Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

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Fuerst_48
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Fuerst_48 » So 4. Feb 2018, 12:38

odiug hat geschrieben:(04 Feb 2018, 12:33)

Kann man kritisieren ... aber spielt faktisch keine Rolle mehr.
Innerhalb der EU gilt Siedlunhgsfreiheit.
Wenn ein Sudetendeutscher unbedingt zurück will, dann kann er das.
Gilt so auch für Schlesier.
Nur Ostpreußen dürfen nicht ... zumindest nicht so ohne weiteres.
Innerhalb der EU ist aber dieses Problem faktisch nicht mehr existent.

Daß es kein Schlesien oder Sudetenland von 1939 mehr geben kann, das wäre auch ohne Benesch Dekrete so.
Also was soll das Geplapper über das Recht auf Heimat :?:

Ich habe in keiner Weise über ein Heimatrecht "geplappert". Sondern versucht, ein differenziertes Bild über unangenehme Ereignise damals dort zu skizzieren.
Verständlich? Nachvollziehbar?
Danke.
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odiug
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon odiug » So 4. Feb 2018, 12:45

Fuerst_48 hat geschrieben:(04 Feb 2018, 12:38)

Ich habe in keiner Weise über ein Heimatrecht "geplappert". Sondern versucht, ein differenziertes Bild über unangenehme Ereignise damals dort zu skizzieren.
Verständlich? Nachvollziehbar?
Danke.

Ja schon ... aber warum :?:
Daß so manchen Schlesier oder Sudeten Unrecht widerfuhr, wird von mir ja nicht bestritten.
Daß es viele traf, die es auch nicht besser verdient hatten, kann man aber auch nicht bestreiten.
Daß so mancher auch zu billig davon kam, streitet auch niemand mit noch ein bisschen historischem Verständnis ab.
Das gilt so auch für so manches tschechisches Arschloch.
Aber heute diese Rechnungen wieder auf zu machen, das halte ich für ein Problem.
Das kann innerhalb eines historisch fundierten Diskurs auf akademischer Ebne sinnvoll sein, aber als Thema der Tagespolitik oder im Verhältnis zwischen den deutschen und tschechischen Völkern hat das keine Relevanz mehr.
Und das ist auch gut so.
Und wenn man ehrlich mit der eigenen Geschichte umgeht ... wir Deutschen würden auch den kürzeren ziehen.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Julian » So 4. Feb 2018, 12:54

odiug hat geschrieben:(04 Feb 2018, 12:45)

Aber heute diese Rechnungen wieder auf zu machen, das halte ich für ein Problem.
Das kann innerhalb eines historisch fundierten Diskurs auf akademischer Ebne sinnvoll sein, aber als Thema der Tagespolitik oder im Verhältnis zwischen den deutschen und tschechischen Völkern hat das keine Relevanz mehr.
Und das ist auch gut so.


Damit bin ich einverstanden. Weder bin ich dafür, irgendwelche Ostgebiete, die uns längst fremd geworden sind, mit Hilfe neuen Unrechtes wieder zu beanspruchen, noch bin ich dafür, dass man vergangene Verbrechen als Grundlage für die Politik in der Gegenwart hernimmt.

Allerdings gilt das dann eben für alle Seiten, schließlich fühle ich mich als Deutscher ebensowenig schuldig an der deutschen Besatzungspolitik in Polen, dem deutschen Angriff auf die Sowjetunion oder dem Holocaust, wie sich ein Russe für die Geschehnisse in Ostpreußen oder ein Tscheche für wilde Vertreibungen aus Böhmen schuldig fühlen sollte. Dass all dies passiert ist, sollte man freilich anerkennen und es auch erforschen.
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odiug
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon odiug » So 4. Feb 2018, 12:58

Julian hat geschrieben:(04 Feb 2018, 12:54)

Damit bin ich einverstanden. Weder bin ich dafür, irgendwelche Ostgebiete, die uns längst fremd geworden sind, mit Hilfe neuen Unrechtes wieder zu beanspruchen, noch bin ich dafür, dass man vergangene Verbrechen als Grundlage für die Politik in der Gegenwart hernimmt.

