Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

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Re: Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

Beitragvon Olifant » Di 1. Sep 2009, 18:30

Quatschki hat geschrieben:Deutschland ist heute viel pleiter.


Pruuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuust...
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Re: Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

Beitragvon Tantris » Di 1. Sep 2009, 20:32

Quatschki hat geschrieben:Deutschland ist heute viel pleiter.

Achja?
Wie hoch ist denn der stand unserer auslandsschulden, superhirn?


Wen überfallen wir diesmal?


Den metzger. Wir brauchen ein gehirn für dich.
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Re: Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

Beitragvon Quatschki » Di 1. Sep 2009, 21:28

z.B. die kommunale Infrastruktur war damals noch nicht an Finanzinvestoren verhökert.
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Re: Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

Beitragvon Tantris » Di 1. Sep 2009, 22:04

Quatschki hat geschrieben:z.B. die kommunale Infrastruktur war damals noch nicht an Finanzinvestoren verhökert.


Nö, die war so zerbombt, dass sie keiner mehr haben wollte. Geschickt diese nazis, gell?
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Re: Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

Beitragvon Quatschki » Di 1. Sep 2009, 22:24

Tantris hat geschrieben:
Nö, die war so zerbombt, dass sie keiner mehr haben wollte. Geschickt diese nazis, gell?

Guten Morgen!
Wir betrachten aber den Zeitraum vor Kriegsausbruch und erörtern die meines Erachtens absurde Logik, daß Deutschland so pleite gewesen sein soll, daß es zwangsläufig Krieg hätte führen müssen.
Zuletzt geändert von Quatschki am Di 1. Sep 2009, 22:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

Beitragvon Quatschki » Di 1. Sep 2009, 22:54

War Deutschland 1939 pleite?
Um die Solvenz zu bewerten, vergleicht man für gewöhnlich die Aktiva und die Passiva,
die Forderungen und die Verbindlichkeiten.

Die Aktiva des Hitlerreiches haben sich verglichen mit der Weimarer Republik durch Investitionen in Verkehrswegebau, Industrie, Bergbau und Landwirtschaft bedeutend vermehrt. (heute wird ja auch argumentiert, daß Schuldenaufnahme für Investitionen richtig sei). Auch der Anschluß von Österreich und der Tschechoslowakei bedeutete nicht unbedingt eine Verminderung der Aktivposten, sondern eine bedeutende Vermehrung der Wirtschaftskraft.

Die deutsche Wirtschaft war in vielen Branchen Innovationsführer. Sie hätte sogar weit mehr exportieren können, als sie durfte.
Die deutschen Arbeiter waren gut ausgebildet, hochmotiviert und von im Vergleich zu heute relativ jungem Altersdurchschnitt.
(Nachkriegsdeutschland hat davon profitiert!)

Die Reparationsverbindlichkeiten aus dem Versailler Vertrag waren schon vor Hitlers Machtergreifung heruntergehandelt und in private Anleihen umgewandelt worden...
Der Berg an Renten- und Pensionsansprüchen war verglichen mit heute sehr überschaubar.

Das Bruttosozialprodukt wuchs mit 10% pro Jahr!
Dem wird in Publikationen oft der Zuwachs der absoluten Schuldensumme gegenübergestellt. Aber die ist nicht entscheidend, sondern die Zinslast und die Fähigkeit, diese bedienen zu können!

Von daher können mich Behauptungen a la "ohne Krieg wäre der wirtschaftliche Zusammenbruch unabwendbar" nicht überzeugen.
Ist doch schlimm genug, daß der Krieg aus weltanschaulichen und nationalistischen Überlegungen (und zwar allein aus diesen) begonnen wurde!
Warum also die dümmliche These vom Krieg, der den Staatsbankrott verhindern soll?
Ist es die Furcht davor, der kapitalistischen Diktatur einfach gewisse wirtschaftliche und sozialpolitische Erfolge zubilligen zu müssen?
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Re: Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

Beitragvon Tantris » Di 1. Sep 2009, 22:59

Quatschki hat geschrieben:Guten Morgen!
Wir betrachten aber den Zeitraum vor Kriegsausbruch und erörtern die meines Erachtens absurde Logik, daß Deutschland so pleite gewesen sein soll, daß es zwangsläufig Krieg hätte führen müssen.


