www.politik-forum.eu

Kohlhaas hat geschrieben:(13 Jan 2021, 12:31)

Wieso denn "Staat im Staate"? Die gleichen Rechte, die Twitter jetzt bei der Sperrung des Trump-Kontos genutzt hat, gelten analog doch auch in Deutschland. Schau mal auf das Stichwort "Pressefreiheit". Die Pressefreiheit gründet sich ausdrücklich auf das Recht auf freie Meinungsäußerung. Dieses Recht liegt grundsätzlich erstmal bei den Menschen, die "Presseerzeugnisse" herausgeben. Das darf nach deutschem Recht auch nicht einfach angetastet werden. Folge: Jeder "Verleger" hat das Recht, frei zu entscheiden, welche Meinungen er verröffentlichen will und welche nicht. Das ist Gesetz in Deutschland! Das wird sogar so weitgehend geschützt, dass in den Verlagen innerbetrieblich bestimmte Mitbestimmungsrechte außer Kraft gesetzt sind (Stichwort: Tendenzschutz). Du kannst in Deutschland keine "Zeitung" zwingen, eine Meinung zu veröffentlichen, die der "Verleger" nicht veröffentlichen will, weil sie der von ihm festgelegten "Tendenz" widerspricht. Mit welchem Recht sollte man also hierzulande Twitter zwingen können, die nicht mehr akzeptabelen Meinungen von Trump zu veröffentlichen? Niemand hindert Trump daran, seine Meinung zu sagen. Der Typ wird schon Wege finden, zu sagen was immer er sagen will. Dazu ist nicht Twitter erforderlich. Das Recht auf freie Meinungsäußerung ist festgeschrieben worden, als es Twitter noch gar nicht gab.

Das Problem liegt natürlich darin, dass Twitter formal kein "Presseerzeugnis" ist. Leider ist das nicht so. Das macht die Sache so schwierig. Ich wäre dafür, Dienste wie Twitter ab sofort als Presseerzeugnisse zu behandeln und den gleichen gesetzlichen Regelungen zu unterwerfen, die zum Beispiel für Tageszeitungen gelten. Übrigens könnte genau das der Hintergrund für die Sperrung von Trumps Twitterkonto sein. Wie man hört, gibt es in den USA Überlegungen, die asozialen Netzwerke per Gesetz stärker zu regulieren. Mit der Sperrung von Trump wollte Zuckerburg möglicherweise deutlich machen, dass weitergehende Regulierungen nicht nötig sind.

In einer Zeitung sind Leserbriefe nur Beiwerk, das Produkt besteht im wesentlichen aus den Leistungen der Redakteure und Journalisten. Das ist dann eher mit dem Roman zu vergleichen, an dem auch nicht jeder mitschreibt.

Die Plattformen sind aber öffentlich zugängliche Räume, die zudem eine immer wichtiger werdende Rolle bei der Meinungsbildung spielen. Eingriffe in Grundrechte haben überdies eine Drittwirkung jenseits eines individuellen Vertrags- und Geschäftsmodells. So würde sich beispielsweise ein Telefonanbieter, der seine Kunden abhört, glasklar strafbar machen.
Die Kanzlerin hat sich ja ungewohnt deutlich zu dieser Angelegenheit geäußert und für das Primat des Rechtsstaates plädiert.

relativ hat geschrieben:(13 Jan 2021, 13:47)

Ne bitte Quelle für die offizielle Begründung warum der Khamenei nicht gesperrt wird.

Die findet sich hier im thread.

Schon wieder kein Argument zu deiner Verteidigung.

Warum sollte ich mich verteidigen? Ich stehe hier nicht vor Gericht, du bist nicht Kläger und Richter und deine "Anklage" hat keinerlei Hand und Fuß.

Kohlhaas hat geschrieben:(13 Jan 2021, 13:53)

Wie kann da jemand zu der Überzeugung kommen, dass Twitter deutschen Gesetzen unterliegt?

Twitter schreibt es doch selber, die werden es ja wohl wissen.

Liegestuhl hat geschrieben:(13 Jan 2021, 12:41)

Wer rumnervt, macht nen Abflug.