Allerdings gilt das dann eben für alle Seiten, schließlich fühle ich mich als Deutscher ebensowenig schuldig an der deutschen Besatzungspolitik in Polen, dem deutschen Angriff auf die Sowjetunion oder dem Holocaust, wie sich ein Russe für die Geschehnisse in Ostpreußen oder ein Tscheche für wilde Vertreibungen aus Böhmen schuldig fühlen sollte. Dass all dies passiert ist, sollte man freilich anerkennen und es auch erforschen.

Du wirst mit dem Kniefall von Brandt in Warschau auch nicht persönlich zur Verantwortung gezogen.
Und erforscht wurde auch die Vertreibung der Deutschen aus den ehemaligen deutsch besiedelten Gebieten und wird es auch nach wie vor.
Das ist nicht das Problem.
Ein Problem ist, was du daraus machst.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Woppadaq » So 4. Feb 2018, 13:08

Fuerst_48 hat geschrieben:(04 Feb 2018, 12:27)

Ich habe als Sohn von heimatvertriebenen Sudetendeutschen ein sehr differenziertes Bild vom Verhalten der Tschechen damals durch die Erzählung meines Vaters erhalten.
Differenzierte Sicht auf die Dinge ist allgemein besser, als das Suhlen in Vorurteilen. Was mich bis dato irritiert und ärgert, ist der Verbleib der Benes-Dekrete im Verfassungsrang Tschechiens. Verbrechen im Verfassungsrang, das geht einfach nicht.


Von welchen "Verbrechen" reden wir eigentlich ? Der Enteignung all jener, die sich weiterhin als "Reichsbürger" begriffen?

Ich frag deshalb, weil es staatliche Enteignungen auch in westlichen Gesellschaften gibt, ohne dass wir darin ein Verbrechen sehen.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Ger9374 » So 4. Feb 2018, 13:37

Woppadaq hat geschrieben:(04 Feb 2018, 13:08)

Von welchen "Verbrechen" reden wir eigentlich ? Der Enteignung all jener, die sich weiterhin als "Reichsbürger" begriffen?

Ich frag deshalb, weil es staatliche Enteignungen auch in westlichen Gesellschaften gibt, ohne dass wir darin ein Verbrechen sehen.


Die Benes dekrete waren meines wissens gezielt auf Deutsche die in der neuen Tschecheslowakei
lebten ausgelegt. Hoffe das ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehne:-))
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Woppadaq » So 4. Feb 2018, 14:16

Ger9374 hat geschrieben:(04 Feb 2018, 13:37)

Die Benes dekrete waren meines wissens gezielt auf Deutsche die in der neuen Tschecheslowakei
lebten ausgelegt. Hoffe das ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehne:-))



"Acht der insgesamt 143 Dekrete betrafen diejenigen Einwohner, die
-sich bei der letzten Volkszählung in der Tschechoslowakei im Jahre 1930 als Deutsche oder Ungarn deklariert hatten,
-durch das Münchener Abkommen von 1938 auf Grund ihres Wohnortes in die Verwaltungshoheit des Deutschen Reiches gelangt waren und die Reichsbürgerschaft erhalten hatten,
- die deutsche Reichsbürgerschaft im Gebiet der Tschechoslowakei angenommen hatten; dies betraf auch die in den Jahren von 1938 bis 1945 zugezogenen Reichsdeutschen.

Anfangs waren davon auch Juden betroffen, die sich bei der letzten tschechoslowakischen Volkszählung im Jahre 1930 als Deutsche deklariert hatten (rund 40.000 Personen, nach Kriegsende nur noch ca. 2.000 bis 3.000 Personen) und die oft gerade erst die nationalsozialistischen Konzentrationslager überlebt hatten. Sie sollten als Deutsche daher ebenfalls ihre Loyalität zur Tschechoslowakei beweisen, was auch eine Bedingung für die Freigabe ihres Eigentums aus Konfiszierungen war.