Was gibt es da zu erörtern?
Die vorstellung, die nazis hätten aus reiner finanznot krieg geführt, ist natürlich absurd.
Die politik der nazis war nunmal in jeder hinsicht auf krieg ausgerichtet. Alles andere wäre ja nicht mehr in Hitlers sinn gewesen. Lies ruhig mal "mein kampf", wenn du hitler und seine absichten kennen lernen willst.

Es gibt auch einen gewissen unerschied zwischen auslandsschulden, und, wie bei uns, wenn man nur an die eigenen banken verschuldet ist. Diesen unterschied solltest du nicht als zu gering erachten oder meinen, es lohne sich nicht, diesen unterschied herauszufinden.

Dann weisst du nämlich auch, warum es polen, island und mexiko aufgrund ihrer hohen auslandsschulden einige zeitlang ziemlich mies ging und warum dasselbe bei staaten mit devisenreserven aber mit inlandsschulden nicht so auftritt.
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Re: Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

Beitragvon Tantris » Di 1. Sep 2009, 23:06

Quatschki hat geschrieben:War Deutschland 1939 pleite?
Um die Solvenz zu bewerten, vergleicht man für gewöhnlich die Aktiva und die Passiva,
die Forderungen und die Verbindlichkeiten.

Die Aktiva des Hitlerreiches haben sich verglichen mit der Weimarer Republik durch Investitionen in Verkehrswegebau, Industrie, Bergbau und Landwirtschaft bedeutend vermehrt. (heute wird ja auch argumentiert, daß Schuldenaufnahme für Investitionen richtig sei). Auch der Anschluß von Österreich und der Tschechoslowakei bedeutete nicht unbedingt eine Verminderung der Aktivposten, sondern eine bedeutende Vermehrung der Wirtschaftskraft.

Ja, der raub des österreichischen staatsschatzes verschaffte den nazis etwas luft. Es dauerte übrigens ganze 3 tage (seit dem einmarsch), bis der diebstahl durchgeführt war. Wenns ums stehlen geht, verlieren die kameraden nicht gerne zeit.

Dass ein krieg nicht nur ein gutes geschäft ist, sondern auch den einen oder anderen nachteil mit sich bringt, war den kameraden damals sowenig bewusst, wie dir jetzt. Interessante koinzidenz.

Die deutsche Wirtschaft war in vielen Branchen Innovationsführer. Sie hätte sogar weit mehr exportieren können, als sie durfte.
Die deutschen Arbeiter waren gut ausgebildet, hochmotiviert und von im Vergleich zu heute relativ jungem Altersdurchschnitt.
(Nachkriegsdeutschland hat davon profitiert!)

Nun, sicher konnten die nazis auf die leistungen der republik aufbauen. Die genannten punkte treffen allerdings in weit höheren maße auf die BRD zu, als auf das vorkriegsdeutschland. Abiturquote, etc... also, wir leben in ganz anderen dimensionen. Deutschland war damals ja noch ein agrarland.

Die Reparationsverbindlichkeiten aus dem Versailler Vertrag waren schon vor Hitlers Machtergreifung heruntergehandelt und in private Anleihen umgewandelt worden...
Der Berg an Renten- und Pensionsansprüchen war verglichen mit heute sehr überschaubar.

Ja, hitler übernahm von weimar ein an sich gesundes deutschland. Er brauchte nicht lange, um das zu ändern...

Das Bruttosozialprodukt wuchs mit 10% pro Jahr!
Dem wird in Publikationen oft der Zuwachs der absoluten Schuldensumme gegenübergestellt. Aber die ist nicht entscheidend, sondern die Zinslast und die Fähigkeit, diese bedienen zu können!

Hm... guter ansatz!
Und nun erzähl uns noch, ob hitler-deutschland seine auslandsschulden bedient hat!

Von daher können mich Behauptungen a la "ohne Krieg wäre der wirtschaftliche Zusammenbruch unabwendbar" nicht überzeugen.

Ohne krieg wäre deutschland allein durch die rüstungsausgaben pleite gegangen. Hast du eine ahnung, wie hoch die waren? Interessiert es dich?