Das ist bei Twitter nicht anders als im Politikforum.

Nawalny hat Putins Russland genervt, jetzt nervt er Twitter:

„Der Bann von Donald Trump auf Twitter ist ein inakzeptabler Akt von Zensur“

https://www.tagesspiegel.de/politik/ina ... 85240.html

Twitter stürzt ab

Die Twitter-Aktie ist derweil eingebrochen. Sie verlor zu Beginn des Börsenhandels in New York elf Prozent ihres Werts. Auch der breitere Markt war von Kursverlusten geprägt, doch die Twitter-Papiere stürzten besonders tief.

https://www.tagesschau.de/inland/merkel ... r-103.html

Die Twitter-Aktie ist derweil eingebrochen. Sie verlor zu Beginn des Börsenhandels in New York elf Prozent ihres Werts. Auch der breitere Markt war von Kursverlusten geprägt, doch die Twitter-Papiere stürzten besonders tief.

https://www.tagesschau.de/inland/merkel ... r-103.html

Hatte ich ja gesagt, der Markt ist beweglich.

Mr. Trumps Agitation gegen das Ergebnis freier Wahlen ging taktisch nach hinten los. Die Erstürmung des Kapitols dürfte ihm mehr schaden als nutzen.

Mr. Dorsey (Twitter) hat aber ebenfalls einen kapitalen Bock geschossen.

Die nächste Plattform reagiert, YT sperrt den Trump-Kanal für mindestens eine Woche, und entfernte ein Video, das zur Gewalt aufrief:

YouTube is suspending President Donald Trump's channel for at least one week, and potentially longer, after his channel earned a strike under the platform's policies, the company said Tuesday evening.
A recent video on Trump's channel had incited violence, YouTube told CNN Business. That video has now been removed.
https://edition.cnn.com/2021/01/12/tech ... index.html

Vongole hat geschrieben:(13 Jan 2021, 16:33)

Die nächste Plattform reagiert, YT sperrt den Trump-Kanal für mindestens eine Woche, und entfernte ein Video, das zur Gewalt aufrief:

YouTube is suspending President Donald Trump's channel for at least one week, and potentially longer, after his channel earned a strike under the platform's policies, the company said Tuesday evening.
A recent video on Trump's channel had incited violence, YouTube told CNN Business. That video has now been removed.
https://edition.cnn.com/2021/01/12/tech ... index.html

Toll, aber um welchen Wahlkampf geht es eigentlich - Oligarchie vs. Rechtsstaat?
Die US-Wahlen sind ja bereits gelaufen, die sind erst wieder 2024 interessant.

Ein französischer Minister ist schockiert darüber, dass Twitter selbst die Entscheidung zu einer Sperre fällen konnte - wie die Tagesschau berichtet.

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Jan 2021, 16:40)

Toll, aber um welchen Wahlkampf geht es eigentlich - Oligarchie vs. Rechtsstaat?
Die US-Wahlen sind ja bereits gelaufen, die sind erst wieder 2024 interessant.

Es geht nicht um Wahlen, sondern um Aufrufe zur Gewalt, also zu einer Straftat.

Trumps Verhalten ist unwürdig und völlig indiskutabel, aber es ist schon auch interessant zu sehen, wie diese Konzerne mit dem vermeintlich mächtigsten Mann der Welt umspringen können.

Vongole hat geschrieben:(13 Jan 2021, 16:45)

Es geht nicht um Wahlen, sondern um Aufrufe zur Gewalt, also zu einer Straftat.

Ist das amtlich oder ein privater Vorschlag?

Die eher linke "taz" fügt indes folgende Kritik bei:

Facebook und Twitter haben Trump groß gemacht, Trump hat Facebook und Twitter groß gemacht. Eine klassische Win-win-Situation für beide Seiten.

https://taz.de/Twitter-und-Facebook-spe ... /!5738817/

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Jan 2021, 16:40)
Die US-Wahlen sind ja bereits gelaufen, die sind erst wieder 2024 interessant.

