten und allein die perfekte Dramaturgie, die perfekte zeitliche Choreographie, die Verhaftungswellen ad hoc und alle weiteren Begleitumstände zeigen sehr deutlich, dass die Nazis schon vorher wussten, was geschehen würde. Ob sie denn Brand nun selbst gelegt oder aber nur nicht verhindert haben ist nicht wichtig, wobei eben die Würdigung der Umstände eine direkte Beteiligung als sehr wahrscheinlich erscheinen lassen.

Aber bleiben wir bitte beim eigentlichen Thema, nämlich der Schuldfrage, der Frage, die der Strangersteller bereits durch den Reichstagsbrand beantwortet sehen will. Das aber ist völlig absurd.

Adolf Hitler hat persönlich weder einen Juden ermordet, noch eine Russin vergewaltigt, noch einen Torpedo auf ein amerikanisches Frachtschiff gelöst. Ohne ein willfähriges Offizierskorps hätte er nichts bewirken können. Dieses wiederum hätte nichts ohne gehorsame Soldaten bewirken können und diese wiederum nichts durch gehorsame Frauen in den Fabriken für Kriegsgüter. Die Schuld des damaligen deutschen Volkes lässt sich nicht durch den Verweis auf Propagandaerfolge relativieren. Hitler wurde möglich, weil die deutschen Bürger Hitler u.a. in der Hoffnung auf schöne jüdische Wohnungen wählten und weil das deutsche Kapital ihn in der Hoffnung auf fette Kriegsgewinne finanzierte.

Zu den "Nazis" gehörten spätestens ab 1933 ein Großteil des deutschen Volkes, auch wenn es nicht in Uniform und mit Parteiabzeichen herumlief.
Sozialisten, Kommunisten, Gewerkschafter, Widerständler, Priester etc. waren bereits oder wurden noch von anderen Deutschen zu Tode gefoltert oder anderweitig umgebracht, und dann ging man an die sogenannte "Endlösung" der Judenfrage, die ebenfalls nicht ohne Beteiligung des deutschen Volkes vorzunehmen war.

Das ist wirklich zu billig, sich heute hinzustellen und zu sagen, naja, der Adolf war halt plöd, aber Deutschland kann da garnix dafür. Das hätte sich die Neue Rechte gerne so zurechtgerückt, aber das ist lächerlich.

Eines aber gilt auch: Wer wie ich nach dem Krieg geboren wurde oder 1945 noch ein Kind war, der muss sich keine Schuld aufdrängen lassen. Aber es sollte die moralische Verpflichtung eines jeden Deutschen sein, sich dieses grausigen Kapitels deutscher Geschichte stets gewahr zu bleiben und alles dafür zu tun, eine Wiederholung zu vermeiden.

Da muss ich dir außerordentlich beipflichten. In meinem Geburtsland nennt man jemanden mit einem solchen profunden Wissen "Barrel." Letztendlich wissen wir alle es nicht, was damals tatsächlich geschah. Sollten die Nazis nicht dahinterstecken, so haben sie es weidlich ausgenutzt.
Hier mal meine 5 Cent.

Der Nimbus des "Spiegel" als "Projekt der Aufklärung" hat durch Fischlers Recherchen Kratzer bekommen. Seine Suche nach neuen Spuren geht weiter. "Was ich an Hinweisen gefunden habe, an Berichten, die noch nicht veröffentlicht sind, weist darauf hin, dass das die Tat einer SS-Terrorgruppe gewesen ist", sagt Hersch Fischler. Eine Terrortruppe, geheim? Angesichts des NSU-Skandals könnte Fischler mit dieser These schon bald die Aufmerksamkeit bekommen, die er sicherlich verdient.

Ganzer Artikel
http://www.3sat.de/page/?source=/kultur ... index.html

[Wolverine]

Auch ein Argument, ja. Aber untergeordnet. Die Vernichtung des europäischen Judentums, vor allem des osteuropäischen Judentums, war ein direkter Bestandteil der nationalsozialistischen Rasseideologie. Eine nordische, "arische" Rasse wurde allen Ernstes als über allen anderen stehend postuliert mit dem daraus resultierenden Recht, sich in Europa nach Belieben auszubreiten ("Volk ohne Raum") und das künftige Siedlungsgebiet von allem minderwertigen Menschenbestand zu säubern (sehr große Anführungszeichen bitte dazu denken). "Der Jude" stand dabei in gröbstem Kontrast zum "Arier". In "Mein Kampf" bezeichnete er den Juden mit vielfältigen Schimpfworten, vor allem als "Kulturzerstörer", im Gegensatz zu den arischen "Kulturschaffenden".