Ist doch schlimm genug, daß der Krieg aus weltanschaulichen und nationalistischen Überlegungen (und zwar allein aus diesen) begonnen wurde!
Warum also die dümmliche These vom Krieg, der den Staatsbankrott verhindern soll?
Ist es die Furcht davor, der kapitalistischen Diktatur einfach gewisse wirtschaftliche und sozialpolitische Erfolge zubilligen zu müssen?[/quote]
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Re: Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

Beitragvon Dampflok94 » Mi 2. Sep 2009, 08:40

Quatschki hat geschrieben:War Deutschland 1939 pleite?
Um die Solvenz zu bewerten, vergleicht man für gewöhnlich die Aktiva und die Passiva,
die Forderungen und die Verbindlichkeiten.

Dem DR drohte eher die Zahlungsunfähigkeit. Da nützt dir die schönste Bilanz nix.
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Re: Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

Beitragvon Welfenprinz » Mi 2. Sep 2009, 08:47

Diese Zahlungsunfähigkeit war nicht ausschlaggebend für den Krieg, der war sowieso vorgesehen.
Sie war aber ausschlaggebend für den militärisch gesehen verfrühten Kriegsbeginn.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

Beitragvon Quatschki » Mi 2. Sep 2009, 08:50

Im Zusammenhang mit dem Londoner Schuldenabkommen von 1953 kann man lesen, daß die Vorkriegs-Auslandsschulden im wesentlichen jene Anleihen aus der Zeit der Weimarer Repubik waren, die aus den Reparationsverpflichtungen resultierten und die Hitler nicht mehr bedient hat (wie sie auch später die DDR nicht bedient hat, so daß einige dieser Wertpapiere auch nach der Wiedervereinigung für Schlagzeilen sorgten).

Es gab also kaum Vorkriegs-Auslandsschulden, die auf das Dritte Reich zurückgehen. Wer die alten Anleihen nicht bedient, kann auch keine neuen an den Finanzmärkten platzieren.
Hitlers Verschuldung 1933-39 war eine reine Inlandsverschuldung gegenüber seinen Bürgern.
Die haben ihr Geld treulich zur Sparkasse und zu den Versicherungsgesellschaften getragen und die haben Staatsanleihen gezeichnet. Nicht anders als heute.

Und was die Rüstungsausgaben angeht:
Heute finanziert der Staat ein paar Millionen Menschen den laufenden Lebensunterhalt, ohne dafür Gegenleistungen zu verlangen. Nennt man Sozialausgaben!
Würde er den Leuten stattdessen einen Stahlhelm verpassen und sie über den Truppenübungsplatz robben lassen, oder ließe er die Frauen mit fleißigen Händen MG's montieren, dann wären es Rüstungsausgaben.
Volkswirtschaftlich ist der Unterschied nicht so groß, da sich alles in einer relativ autarken Binnenwirtschaft abspielt. Das Geld bleibt im Kreislauf.
Nur bestimmte Rohstoffe und Erdöl, die vom Ausland bezogen werden mußten, erforderten Devisen, die durch entsprechende Exporte erwirtschaftet werden mußten.

Wenn hingegen Volker der 3.Welt aufrüsten, müssen sie quasi alles teuer einkaufen und sich hemmungslos im Ausland verschulden. Kann man nicht vergleichen!
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Re: Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

Beitragvon vonHeinrich » Mi 2. Sep 2009, 09:13

JansSammerlath hat geschrieben:Diese Zahlungsunfähigkeit war nicht ausschlaggebend für den Krieg, der war sowieso vorgesehen.
Sie war aber ausschlaggebend für den militärisch gesehen verfrühten Kriegsbeginn.



Woher hast du diese erkenntnis?
Die Welt wird nicht bedroht von den Menschen, die böse sind, sondern von denen, die das Böse zulassen.
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Re: Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

Beitragvon Cattrell » Mi 2. Sep 2009, 09:14

Tantris hat geschrieben:Ja, hitler übernahm von weimar ein an sich gesundes deutschland. Er brauchte nicht lange, um das zu ändern...


Kannst Du das auch belegen und begründen? Oder ist es nur leeres, lügenhaftes oder dummes Gelaber?
Zuletzt geändert von Cattrell am Mi 2. Sep 2009, 09:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

Beitragvon Dampflok94 » Mi 2. Sep 2009, 11:01

JansSammerlath hat geschrieben:Diese Zahlungsunfähigkeit war nicht ausschlaggebend für den Krieg, der war sowieso vorgesehen.
Sie war aber ausschlaggebend für den militärisch gesehen verfrühten Kriegsbeginn.