Stimmt. Die Wahl ist gelaufen. Trump will das aber nicht wahrhaben. Wie viele Klageverfahren hat er vor Gericht angestrengt, weil er die Wahl für "falsch gelaufen" hält? Hat er nicht einen gewaltbereiten Mob auf das Parlament gehetzt, weil er die Wahl als "falsch gelaufen" betrachtet? In den USA ist noch gar nichts gelaufen, solange Trump in Amt und Würden ist. Deshalb ist es auch vollkommen legitim, diesem Kerl auf Twitter endlich das Maul zu verbieten und ihn zum Schweigen zu bringen. Twitter hat damit auch (leider!) nicht verhindern können, dass der notorische Lügner und Hetzer weiterhin seine Lügen und Hetzereien verbreitet. Er kann es jetzt nur nicht mehr über Twitter tun.

Kohlhaas hat geschrieben:(13 Jan 2021, 17:58)

Stimmt. Die Wahl ist gelaufen. Trump will das aber nicht wahrhaben. Wie viele Klageverfahren hat er vor Gericht angestrengt, weil er die Wahl für "falsch gelaufen" hält?

Hallo Kohlhaas,
in erster Linie hat er auch aus seiner Niederlage ein Riesengeschäft gemacht. Er gründete den "Trump Election Defense"-Fund um nach der Wahl zu klagen. Alle Spenden die unter 8000 US-$ sind fliessen dabei allerdings in sein Privatvermögen und nicht in die Klagen. Insgesamt hat er für etwa 40-Mio-Dollar geklagt, aber er hat mit dem Fund mehr als 200-Mio-Dollar eingenommen. Und er hatte den perfekten Rechtsbeistand der dafür sorgte das seine Klagen schon in erster Instanz abgeschmettert wurden, so musste er nicht weiteres Geld für höhere Instanzen ausgeben und kann sich das seinem Privatvermögen zuschreiben. Ganz so blöd ist die Trump-Sippe eben nicht.

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-55192699
https://www.reuters.com/article/us-usa- ... SKBN27R309

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Jan 2021, 16:57)

Ist das amtlich oder ein privater Vorschlag?

Weder noch, schlicht eine Tatsache.

Die eher linke "taz" fügt indes folgende Kritik bei:

Die TAZ kritisiert nicht, sondern beschreibt Tatsachen, darunter eine, die du nicht zur Kenntnis nehmen willst:

Die Argumentation zwischen Republikanern und Demokraten ist unterschiedlich: Während die Republikaner sich vor allem auf vermeintliche Zensur und Cancel Culture stützen, setzen die Demokraten darauf, dass die Tech-Giganten sich durch mehr Wettbewerb verantwortlicher für die Inhalte auf ihren Plattformen zeigen. Und damit früher menschenverachtende Äußerungen sperren oder löschen. Letzteres hätte zur Folge, dass auch Posts aus internationalen Regimen, die Hass und Hetze verbreiten, früher unterbunden werden.

Sollten sich die Demokraten durchsetzen, dürfte z.B. auch die antisemitische Hetze der Mullahs gegen Israel gelöscht und der Account geblockt werden (müssen).
Genau das ist der Ansatz, den auch ich vertrete. Trotz der gesetzlichen Auflagen blieben die Betreiber immer noch insoweit Herr im eigenen Haus, dass sie Gäste, die die Regeln nicht beachten, vor die Tür setzen können.

Kohlhaas hat geschrieben:(13 Jan 2021, 17:58)

Stimmt. Die Wahl ist gelaufen. Trump will das aber nicht wahrhaben. Wie viele Klageverfahren hat er vor Gericht angestrengt, weil er die Wahl für "falsch gelaufen" hält? Hat er nicht einen gewaltbereiten Mob auf das Parlament gehetzt, weil er die Wahl als "falsch gelaufen" betrachtet? In den USA ist noch gar nichts gelaufen, solange Trump in Amt und Würden ist. Deshalb ist es auch vollkommen legitim, diesem Kerl auf Twitter endlich das Maul zu verbieten und ihn zum Schweigen zu bringen. Twitter hat damit auch (leider!) nicht verhindern können, dass der notorische Lügner und Hetzer weiterhin seine Lügen und Hetzereien verbreitet. Er kann es jetzt nur nicht mehr über Twitter tun.