In Polen begann relativ schnell die "Säuberungsaktion" Bis zum Ende 1939 hatte man bereits 60.000 Polen ermordet, darunter 7.000 Juden. Die Juden fand man nicht nur in den guten Positionen im Bereich der Lehrer oder Beamten oder Banker. In Osteuropa lebten viele Juden am Rande der bürgerlichen Existenz.

[Nathan]

Mir fällt es immer schwer zu glauben, dass die führenden Leute ihre Rassenideologie selbst geglaubt haben.

Möchtest du die Telefonnummer meiner Ex-Schwiegermutter haben? Ihr Vater war googelbarer Vollnazi und als Tochter hängt sie bis heute an seinem ideologischen Tropf!

Kennst du wirklich niemand in deiner Umgebung, der sich "für etwas besseres" hält? Ich kenne eine Menge Leute, die stolz auf ihr Vermögen sind und Rücksichtslosigkeit und kriminelle Energie mit Intelligenz verwechseln und von einer sehr hohen Warte auf "den Plebs" herunterblicken. Ihre zur Schau gestellte "Vornehmheit" erzeugt bei mir regelmäßig Brechreiz.

[Dark Angel]

Sollte das Volk davon nichts gewusst haben, wird die Motivation der Nazis rätselhaft. "der Jude" wurde doch als Feindbild benötigt, auf das man die Bevölkerung eingeschworen hat.

Ooh Mann - der Begriff Propaganda sagt Dir was?
Für die Etablierung eines Feindbildes reicht es aus absichtlich und systematisch die öffentlichen Sichtweisen zu manipulieren - dazu reicht es aus, zu erklären, dass die, die dieses Feindbild darstellen, für ihr Handeln bestraft werden. Die,mittels Propaganda, manipulieren "Massen" werden die Bestrafung auch dann gut heißen, wenn sie NICHT wissen, auf welche Art und Weise diese geschieht und sie werden dann auch nicht mehr differenzieren, sondern nur noch pauschalisieren.
Das Volk wusste nichts von der Art und Weise (Genozid), musste es auch nicht - es war vollkommen ausreichend eine "gerechte Strafe in Aussicht" zu stellen.
Im Gegenteil - das wissen um den geplanten Genozid hätte u.U. heftigeren Widerstand hervor gerufen.

Ein Vorgehen im Geheimen läuft diesem Ansinnen zuwider. Welches Motiv gibt es für die Nazis, Ressourcen in ein geheimes Vernichtungsprogramm zu stecken?

Nee tut es nicht! Wichtig war nur die Schaffung des Feindbildes.
Du fragst nach dem Motiv? Weißt Du das wirklich nicht? Da kann ich nur sagen: Schäm Dich!

[Tom Bombadil]

wie definierst Du denn Nazis zur damaligen Zeit?

Das ist eine interessante Frage! Nazi ist für mich jeder, der in einer Naziorganisation ein Pöstchen hatte und/oder der aktiv und mit Begeisterung an den Verbrechen der Nazis beteiligt war.

[Dark Angel]

Mir fällt es immer schwer zu glauben, dass die führenden Leute ihre Rassenideologie selbst geglaubt haben.

Dir fällt so manches schwer!
Sagt Dir der Begriff Sozialdarwinismus etwas? Das ist das Fundament der Rassenideologie und die wurde NICHT von den Nazis erfunden, aber sie haben die verinnerlicht.
Ja und nochmals ja - die führenden Nazis waren sogar sehr überzeugt von dieser Ideologie!