DAs auch. Aber Hitler wollte einfach. Er war ja schon 1938 nicht richtig glücklich über das Münchner Abkommen. Auch wenn es vorteilhaft war, so verhinderte es den Krieg. Den er unbedingt wollte. Im August 39 war seine größte Befürchtung, daß wieder jemand mit einem Friedensplan dazwischen platzt.
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Re: Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

Beitragvon Fire81 » Di 29. Sep 2009, 17:33

Quatschki hat geschrieben:Deutschland ist heute viel pleiter.
Wen überfallen wir diesmal?


Blödsinn, die gesamte Politik Hitlers zielte auf Krieg ab. Die Zahlungsunfähigkeit wäre unabwendbar gewesen. Deshalb musste der Krieg kommen es gab zu ihm keine alternative ausser Hitler hätte Armee und Rüstung drastisch reduziert aber wie sollte die dt. Wirtschaft ohne Rüstung existieren ?
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Re: Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

Beitragvon Marcin » Di 29. Sep 2009, 17:53

hafenwirt hat geschrieben:hätte es dann auch kein Eingreifen gegen die innenpolitischen Verbrechen in Nazi-Deutschland gegeben, d.h. die Verfolgung der Juden?

In einem anderen Strang wurde dieses Thema bereits angerissen.

Auch in den heutigen Zeiten gibt es genug Länder auf der Erde, in denen Verbrechen gegen bestimmte Bevölkerungsgruppen begangen werden, wie Homosexuelle, Andersgläubige, etc. - und auch dort wird in vielen Fällen nicht eingegriffen.

Stellt sich also die Frage, ob man damals seitens der USA, aber auch anderen Großmächten ebenfalls nicht eingegriffen hätte, in die deutsche Innenpolitik.

Was hätten dafür Gründe sein können?
Glaubt ihr man hätte Deutschland innenpolitisch walten lassen, wie sie selbst wollten?



Vorallem deutsche Linke sind gegen Einmischungen in innere Angelegenheiten anderer Staaten, z.B. Iran, Irak, Afghanistan, Nord Korea, Venezuela usw, sie hättet auch damals geschwiegen!
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Re: Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

Beitragvon Aventuricus » Di 29. Sep 2009, 17:55

Zeta hat geschrieben:Deutschland war damals die führende Weltmacht in allen Belangen, ein Angriff auf so eine Nation hätte ZU offen wie ein Raubzug ausgesehen. So musste man geschickt die Fehler des I.ten WK (Abtrennung größerer Gebiete mit mehrheitlich deutscher Bevölkerung an Polen) dazu ausnutzen, um einen Grund für einen Angriffskrieg zu basteln.
Vermutlich wäre Deutschland, wenn Hitler nicht so dumm in diese Falle gelaufen wäre, nicht angegriffen worden.


Wir reden hier von der Zeit des Britischen Empire und des französischen Kolonialreichs., wenn wir also führende Weltmächte suchen, dann dort. Deutschland war keine führende Weltmacht, Deutschland wollte unter Wilhelm II. auf Teufel komm raus eine werden, hat damit dem unter Bismarck isolierten Frankreich ein Bündnis mit England, das von Wilhelm II. gleichzeitig als Bündnispartner gewünscht und durch die Flottenaufrüstung bedroht wurde, ermöglicht, und damit sich selbst die Zwei-Fronten-Situation im 1. Weltkrieg beschert.

Und zum "in die Falle gelockten" Hitler: Der hat sein ureigenes rassistisch-imperialistisches Lebensraumprogramm durchgezogen, dass er bereits in Mein Kampf skizziert hatte. Er hatte nie vorgehabt, sich mit einer Revision des Versailler Vertrags zufrieden zu geben, das war ein bloßes Trugbild, bis er sein eigentliches Vorhaben in die Tat umzusetzen beginnen konnte.
Für Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Nachhaltigkeit und eine faire Globalisierung.
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Re: Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

Beitragvon Tantris » Di 29. Sep 2009, 19:06

Aventuricus hat geschrieben:
Wir reden hier von der Zeit des Britischen Empire und des französischen Kolonialreichs., wenn wir also führende Weltmächte suchen, dann dort. Deutschland war keine führende Weltmacht, Deutschland wollte unter Wilhelm II. auf Teufel komm raus eine werden, hat damit dem unter Bismarck isolierten Frankreich ein Bündnis mit England, das von Wilhelm II. gleichzeitig als Bündnispartner gewünscht und durch die Flottenaufrüstung bedroht wurde, ermöglicht, und damit sich selbst die Zwei-Fronten-Situation im 1. Weltkrieg beschert.