Die Oligarchie ist ein mehr als fragwürdiger Ersatz für rechtsstaatliche Prinzipien. Beide Parteien haben da ihre Bedenken.

Tatsächlich versuchen Demokraten und Republikaner seit Jahren, die Macht der Tech-Giganten zu brechen.

https://taz.de/Twitter-und-Facebook-spe ... /!5738817/

Insofern ist der skeptische Ansatz unserer Kanzlerin von der politischen Szene der USA nicht mal so weit entfernt.

Vongole hat geschrieben:(13 Jan 2021, 18:43)

Weder noch, schlicht eine Tatsache.

Die TAZ kritisiert nicht, sondern beschreibt Tatsachen, darunter eine, die du nicht zur Kenntnis nehmen willst:

Sollten sich die Demokraten durchsetzen, dürfte z.B. auch die antisemitische Hetze der Mullahs gegen Israel gelöscht und der Account geblockt werden (müssen).
Genau das ist der Ansatz, den auch ich vertrete. Trotz der gesetzlichen Auflagen blieben die Betreiber immer noch insoweit Herr im eigenen Haus, dass sie Gäste, die die Regeln nicht beachten, vor die Tür setzen können.

Ihr "Ansatz" ist irrelevant.

Es gilt amerikanisches Recht.

Vongole hat geschrieben:(13 Jan 2021, 18:43)

Weder noch, schlicht eine Tatsache.

Also Tatsachenbehauptungen, die nicht auf einem rechtskräftigen Urteil beruhen.

Die Twitter-Entscheidung basiere auf Gefühlen und politischen Vorlieben, kritisiert Nawalny.

Die TAZ kritisiert nicht, sondern beschreibt Tatsachen, darunter eine, die du nicht zur Kenntnis nehmen willst:
Sollten sich die Demokraten durchsetzen, dürfte z.B. auch die antisemitische Hetze der Mullahs gegen Israel gelöscht und der Account geblockt werden (müssen).
Genau das ist der Ansatz, den auch ich vertrete. Trotz der gesetzlichen Auflagen blieben die Betreiber immer noch insoweit Herr im eigenen Haus, dass sie Gäste, die die Regeln nicht beachten, vor die Tür setzen können.

Unabhängig vom Tatsachenblatt TAZ könnte Dorseys Twitter durchaus selbständig eine ganze Reihe von Schurken von der Plattform ausschließen.

Nawalny gibt als Tatsachenbehauptung an, er erhalte täglich Morddrohungen über die Plattform, Twitter unternehme aber nichts dagegen.

Beispiele aus Russland und China würden zeigen, dass solche Firmen der willkürlichen Zensur Vorschub leisten können.
Zur Abhilfe schlägt er deshalb ein transparentes Verfahren vor.

Senexx hat geschrieben:(13 Jan 2021, 23:31)

Ihr "Ansatz" ist irrelevant.

Es gilt amerikanisches Recht.

Nach diesem Recht handelte Twitter.

Da kann man übrigens recherchieren, was Trump tatsächlich getwittert hat: https://www.thetrumparchive.com/

Jedenfalls keinen Aufruf zur Gewalt, keinen Aufruf, irgendetwas zu stürmen. Im Wesentlichen war der Stein des Anstoßes für Twitter, dass er die Korrektheit des Wahlergebnisses anzweifelt.

BlueMonday hat geschrieben:(14 Jan 2021, 00:09)

Da kann man übrigens recherchieren, was Trump tatsächlich getwittert hat: https://www.thetrumparchive.com/

Jedenfalls keinen Aufruf zur Gewalt, keinen Aufruf, irgendetwas zu stürmen. Im Wesentlichen war der Stein des Anstoßes für Twitter, dass er die Korrektheit des Wahlergebnisses anzweifelt.

Das lässt die Vermutung zu, dass der formale Rechtsweg deshalb umgangen wird, weil diverse Behauptungen vor Gericht keinen Bestand hätten.

Vongole hat geschrieben:(14 Jan 2021, 00:08)

Nach diesem Recht handelte Twitter.

Das sehen manche anders. Z.b. die ACLU.

