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Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Mi 20. Jan 2021, 13:07
von schokoschendrezki
Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Jan 2021, 12:39)

Dieses Forum hier hat keine marktbeherrschende Stellung. Hier wird mW. aber auch niemand ohne Angabe von Gründen gesperrt.
Das ist ja auch gut so. Aber kann diese Frage der "marktbeherrschenden Stellung" wirklich sozusagen die juristische Grenzlinie bestimmen.

Seit einiger Zeit schon geht es z.B. in der EU um die Frage, ob Banken irgendeinem Menschen die Eröffnung eines Girokontos verwehren dürfen. Gut: Ohne Girokonto ist in Europa ein Leben praktisch nicht mehr realisierbar. (Ich weiß gar nicht, ob entsprechende Gesetze inzwischen gelten ...)

Kannst Du nachvollziehen, wie wichtig und relevant die Frage ist, ob der Zugang zu bestimmten IT-Plattformen oder auch zu IT-Technik als essenziell für die Lebensführung angesehen wird oder nicht? Und zwar keineswegs gegen die Interessen der großen IT-Unternehmen. Kannst Du dir vorstellen, was für ein Gottesgeschenk es für die entsprechenden Unternehmen wäre, wenn man zur Ansicht käme, dass ein Leben ohne Twitter-Account, ohne Iphone, ohne PayPal usw. praktisch nicht führbar ist. Dies muss unter allen Umständen verhindert werden. Es reicht schon, mit welcher Aggressivität z.B. kommerzielle Cloud-Dienste oder Elearning-Plattformen Schulen und Hochschulen bedrängen. Dann soll man halt Twitter zwangsverstaatlichen und damit denselben Regeln unterwerfen wie sie für öffentliche Einrichtungen gelten. Oder man sagt eben: Twitter ist eine reine Privatveranstaltung.

Der Threadtitel ist so formuliert, dass man damit irgendwie eine kritische Haltung zur Machtstellung von Twitter assoziiert. Das Dumme ist nur, dass man mit dieser Relevanzaufwertung die Machtstellung von Twitter nur noch mehr befördert.

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Mi 20. Jan 2021, 15:40
von Tom Bombadil
schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Jan 2021, 13:07)

Aber kann diese Frage der "marktbeherrschenden Stellung" wirklich sozusagen die juristische Grenzlinie bestimmen.
Selbstverständlich. Es gibt ja schon Überlegungen, die IT-Monopolisten in kleinere Teile zu zerschlagen.
Kannst Du nachvollziehen, wie wichtig und relevant die Frage ist, ob der Zugang zu bestimmten IT-Plattformen oder auch zu IT-Technik als essenziell für die Lebensführung angesehen wird oder nicht?
Selbstverständlich. Umso wichtiger ist es, dass der Staat die gesetzliche Hoheit über diese Plattformen bekommt und zB. nur noch derjenige ausgesperrt werden darf, wenn das von einem ordentlichen Gericht veranlasst wurde. Und dann natürlich nicht lebenslänglich, wir sind ja zivilisiert.
Dies muss unter allen Umständen verhindert werden.
Dazu ist es schon viel zu spät, besonders für die junge Generation.

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Mi 20. Jan 2021, 18:51
von BlueMonday
schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Jan 2021, 13:07)

Das ist ja auch gut so. Aber kann diese Frage der "marktbeherrschenden Stellung" wirklich sozusagen die juristische Grenzlinie bestimmen.

Seit einiger Zeit schon geht es z.B. in der EU um die Frage, ob Banken irgendeinem Menschen die Eröffnung eines Girokontos verwehren dürfen. Gut: Ohne Girokonto ist in Europa ein Leben praktisch nicht mehr realisierbar. (Ich weiß gar nicht, ob entsprechende Gesetze inzwischen gelten ...)

Kannst Du nachvollziehen, wie wichtig und relevant die Frage ist, ob der Zugang zu bestimmten IT-Plattformen oder auch zu IT-Technik als essenziell für die Lebensführung angesehen wird oder nicht? Und zwar keineswegs gegen die Interessen der großen IT-Unternehmen. Kannst Du dir vorstellen, was für ein Gottesgeschenk es für die entsprechenden Unternehmen wäre, wenn man zur Ansicht käme, dass ein Leben ohne Twitter-Account, ohne Iphone, ohne PayPal usw. praktisch nicht führbar ist. Dies muss unter allen Umständen verhindert werden. Es reicht schon, mit welcher Aggressivität z.B. kommerzielle Cloud-Dienste oder Elearning-Plattformen Schulen und Hochschulen bedrängen. Dann soll man halt Twitter zwangsverstaatlichen und damit denselben Regeln unterwerfen wie sie für öffentliche Einrichtungen gelten. Oder man sagt eben: Twitter ist eine reine Privatveranstaltung.

Der Threadtitel ist so formuliert, dass man damit irgendwie eine kritische Haltung zur Machtstellung von Twitter assoziiert. Das Dumme ist nur, dass man mit dieser Relevanzaufwertung die Machtstellung von Twitter nur noch mehr befördert.
Was sich weltweit seit Jahrzehnten abspielt, nennt man ja nicht grundlos "mixed economy". Das sind also alles keine reinen Marktwirtschaften, wo alles "Privatsache" ist, wo sich praktisch die gesamte soziale Struktur endogen entwickelt, sondern es geht um "Rahmungen", handfeste Eingriffe, bishin zu Zerschlagungen und Verstaatlichungen. Selbst das kleinste Einzelunternehmen ist längst keine "Privatsache" mehr.

Es geht hier auch nicht um Gegensätze, sondern allenfalls um Ausprägungen und Geschmacksrichtungen und verschiedene Blickwinkel auf dieselbe Entwicklung. Man könnte es Korporatismus nennen oder "Stamokap" oder Faschismus, der als reines Endergebnis dieser Entwicklung wartet: Das totale Staatswesen, das alles Wesentliche unter sich "verstaatlicht" oder zumindest ausreichend an die staatliche Leine gelegt hat.

Aber wer ist "der Staat? In der spätetatistischen Phase, in der wir ja uns befinden, versucht jeder umso mehr auf der Staatsseite zu stehen, also zu vereinnahmen, politisch Einfluss zu nehmen, sein Gewicht in den politischen Ring zu werfen. "Staat" findet ja nie in einem interessenlosen Vakuum statt, sondern ist ganz im Gegenteil ein zeitweiliger, verfestigter Ausgang des politischen Wettbewerbs der Interessen, der Kampf um die legitim erscheinende und dann legal gewordene, monopolisierte Gewaltanwendung als Mittel der Interessendurchsetzung. Facebook&Co. scheinen dabei jedenfalls gut im Rennen zu sein. Irgendwann zu wichtig, zu "systemrelevant".

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Mi 20. Jan 2021, 22:31
von DarkLightbringer
schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Jan 2021, 12:19)

Ja. Aber es ist - ohne willentliche Teilnahme - nunmal kein Mensch von den Parties auf Twitter betroffen. Das ist ein wirklich wichtiger Punkt. Auch unabhängig von der Person Trump. Es sind die User von Diensten wie Twitter oder Facebook selbst, die diese virtuellen Orte erst zu sozusagen pseudoöffentlichen Orten machen. Die dann -- aus ihrer Sicht - auch irgendwelchen Regelungen bezüglich Drittwirkung unterliegen. Ich könnte dieses Vorgehen aus meiner persönlichen Sicht in gewisser Weise als Nötigung ansehen.
Hatte mich nicht ganz richtig ausgedrückt...
Drittwirkung meint den juristischen Corpus, also etwa die Verwirkung von Grundrechten - das kann kein Vertrag vereinbaren.
Auch BGB, HGB oder gar StGB lassen sich nicht als unwirksam betrachten bzw. dem Willen der Partner oder einer Partei unterordnen.