[prime-pippo]

Ooh Mann - der Begriff Propaganda sagt Dir was?
Für die Etablierung eines Feindbildes reicht es aus absichtlich und systematisch die öffentlichen Sichtweisen zu manipulieren - dazu reicht es aus, zu erklären, dass die, die dieses Feindbild darstellen, für ihr Handeln bestraft werden. Die,mittels Propaganda, manipulieren "Massen" werden die Bestrafung auch dann gut heißen, wenn sie NICHT wissen, auf welche Art und Weise diese geschieht und sie werden dann auch nicht mehr differenzieren, sondern nur noch pauschalisieren.
Das Volk wusste nichts von der Art und Weise (Genozid), musste es auch nicht - es war vollkommen ausreichend eine "gerechte Strafe in Aussicht" zu stellen.
Im Gegenteil - das wissen um den geplanten Genozid hätte u.U. heftigeren Widerstand hervor gerufen.


Nee tut es nicht! Wichtig war nur die Schaffung des Feindbildes.
Du fragst nach dem Motiv? Weißt Du das wirklich nicht? Da kann ich nur sagen: Schäm Dich!

Wenn der Genozid aus Sicht der Chef-Nazis keinen Zweck erfüllt hat, wäre er eine gewaltige Ressourcenverschwendung.
Irgendeinen Zweck müssen sie sich eingebildet haben........dass sie ihren eigenen Rassenwahn glaubten, finde ich keine befriedigende Antwort. Aber vielleicht ist es dennoch die richtige....

[Dark Angel]

Das ist eine interessante Frage! Nazi ist für mich jeder, der in einer Naziorganisation ein Pöstchen hatte und/oder der aktiv und mit Begeisterung an den Verbrechen der Nazis beteiligt war.

Eben - und deshalb sagte ich auch, die Mehrheit des deutschen Volkes, selbst die die Hitler zugejubelt haben - der Bäcker Meier von nebenan - waren keine Nazis, ein Krupp von Bohlen und Halbach aber sehr wohl.
Also nicht nur die, die aktiv an den Verbrechen beteiligt waren - auch die großen und kleinen Profiteure.

[Dark Angel]

Wenn der Genozid aus Sicht der Chef-Nazis keinen Zweck erfüllt hat, wäre er eine gewaltige Ressourcenverschwendung.
Irgendeinen Zweck müssen sie sich eingebildet haben........dass sie ihren eigenen Rassenwahn glaubten, finde ich keine befriedigende Antwort. Aber vielleicht ist es dennoch die richtige....

Dann kann ich nur sagen: Informiere Dich! Literatur gibt es genug.
Die Antwort wurde Dir übrigens schon gegeben!

[prime-pippo]

Dann kann ich nur sagen: Informiere Dich! Literatur gibt es genug.
Die Antwort wurde Dir übrigens schon gegeben!

Auch wenn ich die Antwort in der Literatur lese, die chef-Nazis hätten den Rassenkram selbst geglaubt, so wird diese Antwort dennoch nicht wirklich befriedigender....

[Tom Bombadil]

Was willst du denn sonst tun? Die Chefsnazis in der tiefsten Hölle, in der sie hoffentlich schmoren, besuchen und interviewen?

[Nomen Nescio]

Mir fällt es immer schwer zu glauben, dass die führenden Leute ihre Rassenideologie selbst geglaubt haben.

ich fürchte, daß du keine ahnung davon hast wie stark eine überzeugung sein kann.

der jüngste bruder meiner mutter, auch NL, diente freiwillig beim waffen-SS. bis zu seinem tode war er ein überzeugter antisemit. daß man schließlich juden (und andere menschen) vernichtete, war nur ein schritt weiter. vllt sogar kleiner als das ablehnen, ja komplett hassen, von einer bestimmten gruppe.
dasselbe siehst du jetzt bei bestimmten orthodoxen muslim.

[prime-pippo]

Was willst du denn sonst tun? Die Chefsnazis in der tiefsten Hölle, in der sie hoffentlich schmoren, besuchen und interviewen?

Leider unmöglich.....leider...

[Nomen Nescio]

Leider unmöglich.....leider...

sei froh !!!!!!!!!!!!!!

[prime-pippo]

sei froh !!!!!!!!!!!!!!

Inwiefern? Sie würden da doch bleiben.

[Nathan]

Inwiefern? Sie würden da doch bleiben.

Sie könnten dich aber als einen der Ihren ansehen und gleich zum Bleiben nötigen...