BlueMonday hat geschrieben:(14 Jan 2021, 00:09)

Da kann man übrigens recherchieren, was Trump tatsächlich getwittert hat: https://www.thetrumparchive.com/

Jedenfalls keinen Aufruf zur Gewalt, keinen Aufruf, irgendetwas zu stürmen. Im Wesentlichen war der Stein des Anstoßes für Twitter, dass er die Korrektheit des Wahlergebnisses anzweifelt.

Nein.
"As such, our determination is that the two Tweets above are likely to inspire others to replicate the violent acts that took place on January 6, 2021, and that there are multiple indicators that they are being received and understood as encouragement to do so."
https://blog.twitter.com/en_us/topics/c ... nsion.html

Die Oligarchen handeln - aber, der Markt gerät in Bewegung

Google, Apple und Amazon verbannten die Alternativplattform Parler aus ihren Stores.

Davon profitiert nun überraschend eine seit Jahren kaum bekannte Plattform namens "Parlor" - und nimmt Platz 2 (!) in den Download-Charts ein.

https://onlinemarketing.de/digitalpolit ... p%20Stores.

Liebe Freunde des Wilden Westens, wer auf die modernen Rinderbarone setzt, hat den High Noon von 1881 am OK-Corral in Tombstone nicht verstanden.

Vongole hat geschrieben:(14 Jan 2021, 00:19)

Nein.
"As such, our determination is that the two Tweets above are likely to inspire others to replicate the violent acts that took place on January 6, 2021, and that there are multiple indicators that they are being received and understood as encouragement to do so."
https://blog.twitter.com/en_us/topics/c ... nsion.html

Hier spricht Twitter selbst von einer Interpretation und das Prinzip des Gehörtwerdens wird gar nicht umgesetzt.
Das Twitter-Urteil ist somit anfechtbar - generell aber kann die Unternehmensleitung kein Gericht ersetzen. Es ist im Grunde überhaupt keine Rechtsprechung.

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2021, 00:27)

Die Oligarchen handeln - aber, der Markt gerät in Bewegung

Google, Apple und Amazon verbannten die Alternativplattform Parler aus ihren Stores.

Davon profitiert nun überraschend eine seit Jahren kaum bekannte Plattform namens "Parlor" - und nimmt Platz 2 (!) in den Download-Charts ein.

https://onlinemarketing.de/digitalpolit ... p%20Stores.

Liebe Freunde des Wilden Westens, wer auf die modernen Rinderbarone setzt, hat den High Noon von 1881 am OK-Corral in Tombstone nicht verstanden.

Wenn die verirrten Trumpisten erkennen, wo sie da irrtümlich gelandet sind, ist es mit dem Boom sicherlich bald vorbei.

Zu deiner verunglückten Metapher sag ich mal besser nichts.

Vongole hat geschrieben:(14 Jan 2021, 00:39)

Wenn die verirrten Trumpisten erkennen, wo sie da irrtümlich gelandet sind, ist es mit dem Boom sicherlich bald vorbei.
Zu deiner verunglückten Metapher sag ich mal besser nichts.

Die Leute suchen nach Informationen, unabhängig von den Telekommunikationsbaronen. Der Kurseinbruch der Twitter-Papiere spricht ja für sich.

Das ist auch nichts neues. In der Vergangenheit ist es öfters vorgekommen, dass sich Monopolisten verschätzt haben und Turbulenzen am Markt für erhebliche Veränderungen sorgten.

Sagen wir mal so, der Konsument ist mindestens genauso unzuverlässig wie der Wähler.
Will man Konsumenten und Bürger wirklich gängeln, müsste man es so wie Russland und China machen, also autoritär. In offenen Gesellschaften ist das so nicht möglich.

Den Erfolg von "ParlOr" halte ich jedoch für eine Eintagsfliege. Würde eher annehmen, dass Telegram profitiert.