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Mi 20. Jan 2021, 22:50
von DarkLightbringer
schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Jan 2021, 12:36)

Vielleicht habe ich ja wirklich ein Verständnisproblem beim Thema aus rechtlicher Sicht. Aber für mich läuft die Angelegenheit darauf hinaus, dass man ein Forum, eine Diskussionsplattform, einen Blog usw. nur von der Teilnehmerzahl groß genug machen muss, damit die entsprechende Plattform zu einer Art öffentlichen Einrichtung wird. Für die Regeln gelten wie sie etwa für den Zugang zu Schulen, Hochschulen, öffentlichen Verkehrsmitteln, Krankenhäusern (zu Recht natürlich) gelten.
Die Frage ist eher, ob von einem Raum mit öffentlicher Kommunikationsfunktion ausgegangen werden kann. So würde ich das BVG verstehen.
Im Fall des privaten Flughafens Frankfurt wurde das so gesehen, trotz der Überdachung.

Etwas anderes ist die Praxis. Twitter macht, was es will. Man reagiert allerdings auf Anwälte.
Selbst das gigantische Amazon wird den Gerichtsgang eines Partners nicht ignorieren können.

Mit der Größenordnung hat das m. E. vom Prinzip her nichts zu tun. Auch Lieschen Müller könnte tun und lassen, was sie will. Evtl. gibt es halt mal Schwierigkeiten.

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Do 21. Jan 2021, 00:23
von DarkLightbringer
Rechtlich wollen soziale Netzwerke wie Twitter und Facebook nicht für Inhalte verantwortlich sein. Gleichzeitig nehmen sie sich das Recht heraus, Beiträge nach eigenem Gutdünken zu zensieren. Das ist problematisch.
https://www.nzz.ch/feuilleton/medien-di ... ga=1&trco=

Der Züricher Rechtsanwalt und Professor für Verfassungs- und Medienrecht, Urs Saxer, hat Bedenken.
Netzwerke sollten nicht in die Lage versetzt werden, den Zensor zu spielen, so meint er. Öffentliche Kommunikation solle "möglichst frei" sein.

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Do 21. Jan 2021, 08:58
von Stoner
DarkLightbringer hat geschrieben:(21 Jan 2021, 00:23)

https://www.nzz.ch/feuilleton/medien-di ... ga=1&trco=

Der Züricher Rechtsanwalt und Professor für Verfassungs- und Medienrecht, Urs Saxer, hat Bedenken.
Netzwerke sollten nicht in die Lage versetzt werden, den Zensor zu spielen, so meint er. Öffentliche Kommunikation solle "möglichst frei" sein.
Der wichtigste Punkt des Artikels ist die Frage nach dem Status der Netzwerke. Sollen sie als Medien gelten oder nicht?

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Do 21. Jan 2021, 09:11
von Stoner
Einen anderen, sehr deutschen Ansatz, präsentiert ebenfalls in der NZZ Bernhard Pörksen:
Nötig sind Transparenzberichte, die diese Fragen in leicht verständlicher Sprache beantworten und die Antworten auf der Plattform selbst prominent zugänglich machen. Plattform-Monopolisten (hier sind tatsächlich, wie auch für die geplante EU-Gesetzgebung, Umsatz und Nutzerzahlen entscheidend) sollten sich zu präzise ausformulierten Richtlinien und Ethikkodizes verpflichten, die von der zivilgesellschaftlichen Debatte selbst entscheidend mitgeprägt werden können. Zu diesem Zweck und auf dem Weg zu klarer ausbuchstabierten Verfahren braucht es neu zu gründende «third party»-Institutionen, die man Plattformräte nennen könnte. Diese sollten zum einen sicherstellen, dass das Unternehmen seinen Transparenz- und Begründungspflichten nachkommt und die Beschwerden und Einsprüche der Nutzer auch tatsächlich ernst nimmt. Zum anderen sollten sie den Diskurs über den Umgang mit Desinformation, mit Hass und Hetze energisch vorantreiben und über die Dilemmata der Entscheidungspraxis und den Umgang mit Beschwerden bei vorschnellen Löschungen (Overblocking) aufklären.

Kurzum: Solche aus den Vertretern der unterschiedlichen gesellschaftlichen Gruppen und unabhängigen Experten zusammengesetzte Plattformräte wären gleichermaßen Ombudsgremien und Diskurs-Initiatoren.
Das ist im Prinzip die Idee von Strukturen, wie wir sie aus den "Rundfunkräten"in Deutschland kennen.

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Do 21. Jan 2021, 09:19
von DarkLightbringer
Stoner hat geschrieben:(21 Jan 2021, 08:58)

Der wichtigste Punkt des Artikels ist die Frage nach dem Status der Netzwerke. Sollen sie als Medien gelten oder nicht?
Wenn die Plattformen die Mitteilungen als redaktionellen Inhalt definieren und die alleinige Verantwortung übernehmen, wäre der Medien-Status denkbar.
Wenn man sich aber lediglich als Kanal versteht, der die Mitteilungen transportiert, dann ist es schwierig.

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Do 21. Jan 2021, 10:05
von relativ
Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Jan 2021, 10:06)
... Jetzt sperrt man willkürlich Menschen aus, deren Meinung nicht mehr gefällt, während man andere Hetzer weiter wüten lässt. Selbstverständlich wirft das Fragen auf.
Wo war Trumps Sperrung jetzt willkürlich und welche anderen user werden dort noch willkürlich gesperrt?
Nochmal Hass,Unfriede und Lügen zu verbreiten gehört für mich nicht zu der freien Meinungsäußerung, die ich gewähren lassen würde.

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Do 21. Jan 2021, 10:16
von Stoner
relativ hat geschrieben:(21 Jan 2021, 10:05)

Wo war Trumps Sperrung jetzt willkürlich und welche anderen user werden dort noch willkürlich gesperrt?
Nochmal Hass,Unfriede und Lügen zu verbreiten gehört für mich nicht zu der freien Meinungsäußerung, die ich gewähren lassen würde.
Haben Sie mal drüber nachgedacht, was der Unterschied zwischen einem sozialen Netzwerk und den Medien ist? Also rein rechtlich gesehen - und worin die Problematik jeweils besteht?

Was Sie oder ich gewähren lassen würde, ist eine Sache. Aber ich fühle mich weder in der Lage noch legitimiert, solche Entscheidungen zu treffen. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob andere das wollten oder wollen sollten, wenn ich zufällig Eigner einer Plattform wäre.

Und genau darum geht es doch: Wer soll was (zensieren) dürfen/müssen/sollen und wer besser nicht. Wie ich schon schrieb: Am Ende ist es wohl fast egal, die Freiheit verliert so oder so, es geht nur darum, wer den liberalen Rechtsstaat von innen her verzehren darf. Denn es muss jedem klar sein: Ein Viertel der illusionären vernünftigen mündigen Bürger wird die Anstandslatte immer reißen. Um das zu verhindern, bräuchte es scharfe Maßnahmen, die sich allerdings, je nachdem, woher der Machtwind weht, auch jederzeit aufgrund ihrer Vagheit gegen ihre Erfinder richten können. Das ist das Dilemma, dem man mit solchen Sonntagssprüchen nicht beikommt.

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Do 21. Jan 2021, 10:36
von relativ
Stoner hat geschrieben:(21 Jan 2021, 10:16)

Haben Sie mal drüber nachgedacht, was der Unterschied zwischen einem sozialen Netzwerk und den Medien ist? Also rein rechtlich gesehen - und worin die Problematik jeweils besteht?
Ja klar beide kann und könnte man gesetzlich den gleichen Staus geben, wenn man nur wollte. Wir haben z.B. einen Presserat sowas in der Art könnte ich mir auch für die gängigen Internetplattformen vorstellen.
Was Sie oder ich gewähren lassen würde, ist eine Sache. Aber ich fühle mich weder in der Lage noch legitimiert, solche Entscheidungen zu treffen. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob andere das wollten oder wollen sollten, wenn ich zufällig Eigner einer Plattform wäre.
Extremisten wollen sowas bestimmt nicht, denn die suchen ja nach genau nach solchen unmoderierten Plattformen . Für jemanden der einfach nur Meinungen austauschen möchte ist das wohl egal.
Und genau darum geht es doch: Wer soll was (zensieren) dürfen/müssen/sollen und wer besser nicht. Wie ich schon schrieb: Am Ende ist es wohl fast egal, die Freiheit verliert so oder so, es geht nur darum, wer den liberalen Rechtsstaat von innen her verzehren darf. Denn es muss jedem klar sein: Ein Viertel der illusionären vernünftigen mündigen Bürger wird die Anstandslatte immer reißen. Um das zu verhindern, bräuchte es scharfe Maßnahmen, die sich allerdings, je nachdem, woher der Machtwind weht, auch jederzeit aufgrund ihrer Vagheit gegen ihre Erfinder richten können. Das ist das Dilemma, dem man mit solchen Sonntagssprüchen nicht beikommt.
Alles was der Mensch tut sind Abwägungen und es einem jeden recht machen geht eh nicht. Wenn es aber darum geht, die Freiheit und Demokratie zu beschützen, vor Menschen die diese offensichtlich abschaffen wollen, gibt es bei mir keine 2 Meinungen, da bin ich dann "Extrem", anders kann an ein gewolltes System m.M. auch nicht dauerhaft schützen, sonst geht es wohl oder übel unter.