...

Das Argument hinsichtlich der Verdienste im Widerstand gegen die deutsche Herrschaft wurde inzwischen durch ein tschechisches Verfassungsgerichtsurteil aus dem Jahr 2002 hinfällig: Für aus freien Stücken ausgesiedelte Antifaschisten wurden die Dekrete mit März 2002 vollständig aufgehoben; sie haben damit in Tschechien u. a. ausdrücklich Anspruch auf Wiedereinbürgerung und Entschädigung. "


( Wikipedia )

Es ging also darum, deutsche Widerstandsbewegungen gegen den tschechoslowakischen Staat zu unterbinden, weshalb all jene, die sich als Reichsbürger begriffen, vom Grund und boden enteignet und zur Ausreise in das Land iher nationalen Zugehörigkeit gedrängt wurden. Dass es dabei nicht besonders rechtsstaatlich zuging, ist richtig, das ist per se aber noch kein Verbrechen.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Ammianus » So 4. Feb 2018, 15:31

Woppadaq hat geschrieben:(04 Feb 2018, 09:23)

Kann ja auch gar nicht hervorgehen. Schliesslich gings um die relativ unblutige Einverleibung der baltischen Staaten und den Krieg gegen Finnland - beides Sachen, die NACH dem Überfall auf die Sowjetunion passierten. Polen tauchte in der Betrachtung gar nicht weiter auf. Wer richtig lesen kann, sieht das auch.



Du kannst also deiner eigenen Logik nicht mehr folgen?



Weil die Tatsache, dass die Finnen deutsche Hilfe in Anspruch nahmen, noch kein echtes Bündnis macht. Im Gegensatz zu den Achsenmächten nutzten die Finnen die erstbeste Möglichkeit, Frieden mit Stalin zu schliessen und damit auch gegen Deutschland zu kämpfen.


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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Julian » So 4. Feb 2018, 15:48

Woppadaq hat geschrieben:(04 Feb 2018, 14:16)

"Acht der insgesamt 143 Dekrete betrafen diejenigen Einwohner, die
-sich bei der letzten Volkszählung in der Tschechoslowakei im Jahre 1930 als Deutsche oder Ungarn deklariert hatten,
-durch das Münchener Abkommen von 1938 auf Grund ihres Wohnortes in die Verwaltungshoheit des Deutschen Reiches gelangt waren und die Reichsbürgerschaft erhalten hatten,
- die deutsche Reichsbürgerschaft im Gebiet der Tschechoslowakei angenommen hatten; dies betraf auch die in den Jahren von 1938 bis 1945 zugezogenen Reichsdeutschen.

Anfangs waren davon auch Juden betroffen, die sich bei der letzten tschechoslowakischen Volkszählung im Jahre 1930 als Deutsche deklariert hatten (rund 40.000 Personen, nach Kriegsende nur noch ca. 2.000 bis 3.000 Personen) und die oft gerade erst die nationalsozialistischen Konzentrationslager überlebt hatten. Sie sollten als Deutsche daher ebenfalls ihre Loyalität zur Tschechoslowakei beweisen, was auch eine Bedingung für die Freigabe ihres Eigentums aus Konfiszierungen war.

...

Das Argument hinsichtlich der Verdienste im Widerstand gegen die deutsche Herrschaft wurde inzwischen durch ein tschechisches Verfassungsgerichtsurteil aus dem Jahr 2002 hinfällig: Für aus freien Stücken ausgesiedelte Antifaschisten wurden die Dekrete mit März 2002 vollständig aufgehoben; sie haben damit in Tschechien u. a. ausdrücklich Anspruch auf Wiedereinbürgerung und Entschädigung. "


( Wikipedia )

Es ging also darum, deutsche Widerstandsbewegungen gegen den tschechoslowakischen Staat zu unterbinden, weshalb all jene, die sich als Reichsbürger begriffen, vom Grund und boden enteignet und zur Ausreise in das Land iher nationalen Zugehörigkeit gedrängt wurden. Dass es dabei nicht besonders rechtsstaatlich zuging, ist richtig, das ist per se aber noch kein Verbrechen.