Das alles zeigt, wie wichtig die Debatte über den Einfluss von Internetplattformen und deren demokratischer Kontrolle geworden ist. Matthias Kettemann von der Forschungsgruppe Online-Regulierung am Leibniz-Institut für Medienforschung sieht eines der Hauptprobleme darin, dass zu wenig darüber nachgedacht werde, welche Macht den privaten Unternehmen über die Online-Kommunikation gegeben werden solle. "Hier finden demokratisch hochbedeutsame Prozesse statt. (...)

https://www.tagesschau.de/inland/gesell ... e-101.html

Die Google-Oligarchie geht m. E. einen riskanten Weg, denn nun werden Fragen gestellt, die zuvor gar nicht im Bewußtsein der Verbraucher waren.
Gleichzeitig ist darin auch eine Chance enthalten, Leute denken darüber nach, was Demokratie eigentlich bedeutet und die Rolle der Markt-Giganten wird hinterfragt.
Wenn sich selbst die Kanzlerin dazu äußert, ist die Wahrnehmungsschwelle niedriger wie gewöhnlich.

Und man sollte nicht vergessen, ganz ähnlich wie politische Parteien sind auch die Markt-Akteure nicht ganz unabhängig vom Verbraucher-Verhalten - logischerweise.
Gerade, weil die KI intelligenter geworden ist, berücksichtigt der aktuelle Google-Algorithmus die sog. Nutzersignale mehr denn jemals zuvor.
Kein Online-Unternehmen wird es sich leisten wollen oder können, diese Nutzersignale zu ignorieren. Politische Haltungen sind ein Nebengeschäft dieser Unternehmen, es ist nicht ihr Kernmodell.
Fallen Nutzersignale negativ aus, verlangt der Algorithmus eine Abstrafung - vollautomatisch.

Senexx hat geschrieben:(14 Jan 2021, 00:16)

Das sehen manche anders. Z.b. die ACLU.

Bürgerrechtler sehen so manches kritisch, liegt in der Natur der Sache.
Eliten sehen den Zweck im Vordergrund, weshalb ein gewisser Paternalismus notwendig sei. Dieser Gedanke beginnt schon bei Platon und trat im 20 Jh. besonders hervor.
Bürgerrechtler aber sehen in der Demokratie einen Selbstzweck, einen Wert an sich. Ein korrigierender Zweck ist dabei nicht notwendig.

Vongole hat geschrieben:(13 Jan 2021, 18:43)

Die TAZ kritisiert nicht, sondern beschreibt Tatsachen, ....

In dem Fall betreibt sie (wieder) linken Populismus. Twitter und Facebook waren bereits vor Trump groß. Allerdings nutzte Trump diese Medien wie kein anderer demokratischer Regierungschef für seine plumpe, aber offensichtlich für einige Gruppen sehr empfängliche Agitation

Vongole hat geschrieben:(14 Jan 2021, 00:19)

https://blog.twitter.com/en_us/topics/c ... nsion.html

Diese zwei Tweets sollen Aufrufe zu Gewalt und zur Stürmung des Kapitols sein? Okay, das erklärt natürlich, dass Twitter keine Anzeige erstattet hat. Wenn das aber reichen soll, einen Account permanent zu sperren, wird die gleichzeitige Weigerung, die antisemitischen Tweets des Ayatollahs zu löschen oder gar den Account zu sperren, noch ekliger als sie eh schon ist.

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2021, 08:47)

Diese zwei Tweets sollen Aufrufe zu Gewalt und zur Stürmung des Kapitols sein? Okay, das erklärt natürlich, dass Twitter keine Anzeige erstattet hat. Wenn das aber reichen soll, einen Account permanent zu sperren, wird die gleichzeitige Weigerung, die antisemitischen Tweets des Ayatollahs zu löschen oder gar den Account zu sperren, noch ekliger als sie eh schon ist.

Hier dazu etwas

https://www.thenation.com/article/polit ... -facebook/

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2021, 08:47)

Diese zwei Tweets sollen Aufrufe zu Gewalt und zur Stürmung des Kapitols sein? Okay, das erklärt natürlich, dass Twitter keine Anzeige erstattet hat. Wenn das aber reichen soll, einen Account permanent zu sperren, wird die gleichzeitige Weigerung, die antisemitischen Tweets des Ayatollahs zu löschen oder gar den Account zu sperren, noch ekliger als sie eh schon ist.