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Do 21. Jan 2021, 10:46
von DarkLightbringer
relativ hat geschrieben:(21 Jan 2021, 10:05)

Wo war Trumps Sperrung jetzt willkürlich und welche anderen user werden dort noch willkürlich gesperrt?
Nochmal Hass,Unfriede und Lügen zu verbreiten gehört für mich nicht zu der freien Meinungsäußerung, die ich gewähren lassen würde.
Es werden häufig Nutzer gesperrt. Warum genau, weiß man nicht immer.
Ein Jungliberaler zeigte sich auf einem Bild, wie er sich eine Spielzeugpistole an den Kopf hielt - um so gegen die Mietpreisregulierung zu protestieren.
Er wurde gesperrt, später dann entsperrt.
Würde mal vermuten, die Automatik hat ein Problem erkannt. Die KI kann mittlerweile Bilder deuten, nur mit Kontexten tut sie sich noch schwer.

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Do 21. Jan 2021, 11:31
von relativ
DarkLightbringer hat geschrieben:(21 Jan 2021, 10:46)

Es werden häufig Nutzer gesperrt. Warum genau, weiß man nicht immer.
Ein Jungliberaler zeigte sich auf einem Bild, wie er sich eine Spielzeugpistole an den Kopf hielt - um so gegen die Mietpreisregulierung zu protestieren.
Er wurde gesperrt, später dann entsperrt.
Würde mal vermuten, die Automatik hat ein Problem erkannt. Die KI kann mittlerweile Bilder deuten, nur mit Kontexten tut sie sich noch schwer.
Das es auch dort Fehler gibt sollte klar sein, wenn man mögliche Fehler nacher wieder korregiert ist das auch ok. Wo liegt jetzt das Problem?

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Do 21. Jan 2021, 11:50
von DarkLightbringer
relativ hat geschrieben:(21 Jan 2021, 11:31)

Das es auch dort Fehler gibt sollte klar sein, wenn man mögliche Fehler nacher wieder korregiert ist das auch ok. Wo liegt jetzt das Problem?
Die Zensurmacht wird kritisiert. Manche finden es allerdings auch gut - so lange es die richtigen trifft.

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Do 21. Jan 2021, 11:57
von relativ
DarkLightbringer hat geschrieben:(21 Jan 2021, 11:50)

Die Zensurmacht wird kritisiert. Manche finden es allerdings auch gut - so lange es die richtigen trifft.
Ich bin immer noch der meinung, dann es Normalsterblichen durchaus möglich ist, zwischen Meinung und Hetze zu unterscheiden. Zwischen Lüge und Wahrheit wird schon etwas schwieriger, aber auch dort gibt es Mittel und Wege dies zu bewerkstelligen.
Wenn dies Bewerkstelligt ist trifft es natürlich den Richtigen.

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Do 21. Jan 2021, 12:06
von DarkLightbringer
relativ hat geschrieben:(21 Jan 2021, 11:57)

Ich bin immer noch der meinung, dann es Normalsterblichen durchaus möglich ist, zwischen Meinung und Hetze zu unterscheiden. Zwischen Lüge und Wahrheit wird schon etwas schwieriger, aber auch dort gibt es Mittel und Wege dies zu bewerkstelligen.
Wenn dies Bewerkstelligt ist trifft es natürlich den Richtigen.
Die Anwälte können Unterscheidungen gut darstellen. Sie stehen sowohl dem Jungliberalen Benedikt Brechtken zur Seite - der gern etwas Schabernack betreibt - wie auch der Staatssekretärin Chebli, die natürlich ebenfalls schon mal gesperrt wurde.

Wer sich keinen Anwalt leisten kann, kann sich auch keine Meinung leisten - so das etwas sozialkritisch anmutende Fazit Brechtkens.

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Do 21. Jan 2021, 12:25
von relativ
DarkLightbringer hat geschrieben:(21 Jan 2021, 12:06)

Die Anwälte können Unterscheidungen gut darstellen. Sie stehen sowohl dem Jungliberalen Benedikt Brechtken zur Seite - der gern etwas Schabernack betreibt - wie auch der Staatssekretärin Chebli, die natürlich ebenfalls schon mal gesperrt wurde.

Wer sich keinen Anwalt leisten kann, kann sich auch keine Meinung leisten - so das etwas sozialkritisch anmutende Fazit Brechtkens.
Du meinst sie können sich keine Meinung leisten die als Hetze durchgehen könnte, wenn sie danach einen Anwalt benötigen.

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Do 21. Jan 2021, 12:42
von Stoner
relativ hat geschrieben:(21 Jan 2021, 11:57)

Ich bin immer noch der meinung, dann es Normalsterblichen durchaus möglich ist, zwischen Meinung und Hetze zu unterscheiden.
Das, mit Verlaub, ist eine grandiose Lachnummer. Da sind sich nicht einmal Juristen einig.

Im Übrigen fehlt Ihnen ein Grundverständnis in dieser Frage: Das des Machtfaktors. Diese Plattformen stellen einen riesigen Macht- und Einflussfaktors fürs öffentliche Leben und Meinungsbildung dar. Wer sie, die Plattformen, kontrolliert, bestimmt über Gut und Böse des politischen Alltags. Egal von welcher Seite und durch wen Sie etwas einschränken: die Freiheit bleibt immer auf der Strecke. Und je mehr Sie - meist unter Verwendung von Leerformeln - einschränken, desto gefährdeter ist man letztendlich auch selbst. Denn Machtverhältnisse sind nicht starr. Im Zweifelsfall liefern Sie denjenigen, die andersherum als Sie denken, die Folterwerkzeuge an die Hand.

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Do 21. Jan 2021, 13:36
von relativ
Stoner hat geschrieben:(21 Jan 2021, 12:42)

Das, mit Verlaub, ist eine grandiose Lachnummer. Da sind sich nicht einmal Juristen einig.

Im Übrigen fehlt Ihnen ein Grundverständnis in dieser Frage: Das des Machtfaktors. Diese Plattformen stellen einen riesigen Macht- und Einflussfaktors fürs öffentliche Leben und Meinungsbildung dar. Wer sie, die Plattformen, kontrolliert, bestimmt über Gut und Böse des politischen Alltags. Egal von welcher Seite und durch wen Sie etwas einschränken: die Freiheit bleibt immer auf der Strecke. Und je mehr Sie - meist unter Verwendung von Leerformeln - einschränken, desto gefährdeter ist man letztendlich auch selbst. Denn Machtverhältnisse sind nicht starr. Im Zweifelsfall liefern Sie denjenigen, die andersherum als Sie denken, die Folterwerkzeuge an die Hand.
Naja so eingeschrängt sehe ich unsere Möglichkeiten zur freien Meinungsäußerungen in unseren Demokratien noch nicht, trotz vieler Meinungsplattformen die in "einer" Hand sind. Wichtiger sind hier sowieso die demokratischen Aufsichtsstellen, die sicherstellen, daß diese Machtkonzentration nicht von Einzelnen für ihre eigene Agenda ausgenutzt wird. Da muss der Staat und die Gesellschaft durchaus aufpassen.
Btw. Es gibt ziemlich eindeutige Definition von Hetze (Gesamtheit unsachlicher, gehässiger, verleumderischer, verunglimpfender Äußerungen und Handlungen, die Hassgefühle, feindselige Stimmungen und Emotionen gegen jemanden, etwas erzeugen können) , da dürfte es diesbezüglich auch bei Juristen eher um andere Dinge, als des Fakts der Definition der Hetze gehen.

