Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

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Quatschki
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Re: Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

Beitragvon Quatschki » Mo 5. Okt 2009, 08:17

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Dampflok94
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Re: Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

Beitragvon Dampflok94 » Mo 5. Okt 2009, 09:21


Aus der Quelle:
Die Stadt Dresden wehrte sich laut „Spiegel“ vor deutschen Gerichten bislang erfolgreich gegen die Rückzahlung einer ähnlichen Anleihe, indem sie bestritt, der Rechtsnachfolger des Dresdens der 20er Jahre zu sein.

Nicht Rechtsnachfolger? Wie begründet man das denn?
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Re: Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

Beitragvon Quatschki » Mo 5. Okt 2009, 17:00

Dampflok94 hat geschrieben:Nicht Rechtsnachfolger? Wie begründet man das denn?

Mit der Einführung der Zentralismus zu DDR-Zeiten verloren die Gemeinden ihre rechtliche Eigenständigkeit und damit auch ihre Finanzautonomie. Sie waren quasi nur noch Verwaltungsstellen des Staates. Damit gingen auch alle Forderungen und Verbindlichkeiten gegenüber Dritten auf den DDR-Staat über. Dessen Rechtsnachfolger ist der Bund.
1990 wurden die Gebietskörperschaften neu errichtet und fingen bei null an.
Aus dem DDR-Staatsvermögen wurden ihnen ihre Grundausstattung, also das übliche kommunale Eigentum wie Straßern, Schulen, Parks, Rathäuser etc. überschrieben und zugeordnet, aber nicht diese Altanleihen.
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Re: Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

Beitragvon Dampflok94 » Mo 5. Okt 2009, 22:07

Quatschki hat geschrieben:Mit der Einführung der Zentralismus zu DDR-Zeiten verloren die Gemeinden ihre rechtliche Eigenständigkeit und damit auch ihre Finanzautonomie. Sie waren quasi nur noch Verwaltungsstellen des Staates. Damit gingen auch alle Forderungen und Verbindlichkeiten gegenüber Dritten auf den DDR-Staat über. Dessen Rechtsnachfolger ist der Bund.
1990 wurden die Gebietskörperschaften neu errichtet und fingen bei null an.
Aus dem DDR-Staatsvermögen wurden ihnen ihre Grundausstattung, also das übliche kommunale Eigentum wie Straßern, Schulen, Parks, Rathäuser etc. überschrieben und zugeordnet, aber nicht diese Altanleihen.

Klingt logisch.
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Re: Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

Beitragvon Honk_0815 » Fr 16. Okt 2009, 13:21

Ich las bei der Bundeszentrale für politische Bildung das das 3. Reich am Vorabend des II WK nahezu zahlungunfähig war.
Dies ergab sich weniger aus den Schulden sondern aus dem exorbitanten Aufrüstungsprogramm, das m.e. im Jahre 39 50 - 75 % des Etats verschlang.


Auslandschulden gabs so gut wie keine, da niemand den Nazis geld leihen wollte, der Staat hat sich mit z. B. den Mefo - Wechseln bei den Bürgern geld geliehen, die dann 1938 fällig wurden, ein anzeichen dafür das der Adolf am liebsten schon 1938 angefangen hätte.

So hatte er also die Wahl, den Bürgern das Geld zurück zuzahlen und die Wehrmacht zu verkleinern um die Mittel dafür zu beschaffen.

http://www1.bpb.de/themen/C6TWMI,0,0,Wirtschaft_und_Gesellschaft_unterm_Hakenkreuz.html#art0

btw. Ich lass das der RAD (Reichsarbeitsdienst) nahezu kostenneutral war. Weiß dazu jemand näheres?
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Re: Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

Beitragvon Quatschki » Fr 16. Okt 2009, 13:34

Ist immer die Frage wie man etwas bewertet.