Cool down. Der Krug geht solange zum Brunnen bis er bricht. Seit Wochen hat Twitter luegenhafte Tweets von Trump mit Warnhinweisen versehen, Tweets geloeschtund eine kurzfristige Sperrung durchgezogen. Nichts hat bei Trump gezogen und ganz klar hat er seine Anhaenger zur Gewalt aufgerufen. Warum soll Twitter Anzeige erstatten? Es ist out in der Oeffentlichkeit und als Folge wurde Trump impeached.

Wir reden hier ueber die USA. Israel's Regierung hat nie eine Sperrung von Mullah Accounts gefordert. Lediglich ein Minister hat es gefordert. Kein Wort von Bibi und keine Unterstuetzung fuer seinen Spezie Trump.

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(14 Jan 2021, 10:41)

... und ganz klar hat er seine Anhaenger zur Gewalt aufgerufen.

Calm down.

Zu lügen ist keine Straftat und auch kein Aufruf zu Gewalt und in den zwei Tweets, die Twitter als Begründung anführt ist auch kein Aufruf zur Gewalt und Erstürmung des Kapitols zu finden.

Warum soll Twitter Anzeige erstatten?

Würde in meinem Haus jemand eine Straftat begehen, dann würde ich das anzeigen. Du nicht?

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2021, 00:15)

Das lässt die Vermutung zu, dass der formale Rechtsweg deshalb umgangen wird, weil diverse Behauptungen vor Gericht keinen Bestand hätten.

Der formale Rechtsweg wird deshalb nicht beschritten, weil Trump als Präsident Immunität genießt.

BlueMonday hat geschrieben:(14 Jan 2021, 00:09)

Da kann man übrigens recherchieren, was Trump tatsächlich getwittert hat: https://www.thetrumparchive.com/

Jedenfalls keinen Aufruf zur Gewalt, keinen Aufruf, irgendetwas zu stürmen. Im Wesentlichen war der Stein des Anstoßes für Twitter, dass er die Korrektheit des Wahlergebnisses anzweifelt.

Es geht ja nicht nur um Twitter, sondern auch um das, was der den Leuten persönlich gesagt hat, ehe die das Kapitol gestürmt haben.

Auf Twitter hat Trump seine Jünger schon Mitte Dezember aufgefordert, am 6. Januar zahlreich zum Kapitol zu ziehen. Er schrieb dazu: "Es wird wild!"

Und in seiner Rede an jenem 6. Januar hat er den Mob dann nochmal so richtig aufgepeitscht: "Ihr werdet euer Land niemals mit Schwäche zurückerobern", sagte er, "ihr müsst stark sein." Er rief seine Unterstützer auf, "wie der Teufel zu kämpfen".

https://www.sueddeutsche.de/politik/usa ... -1.5173888

Natürlich kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass das alles doch gar nicht so schlimm ist oder auf gar nicht so gemeint war. So ein Standpunkt wirkt aber schon ein bisschen sehr naiv, findest Du nicht? Abgesehen davon, dass das völlig egal ist. In den USA sehen das halt viele Menschen anders und stimmen für ein Amtsenthebungsverfahren. Darunter numehr auch Republikaner.

Kohlhaas hat geschrieben:(14 Jan 2021, 13:16)

Der formale Rechtsweg wird deshalb nicht beschritten, weil Trump als Präsident Immunität genießt.

Was im Umkehrschluß jedoch eben kein Schuldbeweis ist.
Twitter maßt sich dennoch Exekutivrechte an.

Beide US-Parteien haben ja Vorbehalte gegen die Kartell-Giganten. Sie sollten sich gemeinsam überlegen, wie dieser Staat im Staate zu zähmen ist.

Die Immunität endet mit der Präsidentschaftszeit.
Die Auslegung der Meinungsfreiheit in den USA gilt allerdings als großzügig.

Kohlhaas hat geschrieben:(14 Jan 2021, 14:04)

Es geht ja nicht nur um Twitter, sondern auch um das, was der den Leuten persönlich gesagt hat, ehe die das Kapitol gestürmt haben.

Auf Twitter hat Trump seine Jünger schon Mitte Dezember aufgefordert, am 6. Januar zahlreich zum Kapitol zu ziehen. Er schrieb dazu: "Es wird wild!"