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Do 21. Jan 2021, 13:45
von Stoner
relativ hat geschrieben:(21 Jan 2021, 13:36)

Naja so eingeschrängt sehe ich unsere Möglichkeiten zur freien Meinungsäußerungen in unseren Demokratien noch nicht, trotz vieler Meinungsplattformen die in "einer" Hand sind. Wichtiger sind hier sowieso die demokratischen Aufsichtsstellen, die sicherstellen, daß diese Machtkonzentration nicht von Einzelnen für ihre eigene Agenda ausgenutzt wird. Da muss der Staat und die Gesellschaft durchaus aufpassen.
Btw. Es gibt ziemlich eindeutige Definition von Hetze (Gesamtheit unsachlicher, gehässiger, verleumderischer, verunglimpfender Äußerungen und Handlungen, die Hassgefühle, feindselige Stimmungen und Emotionen gegen jemanden, etwas erzeugen können) , da dürfte es diesbezüglich auch bei Juristen eher um andere Dinge, als des Fakts der Definition der Hetze gehen.
Mir geht es auch nicht darum, ob ich die Möglichkeiten zur freien Meinungsäußerung eingeschränkt sehe. Ginge es nach mir, könnte ich auf 98 % aller Meinungsäußerungen bequem verzichten und halte nicht einmal die eigene für so wichtig, dass sie zwingend irgendwo auf einer Plattform erscheinen müsste. Allerdings wäre das eine reaktionäre Auffassung, wenn man damit, also im Grunde mit einem Plädoyer für die Abschaltung der "Blödmaschinen" losziehen würde.

Das Problem, das ich sehe, ist durchaus eins der Machtfrage: Es geht (rein deskriptiv gesprochen!!!) um Zensur, um die Einhegung des Netzes, um den Abschied von der Illusion eines freien Netzes, das allen gehört, und um die entsprechende Gestaltung. Und wer ein bisschen Phantasie mitbringt, wird das Aufblitzen in den Augen der chinesischen Staatsführung vielleicht wahrnehmen. :)

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Do 21. Jan 2021, 13:51
von relativ
Stoner hat geschrieben:(21 Jan 2021, 13:45)

Mir geht es auch nicht darum, ob ich die Möglichkeiten zur freien Meinungsäußerung eingeschränkt sehe. Ginge es nach mir, könnte ich auf 98 % aller Meinungsäußerungen bequem verzichten und halte nicht einmal die eigene für so wichtig, dass sie zwingend irgendwo auf einer Plattform erscheinen müsste. Allerdings wäre das eine reaktionäre Auffassung, wenn man damit, also im Grunde mit einem Plädoyer für die Abschaltung der "Blödmaschinen" losziehen würde.

Das Problem, das ich sehe, ist durchaus eins der Machtfrage: Es geht (rein deskriptiv gesprochen!!!) um Zensur, um die Einhegung des Netzes, um den Abschied von der Illusion eines freien Netzes, das allen gehört, und um die entsprechende Gestaltung. Und wer ein bisschen Phantasie mitbringt, wird das Aufblitzen in den Augen der chinesischen Staatsführung vielleicht wahrnehmen. :)
Ich weiss was du meinst, ich sehe die Gefahr aber nicht, wenn ich offensichtliche Hetze ect. sanktioniere, auch die Chinesen hätten davon keinen Vorteil weil Hetze eben keine wirkliche Meinung ist .
Kritik , "rumblödeln" ect.pp. bleibt davon doch komplett unberührt. Die Chinesen werde ich da bestimmt nicht zum Vorbild nehmen, den deren eingreifen in die mediale und freie Meinungsäußerung ist ja rein Ideologisch und Machtpolitisch bedingt

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Do 21. Jan 2021, 14:22
von Tom Bombadil
relativ hat geschrieben:(21 Jan 2021, 10:05)

Wo war Trumps Sperrung jetzt willkürlich und welche anderen user werden dort noch willkürlich gesperrt?
Willkürlich ist die Sperrung Trumps und der anderen 70.000 Accounts (bereits verlinkt), weil andere Hetzer weiter hetzen dürfen.

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Do 21. Jan 2021, 16:56
von Kohlhaas
relativ hat geschrieben:(21 Jan 2021, 10:36)

Ja klar beide kann und könnte man gesetzlich den gleichen Staus geben, wenn man nur wollte. Wir haben z.B. einen Presserat sowas in der Art könnte ich mir auch für die gängigen Internetplattformen vorstellen.

Extremisten wollen sowas bestimmt nicht, denn die suchen ja nach genau nach solchen unmoderierten Plattformen . Für jemanden der einfach nur Meinungen austauschen möchte ist das wohl egal.

Alles was der Mensch tut sind Abwägungen und es einem jeden recht machen geht eh nicht. Wenn es aber darum geht, die Freiheit und Demokratie zu beschützen, vor Menschen die diese offensichtlich abschaffen wollen, gibt es bei mir keine 2 Meinungen, da bin ich dann "Extrem", anders kann an ein gewolltes System m.M. auch nicht dauerhaft schützen, sonst geht es wohl oder übel unter.
Das ist meiner Meinung nach zu kurz gedacht. Eine Institution wie der Presserat ist zunächst mal aus der "freiwilligen Selbstverwaltung" entstanden. Die sozialen Netzwerke wollen so eine Art der Selbstverwaltung aber offensichtlich nicht. Und abseits davon gilt immer noch, dass es keine gesetzlichen und irgendwie demokratischen Regelungen gibt, was die sozialen Netzwerke dürfen und was nicht.

In der jetzt losgebrochenen Diskussion (...durfte Trump gesperrt werden...), werden zwei Dinge vermischt, die einander widersprechen.

Einerseits wird argumentiert, dass die Netzwerke keine "Medien" seien und dass da jeder jede beliebige Meinung äußern kann. Unmoderiert und ohne jegliche Möglichkeit, für eventuell rechtswidrige Meinungsäußerungen haftbar gemacht werden zu können.

Gleichzeitig wird aber dann argumentiert, dass die besagten Netzwerke ja so unerlässlich für die Verwirklichung der freien Meinungsäußerung seien. Quasi noch wichtiger als die "etablierten Medien".

Beides gleichzeitig geht nicht. Entweder die sozialen Netzwerke sind Medien, oder sie sind es nicht. Meiner Ansicht nach sind sie es, denn sie veröffentlichen ja Inhalte. Inhalte, die angeblich so wichtig und staatstragend sind, dass sie geschützt werden müssen. Wenn sie Medien sind, müssen sie sich dann allerdings auch den allgemeinen Gesetzen unterwerfen und können nicht damit argumentieren, dass sie ja nur einen "Kommunikationskanal" anbieten und für nichts verantwortlich sind, was da so kommuniziert wird. Wenn sie keine Medien sind, dann liegt es ganz allein in ihrem Ermessen, wen sie "kommunizieren" lassen und wen nicht.

Ich bin der Ansicht, dass es sich definitv um Medien handelt und dass sie auf die Einhaltung der Gesetze verpflichtet werden müssen. Die asozialen Netzewerke haben maßgeblich dazu beigetragen, dass die öffentliche Diskussion (nicht nur in den USA, sondern auch in Deutschland) sich immer mehr polarisiert hat und dass heute eigentlich unsagbare Dinge wieder ganz ungeniert gesagt werden. Das schadet der Demokratie. In den USA wäre das jetzt beinahe schiefgegangen.

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Do 21. Jan 2021, 17:25
von Tom Bombadil
Wenn es Medien - so wie zB. die Webpräsenz der FAZ - sind, dann sind es keine Netzwerke, weder soziale noch asoziale und wenn es Medien sind, dann müssen sie für JEDEN Beitrag, der veröffentlicht wird, juristisch gerade stehen. Ob Twitter und Facebook das wollen? Und wären diejenigen, die dort schreiben, dann Angestellte von Twitter und Facebook?