Die "Bundeszentrale für politische Bildung" ist zudem als Quelle bedenklich, weil sie den Auftrag hat, das heutige System zu legitimieren und man dementsprechend keine objektive Sichtweise auf konkurrierende Gesellschaftsentwürfe erwarten kann.
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Re: Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

Beitragvon Honk_0815 » Fr 16. Okt 2009, 13:55

Quatschki hat geschrieben:Ist immer die Frage wie man etwas bewertet.

Die "Bundeszentrale für politische Bildung" ist zudem als Quelle bedenklich, weil sie den Auftrag hat, das heutige System zu legitimieren und man dementsprechend keine objektive Sichtweise auf konkurrierende Gesellschaftsentwürfe erwarten kann.


Ja selbstverständlich, aber das ist ja überall so.

habe hier noch ein quelle bzüglich der schulden gefunden:http://www.sgipt.org/politpsy/finanz/schuldp/hitler.htm
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Re: Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

Beitragvon Tantris » Fr 16. Okt 2009, 17:03

Honk_0815 hat geschrieben:Ich las bei der Bundeszentrale für politische Bildung das das 3. Reich am Vorabend des II WK nahezu zahlungunfähig war.
Dies ergab sich weniger aus den Schulden sondern aus dem exorbitanten Aufrüstungsprogramm, das m.e. im Jahre 39 50 - 75 % des Etats verschlang.

Schulden wegen kriegsvorbereitung zählen ja nicht.

Auslandschulden gabs so gut wie keine, da niemand den Nazis geld leihen wollte, der Staat hat sich mit z. B. den Mefo - Wechseln bei den Bürgern geld geliehen, die dann 1938 fällig wurden, ein anzeichen dafür das der Adolf am liebsten schon 1938 angefangen hätte.

Niemand wollte den nazis geld leihen weil sie ihre kredite eben nicht bedient haben. Nicht umgekehrt. Ursache/wirkung nicht verwechseln!
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Re: Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

Beitragvon keinproblem » Mo 4. Mär 2019, 07:35

imp hat geschrieben:(03 Mar 2019, 18:15)

Etwas viel auf einmal. US-Rassismus gegen Schwarze und Stalinterror waren auch auf dem Kenntnisstand von 1938 nicht "so ähnlich Tyrannei" wie die deutsche Hitlerei. Unter der Überschrift Antisemitismus und mit heutigem Wissen zumal. Gaddafi gehört schon mal gleich gar nicht in jegliche Hitlerreihe. Insgesamt würde ich mir viel mehr Dialog wünschen, auch kritischen Dialog und eben selektive Ausfuhr- und Kooperationsabsagen anstelle der Sprachlosigkeit, die manche hier vorschlagen. Da wäre der Iran dabei, Kina, die Saudis, die Ungarn und zahlreiche weitere.

Wenn wir aber von der damaligen Wahrnehmung sprechen, kennt die Weltöffentlichkeit nur verschiedene Prägungen und Abstufungen von Willkür. Die Ähnlichkeit besteht genau darin, dass es Tyrannei war. Auf Stalin will ich an der Stelle gar nicht großflächig eingehen, der steht Hitler meiner Meinung nach in rein gar nichts nach. Auch was das Amerikanische Establishment mit den Farbigen getrieben hat ist tyrannisch, auch noch in den 30ern. Sklaven werden nicht zu Freien nur weil man das Onkel Tom Prinzip ausbaut.
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Re: Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

Beitragvon sünnerklaas » Mo 4. Mär 2019, 09:25

Tantris hat geschrieben:(16 Oct 2009, 17:03)

Schulden wegen kriegsvorbereitung zählen ja nicht.


Niemand wollte den nazis geld leihen weil sie ihre kredite eben nicht bedient haben. Nicht umgekehrt. Ursache/wirkung nicht verwechseln!


Leute, die sowas betreiben, dürfen sich nicht wundern, wenn ihnen niemand Kredit gibt. Die Öffa- und Mefo-Wechsel waren nichts weiter, als Beschiss. Es ist für mich immer noch ein Rätsel, warum Hjalmar Schacht und Franz von Papen dafür nicht nach dem Krieg belangt wurden.