Diese Leute waren dort zu Hause! Ihre Familien waren dort seit Jahrhunderten ansässig; oft trugen sie tschechische Namen, wie auch umgekehrt Tschechen deutsche Namen trugen. Die Grenzziehung 1918/19 hat sie erst zu einer Minderheit im eigenen Land gemacht - und wen wundert's, dass sie sich weiterhin als deutsch ansahen und nicht als tschechoslowakisch. Allein der Kunstbegriff der Tschechoslowakei zeigt doch, dass Deutschösterreicher ausgegrenzt werden sollten.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Dampflok94 » So 4. Feb 2018, 16:13

Julian hat geschrieben:(04 Feb 2018, 15:48)

Diese Leute waren dort zu Hause! Ihre Familien waren dort seit Jahrhunderten ansässig; oft trugen sie tschechische Namen, wie auch umgekehrt Tschechen deutsche Namen trugen. Die Grenzziehung 1918/19 hat sie erst zu einer Minderheit im eigenen Land gemacht - und wen wundert's, dass sie sich weiterhin als deutsch ansahen und nicht als tschechoslowakisch. Allein der Kunstbegriff der Tschechoslowakei zeigt doch, dass Deutschösterreicher ausgegrenzt werden sollten.

Das war doch eines der Probleme. Die Sudetendeutschen waren nicht bereit die neue Realität anzuerkennen. Sie waren eine Minderheit im neuen Staat. Und sie betrieben Obstruktion. Was von der Mehrheit mit nicht immer den richtigen Mitteln beantwortet wurde. Dabei hätte man gerader in der CSR beste Möglichkeiten gehabt auch als Minderheit im Staat mitzuarbeiten. Denn der Rest war ja gerade kein einheitliches Volk. Sondern Tschechen, Slowaken und weitere Minderheiten.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Fuerst_48 » So 4. Feb 2018, 18:21

Woppadaq hat geschrieben:(04 Feb 2018, 13:08)

Von welchen "Verbrechen" reden wir eigentlich ? Der Enteignung all jener, die sich weiterhin als "Reichsbürger" begriffen?

Ich frag deshalb, weil es staatliche Enteignungen auch in westlichen Gesellschaften gibt, ohne dass wir darin ein Verbrechen sehen.

Verbrechen, egal, ob Kriegsverbrechen oder solche in Friedenszeiten, sind Verstösse gegen geltendes Recht.
Mein Beispiel der Heimatvertreibung war gedacht als Hinweis darauf, dass es damals sehr unterschiedliche Verhaltensweisen auf beiden Seiten gab, gute, anerkenneswerte, wie auch verbrecherische Akte.
Was mich einzig empört, ist, dass man sich (EU) als Wertegemeinschaft deklariert, aber Verbrechen im Verfassungsrang stehen läßt.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Fuerst_48 » So 4. Feb 2018, 18:24

Dampflok94 hat geschrieben:(04 Feb 2018, 16:13)

Das war doch eines der Probleme. Die Sudetendeutschen waren nicht bereit die neue Realität anzuerkennen. Sie waren eine Minderheit im neuen Staat. Und sie betrieben Obstruktion. Was von der Mehrheit mit nicht immer den richtigen Mitteln beantwortet wurde. Dabei hätte man gerader in der CSR beste Möglichkeiten gehabt auch als Minderheit im Staat mitzuarbeiten. Denn der Rest war ja gerade kein einheitliches Volk. Sondern Tschechen, Slowaken und weitere Minderheiten.