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Do 21. Jan 2021, 18:14
von Kohlhaas
Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Jan 2021, 17:25)

Wenn es Medien - so wie zB. die Webpräsenz der FAZ - sind, dann sind es keine Netzwerke, weder soziale noch asoziale und wenn es Medien sind, dann müssen sie für JEDEN Beitrag, der veröffentlicht wird, juristisch gerade stehen. Ob Twitter und Facebook das wollen? Und wären diejenigen, die dort schreiben, dann Angestellte von Twitter und Facebook?
Natürlich wollen Twitter und Facebook nicht für das geradestehen, was sie so veröffentlichen. Das ist ja das Problem. Ich kann nicht erkennen, warum die von Dir genannte FAZ das tun muss, Twitter aber nicht.

Das hat auch überhaupt nichts mit der Frage nach dem Arbeitnehmerstatus zu tun. Auch die FAZ veröffentlicht keineswegs nur Material, das von festangestellten Mitarbeitern stammt. Im Gegenteil: Das meiste Zeug stammt von Leuten, die NICHT auf der Gehaltsliste der FAZ stehen. Trotzdem ist die FAZ haftbar, wenn sie rechtswidrige Inhalte veröffentlicht. Das Beispiel "Leserbrief" ist ja schon genannt worden. Würde irgendein kranker Judenverbrennungsbefürworter der FAZ einen Leserbrief mit entsprechendem Inhalt zuschicken, dürfte die FAZ den nicht einfach so veröffentlichen. Sie würde sich damit selbst schuldig machen. Aber Twitter "darf" das und macht es einfach. DA liegt das Problem. Es geht hier im Grunde gar nicht um Meinungsfreiheit. Es hat nichts mit "Meinungsfreiheit" zu tun, wenn jemand fordert, dass Trump weiterhin rechtswidrige Inhalte veröffentlichen dürfen darf (klingt sehr schräg, ist aber hoffentlich noch verständlich... :D ) oder dass er das zumindest solange dürfen sollte, wie andere Leute ebenfalls noch rechtswidrige Meinungen posten dürfen.

Unter dem Strich bleiben für mich zwei Erkenntnisse:

Erstens: Niemand braucht Twitter, um sein Recht auf freie Meinungsäußerung wahrnehmen zu können. Twitter ist nicht "systemrelevant", sondern höchstens systemgefährdend.

Zweitens: Twitter veröffentlicht Meinungen und/oder Nachrichten oder angebliche Nachrichten. Deshalb sollte Twitter den gleichen Gesetzen unterliegen wie die FAZ oder die BILD oder.... such Dir was aus.

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Do 21. Jan 2021, 18:25
von Tom Bombadil
Kohlhaas hat geschrieben:(21 Jan 2021, 18:14)

Natürlich wollen Twitter und Facebook nicht für das geradestehen, was sie so veröffentlichen.
Weil es nicht im Namen von Twitter und Facebook veröffentlicht wird.
Ich kann nicht erkennen, warum die von Dir genannte FAZ das tun muss, Twitter aber nicht.
Weil die FAZ eine Chefredaktion hat, die entscheidet, welche Artikel gedruckt bzw. auf der website eingestellt werden.
Das hat auch überhaupt nichts mit der Frage nach dem Arbeitnehmerstatus zu tun. Auch die FAZ veröffentlicht keineswegs nur Material, das von festangestellten Mitarbeitern stammt. Im Gegenteil: Das meiste Zeug stammt von Leuten, die NICHT auf der Gehaltsliste der FAZ stehen.
Und diese Leute bekommen dafür kein Geld und die Redaktion hat die Artikel nicht vorher gelesen, ehe sie gedruckt bzw. auf der website eingestellt werden?
Das Beispiel "Leserbrief" ist ja schon genannt worden.
Jeder Leserbrief wird vorab von dem zuständigen Ressort gelesen und dann wird entschieden, ob er veröffentlicht wird.
Aber Twitter "darf" das und macht es einfach.
Ich glaube, du verstehst wirklich nicht, was Twitter ist und was Twitter macht.
Es hat nichts mit "Meinungsfreiheit" zu tun, wenn jemand fordert, dass Trump weiterhin rechtswidrige Inhalte veröffentlichen dürfen darf (klingt sehr schräg, ist aber hoffentlich noch verständlich... :D ) oder dass er das zumindest solange dürfen sollte, wie andere Leute ebenfalls noch rechtswidrige Meinungen posten dürfen.
Das fordert ja auch niemand. Immer noch nicht, völlig egal, wie oft du diesen Unsinn noch anbringen willst.
Unter dem Strich bleiben für mich zwei Erkenntnisse:
Für dich mag das zutreffen, in der Realität sind deine Erkenntnisse aber falsch. Twitter ist einfach nur ein Kommunikationsmedium, niemand würde auf die Idee kommen, von der Telekom zu verlangen, sämtliche Gespräche abzuhören, zu zensieren und Hetzern den Anschluss zu sperren.

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Do 21. Jan 2021, 19:01
von Kohlhaas
Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Jan 2021, 18:25)

Weil es nicht im Namen von Twitter und Facebook veröffentlicht wird.
Wir reden aneinander vorbei. Es ist für "etablierte Medien" völlig wumpe, in wessen Namen etwas veröffentlicht wird! Beispiel: Verleumdung. Nach deutschem Recht ist jeder der Verleumdung schuldig, der eine Verleumdung äußert oder VERBREITET!

Jetzt verstanden? Twitter und Facebook veröffentlichen und verbreiten ohne jeden Zweifel. Sie sollten deshalb nach dem gleichen Recht behandelt werden, das für jedes andere veröffentlichende Medium gilt.
Weil die FAZ eine Chefredaktion hat, die entscheidet, welche Artikel gedruckt bzw. auf der website eingestellt werden.
Nein, ganz falsch. Der FAZ-Chefredakteur entscheidet über sowas nicht, weil er morgens vielleicht schlecht gefrühstückt hat. Der entscheidet darüber, weil er sich der Gesetze bewusst ist. Dummerweise gelten die allerdings für die FAZ, nicht jedoch für Twitter.
Und diese Leute bekommen dafür kein Geld und die Redaktion hat die Artikel nicht vorher gelesen, ehe sie gedruckt bzw. auf der website eingestellt werden?
Jetzt lenk doch nicht ab! Warum hast Du die Frage nach dem Anstellungsverhältnis denn gestellt? Die FAZ hat gegenüber Menschen, die nicht bei der FAZ angestellt sind, natürlich keine Weisungsbefugnis. Die FAZ kann aber ganz autonom entscheiden, ob sie deren Texte abdruckt oder nicht. Ob die Leute dafür bezahlt worden sind, ist völlig egal. Für Leserbriefe z.B. wird nie jemand bezahlt.
Jeder Leserbrief wird vorab von dem zuständigen Ressort gelesen und dann wird entschieden, ob er veröffentlicht wird.
Das hast Du gut erkannt. Und warum ist das so? Weil es der Chefredakteur nach einem missglückten Frühstück spontan so entscheidet? Nein, es passiert, weil jener Chefredakteur die Gesetze kennt und sich bewusst ist, dass es ihn nicht vor Strafverfolgung schützt, wenn er behauptet, rechtswidrige Inhalte ja gar nicht "geäußert", sondern nur "verbreitet" zu haben.

Und da liegt der Hase im Pfeffer. Hierzu das nächste Zitat von Dir:
Ich glaube, du verstehst wirklich nicht, was Twitter ist und was Twitter macht.
Genau da liegt der Punkt: Was Twitter macht, ist genau das gleiche wie das, war die FAZ macht. Oder die Bild oder die Süddeutsche oder... such Dir was aus. Ich verstehe das sehr wohl. Wenn Du jetzt behauptest, das sei was ganz anderes, dann erläuter doch mal, warum das angeblich so anders sein soll.

Twitter behauptet natürlich, dass Twitter "was ganz anderes" ist. Dem kann man glauben. Muss man aber nicht, oder? Ich glaube dem nicht. Ich glaube, dass diese asozialen Netzwerke genau den gleichen Regeln unterworfen werden müssen, denen auch der FAZ-Chefredakteur sich zu beugen hat. Dass das im täglichen Leben natürlich nicht der Chefredakteur entscheidet, sei nur am Rande erwähnt.
Für dich mag das zutreffen, in der Realität sind deine Erkenntnisse aber falsch. Twitter ist einfach nur ein Kommunikationsmedium, niemand würde auf die Idee kommen, von der Telekom zu verlangen, sämtliche Gespräche abzuhören, zu zensieren und Hetzern den Anschluss zu sperren.
Für Dich mag das zutreffen. Du ignorierst dabei nur, dass wir hier von "Verbreitung" von Informationen sprechen. Was Du nachts im Ehebett Deiner Frau ins Ohr flüsterst, interessiert niemanden. Vielleicht nichtmal Deine Frau. Was Du aber mittels Twitter in die ganze Welt hinausprustest, ist dann aber schon noch etwas anderes, oder meinst Du nicht?