Und zum "in die Falle gelockten" Hitler: Der hat sein ureigenes rassistisch-imperialistisches Lebensraumprogramm durchgezogen, dass er bereits in Mein Kampf skizziert hatte. Er hatte nie vorgehabt, sich mit einer Revision des Versailler Vertrags zufrieden zu geben, das war ein bloßes Trugbild, bis er sein eigentliches Vorhaben in die Tat umzusetzen beginnen konnte.


Beides, die überlegenheit deutschlands über die restliche welt und die intrige des weltjudentums, oder des auslands gegen deutschland, sind wichtige teile der NS-propaganda.

Von zeta etwas anderes als ns-propaganda zu erwarten, ist reichlich kühn.
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Re: Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

Beitragvon Aurelius » Mo 5. Okt 2009, 00:54

Aventuricus hat geschrieben:Wir reden hier von der Zeit des Britischen Empire und des französischen Kolonialreichs., wenn wir also führende Weltmächte suchen, dann dort. Deutschland war keine führende Weltmacht, Deutschland wollte unter Wilhelm II. auf Teufel komm raus eine werden, hat damit dem unter Bismarck isolierten Frankreich ein Bündnis mit England, das von Wilhelm II. gleichzeitig als Bündnispartner gewünscht und durch die Flottenaufrüstung bedroht wurde, ermöglicht, und damit sich selbst die Zwei-Fronten-Situation im 1. Weltkrieg beschert.


England und Frankreich waren zu dieser Zeit natürliche Verbündete. Ein wirtschaftlich und militärisch starkes Deutschland, daß den bisherigen Weltmächten allmählich den Rang ablief, war beiden ein Dorn im Auge, insbesondere den Briten. Die Franzosen kultivierten zudem ihre Rachegelüste seit 1871.

Aventuricus hat geschrieben:Und zum "in die Falle gelockten" Hitler: Der hat sein ureigenes rassistisch-imperialistisches Lebensraumprogramm durchgezogen, dass er bereits in Mein Kampf skizziert hatte. Er hatte nie vorgehabt, sich mit einer Revision des Versailler Vertrags zufrieden zu geben, das war ein bloßes Trugbild, bis er sein eigentliches Vorhaben in die Tat umzusetzen beginnen konnte..


Hitler wollte einen Kolonialkrieg gegen die Sowjetunion führen, genauso wie die Briten und Franzosen über Jahrhunderte Kolonialkriege überall auf der Erde geführt haben. Zudem wollte Hitler den Bolschewismus zerschlagen, auch dieses Anliegen dürfte den Westmächten nicht allzu fern gelegen haben. Wenige Jahre später haben schließlich auch die USA Atomraketen auf die Sowjetunion gerichtet und standen am Rande eines Atomschlages.

Hitler wollte ausdrücklich keinen Krieg gegen England, Frankreich und die USA führen. Dieser Krieg im Westen wurde ihm in der Tat durch die Westmächte aufgezwungen. Und die Westmächte widerum haben Hitler diesen Krieg nicht aufgezwungen, um den Juden zu helfen oder um Polen oder Russen zu helfen, sondern aus eigenen wirtschafts- und machtpolitischen Interessen.
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Re: Hätte Hitler außenpolitisch nicht agiert,...

Beitragvon Aurelius » Mo 5. Okt 2009, 00:58

Nochmal etwas zu den Schulden des Dritten Reiches:

Im letzten Friedensjahr 1938 betrug die Schuldenstandsquote 21%, war also nur minimal höher als am Ende der Weimarer Republik.

http://www.sgipt.org/politpsy/finanz/schuldp/hitler.htm

Zum Vergleich: Die aktuelle Schuldenstandsquote der BRD beträgt 63%.

Die BRD ist ungefähr dreimal so hoch verschuldet wie es das Dritte Reich vor Kriegsbeginn war.

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