Bemerkenswert ist auch: ab dem Anschluss Österreichs gab es zunehmend Probleme mit der Finanzierung. Mit Österreich wurde ein vollkommen abgewirtschaftetes Land übernommen.
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Re: Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

Beitragvon Dampflok94 » Mo 4. Mär 2019, 21:24

sünnerklaas hat geschrieben:(04 Mar 2019, 09:25)

Leute, die sowas betreiben, dürfen sich nicht wundern, wenn ihnen niemand Kredit gibt. Die Öffa- und Mefo-Wechsel waren nichts weiter, als Beschiss. Es ist für mich immer noch ein Rätsel, warum Hjalmar Schacht und Franz von Papen dafür nicht nach dem Krieg belangt wurden.

Da hätte man die Finanz- und/oder Wirtschaftsminister vieler Staaten vieler Epochen einsperren können vielleicht so gar die meisten. :cool: Staatsfinanzierung war häufig ein schmutziges Geschäft.
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Re: Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

Beitragvon Quatschki » Mo 4. Mär 2019, 22:18

sünnerklaas hat geschrieben:(04 Mar 2019, 09:25)
Bemerkenswert ist auch: ab dem Anschluss Österreichs gab es zunehmend Probleme mit der Finanzierung. Mit Österreich wurde ein vollkommen abgewirtschaftetes Land übernommen.

Das war damals auch eine Art Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion,
wo die Sparguthaben, Löhne und Gehälter, Renten und Pensionen, Versicherungen, Firmenbilanzen usw. der Österreicher von Schilling in Reichsmark umgerubelt wurden.
Der für die Österreicher günstige Umstellungskurs 3 Schilling = 2 Reichsmark war vom Hitler politisch festgelegt und wertete nicht nur die österreichischen Guthaben, sondern auch die laufenden Einkommen auf.
Zum Anschluß des Sudetenlandes habe ich jetzt auf die Schnelle nichts gefunden.
Dort war es noch komplizierter, weil nur ein Teil des tschechischen Währungsgebietes auf Reichsmark umzustellen war. Und das ohne Strategie und Vorbereitungszeit.
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Re: Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

Beitragvon sünnerklaas » Di 5. Mär 2019, 08:22

Quatschki hat geschrieben:(04 Mar 2019, 22:18)

Das war damals auch eine Art Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion,
wo die Sparguthaben, Löhne und Gehälter, Renten und Pensionen, Versicherungen, Firmenbilanzen usw. der Österreicher von Schilling in Reichsmark umgerubelt wurden.
Der für die Österreicher günstige Umstellungskurs 3 Schilling = 2 Reichsmark war vom Hitler politisch festgelegt und wertete nicht nur die österreichischen Guthaben, sondern auch die laufenden Einkommen auf.

Das ist ein weiterer wichtiger Aspekt und ein weiterer Grund, dass die Reichsmark am Ende nichts mehr wert war. Aber Hitler hat sich so die Österreicher praktisch eingekauft. Allerdings wird da auch Hjalmar Schacht als Reichsbankpräsident eine nicht unbedeutende Rolle gespielt haben. Hans Luther ist ja wegen der zweifelhaften Geschäftspraktiken als Reichsbankchef zurückgetreten.

Übrigens habe ich noch etwas Interessantes gefunden - etwas, was den Anschluss Österreichs in einem ganz anderen Licht erscheinen lässt. Schon im Sommer 1937 tauchten im Reich nicht unerhebliche Probleme bei der Brotversorgung auf. Das führte dazu, dass es im Juni 1937 zu einer Änderung des Brotgesetzes kam: der Verkauf von frischem Brot wurde verboten, es durfte erst einen Tag nach dem Backen von den Bäckern verkauft werden, weil die Leute zu viel frisches Brot gegessen haben (hier Link zur Einführung von §4a Reichsbrotgesetz).