Wenn Twitter nur die Funktion hätte, die Kommunikation zwischen zwei Menschen zu ermöglichen, dann wäre das so wie Du es sagst. Hätte den gleichen Rang wie das Bettgeflüster mit Deiner Frau (oder mit Deinem Mann! Nicht dass meine Aussagen noch als homophob eingestuft werden!) Twitter hat aber die Funktion, diese Kommunikation möglichst weltweit bekannt zu machen. Das nennt man "veröffentlichen". Und damit sollte alles, was für alle anderen "Veröffentlichenden" gilt, auch für Twitter gelten. Oder nicht?

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Do 21. Jan 2021, 19:07
von Tom Bombadil
Kohlhaas hat geschrieben:(21 Jan 2021, 19:01)

Wir reden aneinander vorbei.
Ja, weil du nicht verstehst, was Twitter ist. Beweis: "Genau da liegt der Punkt: Was Twitter macht, ist genau das gleiche wie das, war die FAZ macht. Oder die Bild oder die Süddeutsche oder... such Dir was aus." Ich habe dir schon mehrfach erklärt, was Twitter ist, du kannst oder willst es nicht verstehen. Wenn du meinst, dass Twitter sowas wie die FAZ oder Bild oder SZ ist, dann ist das halt so, ich kann es auch nicht mehr ändern. Und damit ist das Thema für mich mit dir ausdiskutiert.

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Do 21. Jan 2021, 19:23
von schokoschendrezki
BlueMonday hat geschrieben:(20 Jan 2021, 18:51)

Was sich weltweit seit Jahrzehnten abspielt, nennt man ja nicht grundlos "mixed economy". Das sind also alles keine reinen Marktwirtschaften, wo alles "Privatsache" ist, wo sich praktisch die gesamte soziale Struktur endogen entwickelt, sondern es geht um "Rahmungen", handfeste Eingriffe, bishin zu Zerschlagungen und Verstaatlichungen. Selbst das kleinste Einzelunternehmen ist längst keine "Privatsache" mehr.

Es geht hier auch nicht um Gegensätze, sondern allenfalls um Ausprägungen und Geschmacksrichtungen und verschiedene Blickwinkel auf dieselbe Entwicklung. Man könnte es Korporatismus nennen oder "Stamokap" oder Faschismus, der als reines Endergebnis dieser Entwicklung wartet: Das totale Staatswesen, das alles Wesentliche unter sich "verstaatlicht" oder zumindest ausreichend an die staatliche Leine gelegt hat.

Aber wer ist "der Staat? In der spätetatistischen Phase, in der wir ja uns befinden, versucht jeder umso mehr auf der Staatsseite zu stehen, also zu vereinnahmen, politisch Einfluss zu nehmen, sein Gewicht in den politischen Ring zu werfen. "Staat" findet ja nie in einem interessenlosen Vakuum statt, sondern ist ganz im Gegenteil ein zeitweiliger, verfestigter Ausgang des politischen Wettbewerbs der Interessen, der Kampf um die legitim erscheinende und dann legal gewordene, monopolisierte Gewaltanwendung als Mittel der Interessendurchsetzung. Facebook&Co. scheinen dabei jedenfalls gut im Rennen zu sein. Irgendwann zu wichtig, zu "systemrelevant".
Die rechtlichen Hintergründe durchschaue ich nicht. Das muss ich ehrlich zugeben. Wesentlich ist für mich, dass der Ausschluss von einer solchen Plattform zur Projektionsfläche für die Inanspruchnahme einer Opferrolle wird. Tichy, Achgut & Co: Mein Gott: Man verbietet uns den Mund. Man schließt uns aus. Man knebelt uns! Das ist doch nicht auszuhalten! Das regt mich dermaßen auf! Nochmal: Wenn ich im Techno-Club Berghain nicht reingelassen werde - aus welchem Grund auch immer! - dann ist das einfach Sache der Clubbetreiber. Sie mögen mein Outfit oder mein Alter nicht. Was weiß ich. Niemals im Leben werde ich mich deshalb als Opfer ansehen. Auch nicht, wenn man mich dauerhaft und ohne jede Begründung in diesem Forum hier sperrt. Nicht das kleinste bissel Grund, irgendwie von Einschränkung der Meinungsfreiheit oder von solchen idiiotischen Begriffen wie "Diskurshoheit" zu sprechen. Ich mache meinen eigenen Blog auf. Und wenn ich dort entsprechend lange und entsprechend überzeugend argumentiere, wird man mir schon zuhören. Wenn nicht, ist es halt mein Problem. Es gibt in Deutschland keine Einschränkung der Meinungsfreiheit! Die Selbststilisierung als "Opfer" scheint in Deutschland zum neuen Volkssport geworden zu sein. Ich möchte mal wissen, was an dieser Selbsterniedrigung so schön sein soll!

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Do 21. Jan 2021, 19:46
von Stoner
:rolleyes:

Tichy oder AchGut sind Medien. Twitter nicht.

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Do 21. Jan 2021, 20:09
von Kohlhaas
Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Jan 2021, 19:07)

Ja, weil du nicht verstehst, was Twitter ist. Beweis: "Genau da liegt der Punkt: Was Twitter macht, ist genau das gleiche wie das, war die FAZ macht. Oder die Bild oder die Süddeutsche oder... such Dir was aus." Ich habe dir schon mehrfach erklärt, was Twitter ist, du kannst oder willst es nicht verstehen. Wenn du meinst, dass Twitter sowas wie die FAZ oder Bild oder SZ ist, dann ist das halt so, ich kann es auch nicht mehr ändern. Und damit ist das Thema für mich mit dir ausdiskutiert.
Das kannst Du mir auch noch weitere zweihundertmal erklären. Es ändert nichts daran, dass Twitter Meinungen und Tatsachen oder Tatsachenbehauptungen VERÖFFENTLICHT! Nichts anderes macht eine beliebige Zeitung mit ihrem Web-Portal. Wo ist Deiner Meinung nach der Unterschied? Benenne den doch mal konkret, anstatt nur monoton zu wiederholen, dass Twitter doch was ganz anderes sei.

Dass Twitter gern was ganz anderes sein WILL, ist davon völlig unabhängig. Alles, was so in der Politik an Ideen zur "Regulierung" von Diensten wie Twitter rumwabert, deutet erstmal darauf hin, dass auch Twitter nur ein ganz normales Veröffentlichungsmedium sein könnte, das sich geltenden Gesetzen zu fügen hat. Eine Katastrophe für Twitter! Wenn das wahr wird, kann Twitter einpacken. Dazu sind die gar nicht in der Lage. Ändert aber nichts. Wer veröffentlicht, muss sich Regeln fügen. Jetzt erklär uns mal, warum das für Twitter nicht gelten sollte.

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Do 21. Jan 2021, 21:54
von Tom Bombadil
Kohlhaas hat geschrieben:(21 Jan 2021, 20:09)

Es ändert nichts daran, dass Twitter Meinungen und Tatsachen oder Tatsachenbehauptungen VERÖFFENTLICHT!
Aber nicht mit Twitter als Urheber.

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Do 21. Jan 2021, 22:21
von Teeernte
Stoner hat geschrieben:(21 Jan 2021, 19:46)

:rolleyes:

Tichy oder AchGut sind Medien. Twitter nicht.
help.twitter.com › rules-and-policies › media-settings
Alle Twitter Accounts haben Medieneinstellungen, damit Twitter die Art der von dir veröffentlichten Medien verstehen und andere Nutzer beim Auffinden der für ...
Twitter sieht die Beiträge der Nutzer als Medien.