Es ging damals quer durch die Familien. Die Tschechen hatte allen, die sich bei der Befragung für DEUTSCH erklärt hatten, die Staatsbürgerschaft aberkannt und sie zum Verlassen des Landes genötigt.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Woppadaq » So 4. Feb 2018, 18:27

Fuerst_48 hat geschrieben:(04 Feb 2018, 18:21)

Verbrechen, egal, ob Kriegsverbrechen oder solche in Friedenszeiten, sind Verstösse gegen geltendes Recht.


Und was Recht ist und was nicht, bestimmt der Staat. Also was genau willst du? An der Nachkriegsordnung rütteln?
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odiug
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon odiug » So 4. Feb 2018, 18:38

Julian hat geschrieben:(04 Feb 2018, 15:48)

Diese Leute waren dort zu Hause! Ihre Familien waren dort seit Jahrhunderten ansässig; oft trugen sie tschechische Namen, wie auch umgekehrt Tschechen deutsche Namen trugen. Die Grenzziehung 1918/19 hat sie erst zu einer Minderheit im eigenen Land gemacht - und wen wundert's, dass sie sich weiterhin als deutsch ansahen und nicht als tschechoslowakisch. Allein der Kunstbegriff der Tschechoslowakei zeigt doch, dass Deutschösterreicher ausgegrenzt werden sollten.

Stimmt ... zB Henlein ... der war bestimmt ganz begeisterter Tscheche :thumbup:
Und an der Geschichte von diesem Arsch kann man dein ganzes Lügengebäude schön offen legen.
Womit wir beim Punkt wären: die Sudetendeutschen, also die, die mehr oder weniger anständig blieben, sofern es die damaligen Umstände erlaubte, sind nicht die Opfer eines rachsüchtigen, tschechischen Mobs oder von ungerechten Benesch Dekreten, sie sind Opfer eines Hitlers, seiner Spießgesellen beidseitig der Grenze und all derer, die diesem Treiben zu lange tatenlos zusahen.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Teeernte » So 4. Feb 2018, 19:27

Fuerst_48 hat geschrieben:(04 Feb 2018, 12:38)

Ich habe in keiner Weise über ein Heimatrecht "geplappert". Sondern versucht, ein differenziertes Bild über unangenehme Ereignise damals dort zu skizzieren.
Verständlich? Nachvollziehbar?
Danke.


Deutschland ....TÄTERVOLK >>> solange GELD abschöpfbar ist.

Die Verbrechen der Tschechischen und Polnischen Bevölkerung an DEUTSCHEN Zivilisten sind dadurch natürlich mit abgedeckt.

ALLES andere >> Unrelevant. .....>>„Aus einem Totenland“ Geschrieben vom jüdischen Emigrant und gebürtige Berliner Robert Jungk - Jahrzehntelang totgeschwiegen

Bei den Kriegsverbrechen auf ALLEN SEITEN - geht es mir vor allem um die Verbrechen an der Zivilbevölkerung.

http://www.michaelgrandt.de/polens-schande/
http://www.anozin-ofa.de/Polnische_Krie ... utsche.pdf

Wie sich die Armeen untereinander unter die Radieschen bringen...nun ja.

Die LEGENDE vom Tätervolk MUSS aufrecht erhalten werden >>

Das Vorgehen amerikanischer, britischer und französischer Soldaten unterschied sich dabei kaum von dem der Rotarmisten: Häuser wurden beschlagnahmt und geplündert, dann fielen die Soldaten oft in Gruppen über die Frauen her. Besonders aus Bayern gibt es Berichte etwa von Pfarrern, die sich über brutale Übergriffe von US-Soldaten beklagten.
https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 63325.html


NUR nebenbei:

Der letzte Mythos
Wer entfesselte den Zweiten Weltkrieg?
Ein spannender 18 - teiliger Dokumentarfilm, der die gängige Vorstellung über die Umstände des Ausbruchs
des Zweiten Weltkrieges grundlegend korrigiert. Einer der bekanntesten russischen Regisseure Wladimir
Sinelnikow und sein Kollege Igor Schewzow
gingen dieser Frage unvoreingenommen nach und mußten schließlich feststellen, daß sie gar nicht so einfach zu beantworten ist.