Unter diesen Vorraussetzungen kann man den Anschluss Österreichs als Ablenkungsmanöver sehen. Man musste Erfolge vorweisen und das ging nur auf außenpolitischer Ebene, innenpolitisch hatte man schon Mitte 1937, also vier Jahre nach der Machtergreifung, das Ende der Fahnenstange erreicht, da war nix mehr zu machen. Und dann ging es ja Schlag auf Schlag: Österreich-Anschluss, Reichspogromnacht, Sudetenkrise, Beginn 2. Weltkrieg. Und bevor sich der ganze lautstark vor sich hergetragene "Erfolg" als grandioser Betrug herausstellte, hat man eben Krieg gemacht und konnte da den "Helden" und den "Rächer der Enterbten" spielen.

Was man aber in der ganzen Macht-Euphorie vergessen hatte: Die "Erzeugerschlacht", der Reichsarbeitsdienst und die Aufrüstung mussten irgendwie bezahlt werden, ebenso ab 1938 die Sanierung der maroden, noch aus k.u.k-Zeiten stammenden und hochgradig maroden Verkehrsinfrastruktur in Österreich. Zu den großen, fast unlösbaren Problemen, vor denen die Reichsbahn ab 1938 in Österreich stand, gibt es einiges an Literatur. Unter welchen Bedingungen da gefahren wurde, lässt einem heute noch die Haare zu Berge stehen.
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Re: Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 5. Mär 2019, 09:09

sünnerklaas hat geschrieben:(04 Mar 2019, 09:25)

Leute, die sowas betreiben, dürfen sich nicht wundern, wenn ihnen niemand Kredit gibt. Die Öffa- und Mefo-Wechsel waren nichts weiter, als Beschiss. Es ist für mich immer noch ein Rätsel, warum Hjalmar Schacht und Franz von Papen dafür nicht nach dem Krieg belangt wurden.

Bemerkenswert ist auch: ab dem Anschluss Österreichs gab es zunehmend Probleme mit der Finanzierung. Mit Österreich wurde ein vollkommen abgewirtschaftetes Land übernommen.

Nun Schacht hat sich ja schon vor dem Krieg vom Nazi-System und der Aufrüstung distanziert. Es ist ihm wohl klar geworden wohin dies führt. Und er wollte den Juden-Wahn nicht mittragen. Das er aber davon profitierte ist den Anklägern wohl entgangen.
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Re: Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 5. Mär 2019, 09:12

sünnerklaas hat geschrieben:(05 Mar 2019, 08:22)

Das ist ein weiterer wichtiger Aspekt und ein weiterer Grund, dass die Reichsmark am Ende nichts mehr wert war. Aber Hitler hat sich so die Österreicher praktisch eingekauft. Allerdings wird da auch Hjalmar Schacht als Reichsbankpräsident eine nicht unbedeutende Rolle gespielt haben. Hans Luther ist ja wegen der zweifelhaften Geschäftspraktiken als Reichsbankchef zurückgetreten.

Übrigens habe ich noch etwas Interessantes gefunden - etwas, was den Anschluss Österreichs in einem ganz anderen Licht erscheinen lässt. Schon im Sommer 1937 tauchten im Reich nicht unerhebliche Probleme bei der Brotversorgung auf. Das führte dazu, dass es im Juni 1937 zu einer Änderung des Brotgesetzes kam: der Verkauf von frischem Brot wurde verboten, es durfte erst einen Tag nach dem Backen von den Bäckern verkauft werden, weil die Leute zu viel frisches Brot gegessen haben (hier Link zur Einführung von §4a Reichsbrotgesetz).