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Do 21. Jan 2021, 22:34
von Kohlhaas
Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Jan 2021, 21:54)

Aber nicht mit Twitter als Urheber.
Ich weiß nicht, wie oft ich das jetzt noch schreiben muss, aber es ist egal, wer der Urheber z.B. einer Verleumdung ist. Schuldig der Verleumdung ist nach deutschem Recht der URHEBER und gleichermaßen der VERBREITER. Und Twitter verbreitet nunmal. Oder gibt es daran Zweifel?

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Do 21. Jan 2021, 22:42
von Tom Bombadil
Kohlhaas hat geschrieben:(21 Jan 2021, 22:34)

Ich weiß nicht, wie oft ich das jetzt noch schreiben muss, aber es ist egal, wer der Urheber z.B. einer Verleumdung ist.
Dazu bitte eine juristische Quelle! Wenn jemand ein Hakenkreuz auf eine Hauswand schmiert, dann ist der Hausbesitzer wegen "Verbreitung" dran?

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Do 21. Jan 2021, 22:45
von DarkLightbringer
relativ hat geschrieben:(21 Jan 2021, 12:25)

Du meinst sie können sich keine Meinung leisten die als Hetze durchgehen könnte, wenn sie danach einen Anwalt benötigen.
Die jeweilige Meinung hat mit dem Leistungsvermögen relativ wenig zu tun. Oder andersrum gesagt, wer arm ist, will nicht notwendigerweise hetzen.
Aber nehmen wir als Beispiel den Rechtsaußen Tim K., der nicht arm ist. Aus seinem Gerichtsgang hat er gleich eine Video-Serie gemacht. Nicht wegen Twitter, aber immerhin.
Nur Lieschen Müller twittert, wenn, ohne Filmset und spezialisierte Anwälte.

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Do 21. Jan 2021, 23:44
von BlueMonday
Kohlhaas hat geschrieben:(21 Jan 2021, 22:34)

Ich weiß nicht, wie oft ich das jetzt noch schreiben muss, aber es ist egal, wer der Urheber z.B. einer Verleumdung ist. Schuldig der Verleumdung ist nach deutschem Recht der URHEBER und gleichermaßen der VERBREITER. Und Twitter verbreitet nunmal. Oder gibt es daran Zweifel?
Mindestens kuriose Aussage. Im ersten Satz ist es noch "egal" (=gleichgültig), wer der Urheber ist. Im nächsten Satz ist der Urheber plötzlich Schuldiger. Wie will man eine Schuld einer bestimmen Person feststellen, wenn es gleichgültig ist, wer der Schuldige ist? Wird dann zufällig irgendwer belangt und bestraft? Schliesslich ist es ja "egal", wer eine Straftat(Verleumdung) begangen hat. Du solltest darüber gründlich nachdenken, bevor du es noch mal wiederholst.

Das "deutsche Recht" unterscheidet dann auch zwischen eigenem bzw. zu eigen gemachtem und fremdem Inhalt. Der Beiträge der Nutzer etwa auf Twitter sind nicht eigene Inhalte von Twitter, sondern offensichtlich fremder Inhalt. Bei einer Verleumdung in einem solchen "Tweet", ist nicht Twitter wegen Verleumdung strafrechtlich zu verfolgen, sondern der Verfasser des Tweets. Twitter schuldet allenfalls nach bestehender Gesetzeslage (u.a. NetzDG) die Entfernung rechtswidriger fremder Inhalte innerhalb einer bestimmten Frist, nachdem sie Twitter angezeigt wurden. Dazu muss Twitter auch ein Beschwerdemanagement einrichten und die Einrichtung nachweisen usw. Bei Verletzung der Auflagen drohen Bußgelder(das Ganze läuft also unter Ordungswidrigkeit. nicht unter Straftat wie bei einer Verleumdung).
Ggfls. muss Twitter auch über Bestandsdaten des Rechtsverletzers zu dessen Identifikation Auskunft geben.

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Do 21. Jan 2021, 23:52
von DarkLightbringer
Tom Bombadils Vergleich mit der Telekom ist doch ganz gut - man telefoniert nicht selbst, sondern lässt telefonieren.
Die Verantwortung für die Gespräche tragen die Fernsprechteilnehmer selbst.

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Fr 22. Jan 2021, 00:00
von BlueMonday
schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jan 2021, 19:23)

Die rechtlichen Hintergründe durchschaue ich nicht. Das muss ich ehrlich zugeben. Wesentlich ist für mich, dass der Ausschluss von einer solchen Plattform zur Projektionsfläche für die Inanspruchnahme einer Opferrolle wird. Tichy, Achgut & Co: Mein Gott: Man verbietet uns den Mund. Man schließt uns aus. Man knebelt uns! Das ist doch nicht auszuhalten! Das regt mich dermaßen auf! Nochmal: Wenn ich im Techno-Club Berghain nicht reingelassen werde - aus welchem Grund auch immer! - dann ist das einfach Sache der Clubbetreiber. Sie mögen mein Outfit oder mein Alter nicht. Was weiß ich. Niemals im Leben werde ich mich deshalb als Opfer ansehen. Auch nicht, wenn man mich dauerhaft und ohne jede Begründung in diesem Forum hier sperrt. Nicht das kleinste bissel Grund, irgendwie von Einschränkung der Meinungsfreiheit oder von solchen idiiotischen Begriffen wie "Diskurshoheit" zu sprechen. Ich mache meinen eigenen Blog auf. Und wenn ich dort entsprechend lange und entsprechend überzeugend argumentiere, wird man mir schon zuhören. Wenn nicht, ist es halt mein Problem. Es gibt in Deutschland keine Einschränkung der Meinungsfreiheit! Die Selbststilisierung als "Opfer" scheint in Deutschland zum neuen Volkssport geworden zu sein. Ich möchte mal wissen, was an dieser Selbsterniedrigung so schön sein soll!
Intererssanterweise müsste das Ganze aus "linker" Sicht eigentlich recht einsichtig sein, wenn man unter "links" im Wesentlichen Kritik des Privateigentums versteht. Die Angst, dass da über die Zeit etwas "akkumuliert", wächst, immer raumgreifender wird. Man kann einen Ausschluss bequem hinnehmen, wenn man ausreichend Alternativen hat (=geringe Wechelkosten). Aber die Alternativen gehen nun prinzipbedingt aus, wenn es mehr und mehr nur noch wenige und dann nur noch eine einzige Möglichkeit gibt. Deshalb ist ja mein Vorschlag seit Längerem für Alternativen, alternative Räume, alternative Medien zu sorgen, statt sich die Teilnahme bei Twitter&Co.einzuklagen. Tatsächlich ernst wird es, wenn einem die Einrichtung dieser Alternativmedien und der darunterliegenden technischen Strukturen staatlicherseits verboten würde.

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Fr 22. Jan 2021, 00:02
von Vongole
Parler scheitert mit Klage gegen Amazon:

"A federal judge has denied Parler's request for a court order blocking Amazon from kicking the social media app off its platform, marking yet another setback in Parler's efforts to get back online.
Judge Barbara Rothstein issued a ruling on Thursday saying that Parler had not met the legal requirements for a temporary restraining order or preliminary injunction."

https://edition.cnn.com/2021/01/21/tech ... index.html

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Fr 22. Jan 2021, 00:05
von Tom Bombadil
BlueMonday hat geschrieben:(22 Jan 2021, 00:00)

Deshalb ist ja mein Vorschlag seit Längerem für Alternativen, alternative Räume, alternative Medien zu sorgen, statt sich die Teilnahme bei Twitter&Co.einzuklagen.
Das hilft dir aber auch nichts, wenn du dann mit der Alternative von Servern und aus Appstores verbannt wirst. Und wenn du dir eigene Server hinstellst, wird dir der Anschluss ans Netz verweigert. Oder du wirst am DE-CIX rausgefiltert. Wegen Hetze, was immer der jeweilige Betreiber darunter versteht.

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Fr 22. Jan 2021, 00:17
von BlueMonday
DarkLightbringer hat geschrieben:(21 Jan 2021, 23:52)

Tom Bombadils Vergleich mit der Telekom ist doch ganz gut - man telefoniert nicht selbst, sondern lässt telefonieren.
Die Verantwortung für die Gespräche tragen die Fernsprechteilnehmer selbst.
Oder noch näherliegend dieses Forum hier. Die Beiträge der User hier sind fremde Inhalte aus Sicht des Betreibers. Wenn man den Betreiber gleichermaßen strafrechtlich verfolgen könnte, weil jemand hier einen rechtswidrigen Inhalt einstellt, dann sollte man das Forum besser schleunigst schließen...