>> http://www.dailymotion.com/video/xlfg5p

Na - die Russen dürfen da noch ......
Ger9374

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Ger9374 » So 4. Feb 2018, 19:28

Woppadaq hat geschrieben:(04 Feb 2018, 18:27)

Und was Recht ist und was nicht, bestimmt der Staat. Also was genau willst du? An der Nachkriegsordnung rütteln?


Ich vermute die Anerkennung das die Vertreibungen nach dem 2 WK nicht rechtens
waren. Wiedergutmachung wird auch er als
Utopisch ansehen müssen, oder nicht ins Auge fassen.Ist es so FÜRST?
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon odiug » So 4. Feb 2018, 19:38

Ger9374 hat geschrieben:(04 Feb 2018, 19:28)

Ich vermute die Anerkennung das die Vertreibungen nach dem 2 WK nicht rechtens
waren. Wiedergutmachung wird auch er als
Utopisch ansehen müssen, oder nicht ins Auge fassen.Ist es so FÜRST?

Wiedergutmachung :?:
Du meinst, die werden vom Tschechien entschädigt :?:
Wozu :?:
Für was :?:
Wenn einer Entschädigung zu zahlen hat, dann Deutschland.
Und im Gegensatz zu tschechischen Zwangsarbeitern bekamen die Sudeten einen Lastenausgleich.
Hat sich meine Oma noch Jahrzehnte danach darüber aufgeregt ... die bekam nämlich nix, obwohl sie mit drei Kindern und Mann in Kriegsgefangenschaft zweimal ausgebommt wurde und auf dem Land betteln gehen musste nach dem Krieg.
Gut ... ich tu meiner Oma unrecht ... so nachtragend war sie nicht ... aber geärgert hat sie das schon noch, wenn sie zB eine Steinbach jammern hörte.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon H2O » So 4. Feb 2018, 19:54

Woppadaq hat geschrieben:(04 Feb 2018, 13:08)

Von welchen "Verbrechen" reden wir eigentlich ? Der Enteignung all jener, die sich weiterhin als "Reichsbürger" begriffen?

Ich frag deshalb, weil es staatliche Enteignungen auch in westlichen Gesellschaften gibt, ohne dass wir darin ein Verbrechen sehen.


Ja, sicher gibt es das unter der Überschrift "Gemeinnutz vor Eigennutz". Nur werden die Enteigneten für ihr verlorenes Eigentum ordnungsgemäß entschädigt.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Teeernte » So 4. Feb 2018, 19:56

Ger9374 hat geschrieben:(04 Feb 2018, 19:28)

Ich vermute die Anerkennung das die Vertreibungen nach dem 2 WK nicht rechtens
waren.


Du irrst.

Hinsichtlich der Enteignungs-Entscheidungen nach der Kapitulation hält sich der Gerichtshof nicht für zuständig, da die Europäische Menschenrechtskonvention für Polen erst 1994 mit seiner Ratifikation Verbindlichkeit erlangt habe ... und die Enteignungen vor diesem Zeitpunkt vorgenommen worden seien. Europäische Gerichtshof für Menschenrechte


Entscheidung vom 7.10.2008 hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Fuerst_48 » So 4. Feb 2018, 20:03

Ger9374 hat geschrieben:(04 Feb 2018, 19:28)

Ich vermute die Anerkennung das die Vertreibungen nach dem 2 WK nicht rechtens
waren. Wiedergutmachung wird auch er als
Utopisch ansehen müssen, oder nicht ins Auge fassen.Ist es so FÜRST?

Ja so meine ich das. Eine Heimatvertreibung kann weder ideell noch materiall wieder gut gemacht werden.
Ich käme mir komisch vor, Leuten, die seit über 70 (!) Jahren in der Wohnung meiner Eltern leben, dafür Vorwürfe zu machen.
Aber Verbrechen an Menschen, die aus tschechischer Sicht als Deutsche fehl am Platze waren, per Dekret gutzuheißen, das ist beschämend.

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