Unter diesen Vorraussetzungen kann man den Anschluss Österreichs als Ablenkungsmanöver sehen. Man musste Erfolge vorweisen und das ging nur auf außenpolitischer Ebene, innenpolitisch hatte man schon Mitte 1937, also vier Jahre nach der Machtergreifung, das Ende der Fahnenstange erreicht, da war nix mehr zu machen. Und dann ging es ja Schlag auf Schlag: Österreich-Anschluss, Reichspogromnacht, Sudetenkrise, Beginn 2. Weltkrieg. Und bevor sich der ganze lautstark vor sich hergetragene "Erfolg" als grandioser Betrug herausstellte, hat man eben Krieg gemacht und konnte da den "Helden" und den "Rächer der Enterbten" spielen.

Was man aber in der ganzen Macht-Euphorie vergessen hatte: Die "Erzeugerschlacht", der Reichsarbeitsdienst und die Aufrüstung mussten irgendwie bezahlt werden, ebenso ab 1938 die Sanierung der maroden, noch aus k.u.k-Zeiten stammenden und hochgradig maroden Verkehrsinfrastruktur in Österreich. Zu den großen, fast unlösbaren Problemen, vor denen die Reichsbahn ab 1938 in Österreich stand, gibt es einiges an Literatur. Unter welchen Bedingungen da gefahren wurde, lässt einem heute noch die Haare zu Berge stehen.


Hitler-Deutschland stand immer kurz vor dem finanziellem Kollaps. Ohne die Devisen und Goldreserven aus Wien und Prag wäre dass Regime schon 1938 zusammengebrochen.
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Re: Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

Beitragvon sünnerklaas » Di 5. Mär 2019, 10:14

Alter Stubentiger hat geschrieben:(05 Mar 2019, 09:09)

Nun Schacht hat sich ja schon vor dem Krieg vom Nazi-System und der Aufrüstung distanziert. Es ist ihm wohl klar geworden wohin dies führt. Und er wollte den Juden-Wahn nicht mittragen. Das er aber davon profitierte ist den Anklägern wohl entgangen.


Betrug im großen Stil wurde nach 1945 leider nicht angeklagt. Das, was mittels Öffa- und Mefo-Wechseln passierte, war mit ziemlicher Sicherheit auch nach Reichsstrafgesetzbuch strafbar. Bei den Wechseln ging es ja darum, Zahlungen und Geldflüsse zu verschleiern, so dass sie weder in den Haushalten, noch in den Bilanzen von Unternehmen auftauchten. Unter diesen Rahmenbedingungen hat man sich dann hingestellt und lautprahlerisch erklärt, wie toll man doch wirtschaften könne, der Sozialismus schreite voran, niemand könne ihn aufhalten...

Bemerkenswert auch die angebliche radikale Abnahme der Arbeitslosigkeit nach dem Januar 1933: da hat man die sogenannten "Öffa-Wechsel", die es schon am Ende der Weimarer Republik gab, genutzt. Das ganze lief über eine Scheinfirma. Die Reichsarbeitsdienstler musste auch irgendwer bezahlen, auch die Organisation mit ihrem bürokratischen Überbau und den zahllosen Partei-Apparatschiks gab's nicht umsonst.
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Re: Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

Beitragvon sünnerklaas » Di 5. Mär 2019, 10:22

Alter Stubentiger hat geschrieben:(05 Mar 2019, 09:12)

Hitler-Deutschland stand immer kurz vor dem finanziellem Kollaps. Ohne die Devisen und Goldreserven aus Wien und Prag wäre dass Regime schon 1938 zusammengebrochen.


Die waren im Juni 1937 schon am Ende und hatten Schwierigkeiten, die Nahrungsmittelversorgung sicherzustellen. Die Änderung am Reichsbrotgesetz am 26. Juni 1937 belegt das. Es gab keinen Wirtschaftsboom, wie manche erzählen und glauben. Es gab auch kein Beschäftigungswunder, das, was es öffentlichkeitswirksam zu sehen gab, waren Potemkinsche Dörfer. Der wirkliche Kurs der Reichsmark dürfte schon damals auf dem Niveau vom 19. Juni 1948 gelegen haben. Und ich gehe mal davon aus, dass das einigen Leuten an der Staats- und Parteispitze mehr als bewusst gewesen ist, dass sie Flasche leer hatten. Und in ihrer Not sind sie dann ja nach Moskau gereist, um sich bei Stalin, dem Erzfeind, Hilfe zu holen.