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Fr 22. Jan 2021, 00:19
von Vongole
Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Jan 2021, 00:05)

Das hilft dir aber auch nichts, wenn du dann mit der Alternative von Servern und aus Appstores verbannt wirst. Und wenn du dir eigene Server hinstellst, wird dir der Anschluss ans Netz verweigert. Oder du wirst am DE-CIX rausgefiltert. Wegen Hetze, was immer der jeweilige Betreiber darunter versteht.
Wird man nicht, wenn man's richtig anstellt. Noch nix von Clubhouse gehört? :D
https://www.spiegel.de/netzwelt/apps/cl ... 53cd8d2c55

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Fr 22. Jan 2021, 00:24
von Tom Bombadil
Vongole hat geschrieben:(22 Jan 2021, 00:19)

Wird man nicht, wenn man's richtig anstellt. Noch nix von Clubhouse gehört?
No Apple.

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Fr 22. Jan 2021, 13:13
von Kohlhaas
Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Jan 2021, 22:42)

Dazu bitte eine juristische Quelle! Wenn jemand ein Hakenkreuz auf eine Hauswand schmiert, dann ist der Hausbesitzer wegen "Verbreitung" dran?
Hier hast Du (§187 StGB, Absatz 1):

"Wer wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen oder dessen Kredit zu gefährden geeignet ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten eines Inhalts (§ 11 Absatz 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."

Die juristische Quelle hättest Du übrigens ganz leicht selbst finden können.

Da der von Dir genannte Hausbesitzer das Hakenkreuz nicht wider besseres Wissen bewusst verbreitet, ist er natürlich nicht dran. Vielmehr kann er Strafanzeige stellen. Da kämen dann diverse Paragraphen in Betracht. Sollte natürlich der Hausbesitzer selbst das Hakenkreuz malen, ist er tatsächlich dran. Allerdings nicht wegen dem 187er...

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Fr 22. Jan 2021, 13:23
von Kohlhaas
BlueMonday hat geschrieben:(21 Jan 2021, 23:44)

Mindestens kuriose Aussage. Im ersten Satz ist es noch "egal" (=gleichgültig), wer der Urheber ist. Im nächsten Satz ist der Urheber plötzlich Schuldiger.
Sehr witzig. Immer schön aus dem Zusammenhang reißen!

Für die Frage nach der Strafbarkeit der Verbreitung ist es tatsächlich völlig egal, wer der Urheber ist. Wer sowas verbreitet, kann sich nicht damit herausreden, dass er ja nicht urgehoben hat. Der Urheber wird gesondert verfolgt.

Konnte ich das jetzt hinreichend deutlich erklären? Bezogen auf Twitter: Niemand hat behauptet, dass Twitter Urheber von strafbaren Inhalten ist. Twitter verbreitet sie aber gegebenenfalls. Dafür sollte Twitter sich verantworten müssen. Egal wer die Urheber sind.

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Fr 22. Jan 2021, 13:28
von Kohlhaas
BlueMonday hat geschrieben:(22 Jan 2021, 00:00)

Intererssanterweise müsste das Ganze aus "linker" Sicht eigentlich recht einsichtig sein, wenn man unter "links" im Wesentlichen Kritik des Privateigentums versteht. Die Angst, dass da über die Zeit etwas "akkumuliert", wächst, immer raumgreifender wird. Man kann einen Ausschluss bequem hinnehmen, wenn man ausreichend Alternativen hat (=geringe Wechelkosten). Aber die Alternativen gehen nun prinzipbedingt aus, wenn es mehr und mehr nur noch wenige und dann nur noch eine einzige Möglichkeit gibt. Deshalb ist ja mein Vorschlag seit Längerem für Alternativen, alternative Räume, alternative Medien zu sorgen, statt sich die Teilnahme bei Twitter&Co.einzuklagen. Tatsächlich ernst wird es, wenn einem die Einrichtung dieser Alternativmedien und der darunterliegenden technischen Strukturen staatlicherseits verboten würde.
Weißt Du, wie viele privat betriebene Websites und Blogs es in der Welt gibt? Wer hätte Trump daran hindern können, so eine private Website einzurichten (etwa unter Imperator_Trump dot com)? Da hätte er dann seinen ganzen Sermon ungehindert und "unzensiert" verbreiten können. Twitter hätte er dazu nicht gebraucht.

Dumm ist nur, dass er dann für möglicherweise rechtswidrigen Sermon hätte haften müssen :D

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Fr 22. Jan 2021, 14:43
von Fliege
Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Jan 2021, 22:42)

Wenn jemand ein Hakenkreuz auf eine Hauswand schmiert, dann ist der Hausbesitzer wegen "Verbreitung" dran?
Kohlhaas hat geschrieben:(22 Jan 2021, 13:13)

Da der von Dir genannte Hausbesitzer das Hakenkreuz nicht wider besseres Wissen bewusst verbreitet, ist er natürlich nicht dran. Vielmehr kann er Strafanzeige stellen.
Nun hast du dankenswerterweise dargelegt (meine Unterstreichung), was Twitter (und einige andere, insbesondere Amazon wegen Parler) hätten tun können und in einem Rechtsstaat hätten tun sollen, statt Zensur auszuüben.

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Verfasst: Fr 22. Jan 2021, 14:47
von BlueMonday
Kohlhaas hat geschrieben:(22 Jan 2021, 13:23)

Sehr witzig. Immer schön aus dem Zusammenhang reißen!

Für die Frage nach der Strafbarkeit der Verbreitung ist es tatsächlich völlig egal, wer der Urheber ist. Wer sowas verbreitet, kann sich nicht damit herausreden, dass er ja nicht urgehoben hat. Der Urheber wird gesondert verfolgt.

Konnte ich das jetzt hinreichend deutlich erklären? Bezogen auf Twitter: Niemand hat behauptet, dass Twitter Urheber von strafbaren Inhalten ist. Twitter verbreitet sie aber gegebenenfalls. Dafür sollte Twitter sich verantworten müssen. Egal wer die Urheber sind.
Weniger witzig ist, dass du bis jetzt nicht verstanden hast, dass die "Verbreitung" eine Kenntnis des Inhalts voraussetzt. Wenn man bspw. nicht weiß, dass man mit einer Handlung jemanden umbringt und es gar nicht beabsichtigt, dann kann fehlen die Voraussetzungen für einen Mord. Wie bereits gesagt: wenn die Rechtslage so absurd wäre, so wie du es hier wiederholt darstellst, dann wären die Betreiber dieses Forums hier akut gefährdet, am laufenden Bande Staftaten zu begehen. Dazu müsste nur ein böswilliger User entsprechend rechtswidrigen Inhalt einstellen. Diese Verbreitung erfolgt technisch bedingt ja ohne Kenntnis und damit Zustimmung des Betreibers.

§10 TMG stellt das Offensichtliche noch einmal fest:
"Diensteanbieter sind für fremde Informationen, die sie für einen Nutzer speichern, nicht verantwortlich, sofern

1.
sie keine Kenntnis von der rechtswidrigen Handlung oder der Information haben und ihnen im Falle von Schadensersatzansprüchen auch keine Tatsachen oder Umstände bekannt sind, aus denen die rechtswidrige Handlung oder die Information offensichtlich wird, oder
2.
sie unverzüglich tätig geworden sind, um die Information zu entfernen oder den Zugang zu ihr zu sperren, sobald sie diese Kenntnis erlangt haben.
"
Q: https://www.gesetze-im-internet.de/tmg/__10.html

Also wenn eine Strafwürdigkeit für den Betreiber beginnt, dann *nach* Kenntnisnahme des fremden rechtswidrigen Inhalts und Nichttätigwerden. Denn dann verbreitet der Betreiber mit Kenntnis, also bewusst einen Inhalt. Schon erwähntes NetzDG präzisiert die Fristen, die zur Entfernung eingeräumt werden (24h bis mehrere Tage).