Übrigens: wenn man sich die wirtschaftspolitischen und finanzpolitischen Bedingungen anschaut, kommt man zu einem erstaunlichen Rückschluss: den Nazis hätte nichts schlimmeres passieren können, vor nichts hatten sie mehr Angst, als vor dem eigenen "Endsieg".
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Re: Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 5. Mär 2019, 12:29

sünnerklaas hat geschrieben:(05 Mar 2019, 10:22)

Die waren im Juni 1937 schon am Ende und hatten Schwierigkeiten, die Nahrungsmittelversorgung sicherzustellen. Die Änderung am Reichsbrotgesetz am 26. Juni 1937 belegt das. Es gab keinen Wirtschaftsboom, wie manche erzählen und glauben. Es gab auch kein Beschäftigungswunder, das, was es öffentlichkeitswirksam zu sehen gab, waren Potemkinsche Dörfer. Der wirkliche Kurs der Reichsmark dürfte schon damals auf dem Niveau vom 19. Juni 1948 gelegen haben. Und ich gehe mal davon aus, dass das einigen Leuten an der Staats- und Parteispitze mehr als bewusst gewesen ist, dass sie Flasche leer hatten. Und in ihrer Not sind sie dann ja nach Moskau gereist, um sich bei Stalin, dem Erzfeind, Hilfe zu holen.

Übrigens: wenn man sich die wirtschaftspolitischen und finanzpolitischen Bedingungen anschaut, kommt man zu einem erstaunlichen Rückschluss: den Nazis hätte nichts schlimmeres passieren können, vor nichts hatten sie mehr Angst, als vor dem eigenen "Endsieg".

Die Sache hat mit der Hochrüstung eine ganz eigene Dynamik entwickelt die nur noch 2 Möglichkeiten ließ. Entweder ständiger Eroberungskrieg oder Zusammenbruch.
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Re: Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

Beitragvon sünnerklaas » Di 5. Mär 2019, 16:57

Alter Stubentiger hat geschrieben:(05 Mar 2019, 12:29)

Die Sache hat mit der Hochrüstung eine ganz eigene Dynamik entwickelt die nur noch 2 Möglichkeiten ließ. Entweder ständiger Eroberungskrieg oder Zusammenbruch.


Ohne aggressive Außenpolitik und die Angriffskriege wäre der ganze mit Effekthascherei kaschierte Betrug binnen kurzer Zeit aufgeflogen. Man musste ablenken. Ich halte es für fatal, dass Leute, wie Hjalmar Schacht, Franz von Papen und die anderen nach 1945 nicht wegen schweren, bandenmässigen Betrug strafrechtlich belangt wurden. Aber durch die Shoah wurde eben sehr viel verdeckt, dieses monströse Verbrechen hat die ganz anderen Verbrechen, die da begangen wurden, nicht nur praktisch unsichtbar werden lassen, sie erscheinen fast als pillepalle, als vermeintliche Kleinigkeiten.
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Re: Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

Beitragvon Nomen Nescio » Di 2. Apr 2019, 23:34

Alter Stubentiger hat geschrieben:(05 Mar 2019, 09:09)

Nun Schacht hat sich ja schon vor dem Krieg vom Nazi-System und der Aufrüstung distanziert. Es ist ihm wohl klar geworden wohin dies führt. Und er wollte den Juden-Wahn nicht mittragen. Das er aber davon profitierte ist den Anklägern wohl entgangen.

außerdem sind die mefo- usw doch auch illegal ? denn nicht veröffentlicht, und ausländische entleiher/gläubiger deshalb etwas falsches vorgegaukelt wurde. namenlich eine bessere finanzielle lage vom deutschen reich.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«

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