Und in seiner Rede an jenem 6. Januar hat er den Mob dann nochmal so richtig aufgepeitscht: "Ihr werdet euer Land niemals mit Schwäche zurückerobern", sagte er, "ihr müsst stark sein." Er rief seine Unterstützer auf, "wie der Teufel zu kämpfen".

https://www.sueddeutsche.de/politik/usa ... -1.5173888

Natürlich kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass das alles doch gar nicht so schlimm ist oder auf gar nicht so gemeint war. So ein Standpunkt wirkt aber schon ein bisschen sehr naiv, findest Du nicht? Abgesehen davon, dass das völlig egal ist. In den USA sehen das halt viele Menschen anders und stimmen für ein Amtsenthebungsverfahren. Darunter numehr auch Republikaner.

Daraus:

"Wenn wir gegen jeden Politiker vorgehen würden, der eine feurige Rede vor seinen Anhängern hält, wäre dieses Gebäude leer", sagt der Abgeordnete Tom McClintock.

Und in Tweets stehen noch ganz andere Sachen als Worte wie "wild". Die Säuberungswelle müsste ungleich größer ausfallen.
Nawalny sagt zum Beispiel, er bekomme täglich Morddrohungen per Tweet und es interessiere niemanden.

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2021, 15:11)

Was im Umkehrschluß jedoch eben kein Schuldbeweis ist.

Natürlich ist es kein Schuldbeweis. Es war nur der Hinweis darauf, dass es im Moment gar keinen Schuldbeweis geben kann, weil nach amerikanischem Recht nichtmal eine Anklage möglich ist.

Twitter maßt sich dennoch Exekutivrechte an.

Falsch. Das tut Twitter nicht. Twitter macht lediglich von den Allgemeinen Geschäftsbedingungen Gebrauch, die auch der Nutzer "Donald Trump" anerkannt hat, als er sich bei Twitter angemeldet hat. Bisher hat Twitter Usern wie Trump gewisse Sonderrechte eingeräumt. Bezüglich Trump macht Twitter das jetzt nicht mehr. Nun stellt sich die Frage, ob Trump eine Art "Grundrecht" haben könnte, diese Sonderbehandlung weiterhin zu genießen. Wenn dem so sein sollte: Warum verklagt Trump dann Twitter nicht einfach?

Du machst bei Deiner Argumentation folgenden Fehler: Du beurteilst die amerikanische Rechtslage auf der Basis deutscher Gesetze. Und Du verstehst die deutschen Gesetze dabei auch noch falsch. Wie ich weiter oben schonmal geschrieben habe, versetzt das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung in Deutschland jedes Medienunternehmen in die Lage, ganz unkontrolliert und willkürlich zu entscheiden, welche Meinungen es veröffentlichen will. Warum sollte das für Twitter nicht gelten? Wie ebenfalls schonmal erwähnt: Die "Emma" kann nach deutschem Recht nicht verpflichtet werden, Kommentare von Leuten zu veröffentlichen, die Frauen für minderwertig halten. Der "Vorwärts" kann nicht verpflichtet werden, Meinungen von Nazis zu veröffentlichen. Das würde gegen das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung verstoßen. Ebensowenig kann Twitter verpflichtet werden, demokratiefeindliche Äußerungen von Trump zu veröffentlichen. Man kann in Deutschland auch nicht die katholische Kirche verpflichten, in einem ihrer Internate einen Lehrer islamischen Glaubens zu beschäftigen. Man kann eine Gewerkschaft nicht verpflichten, einen neoliberalen Vorkämpfer anzustellen. Das geht nicht, weil in diesem Land MEINUNGSFREIHEIT gilt! Nicht nur für Trump, sondern auch für Dienste wie Twitter.

Du tust so, als wäre Twitter die einzige Möglichkeit für Donald Trump, sich irgendwie öffentlich zu äußern. Das stimmt so aber nicht! Twitter hat da kein "Monopol". Trump ist so ziemlich der letzte Mensch auf dieser Welt, der auf Twitter angewiesen ist, um seine Meinung äußern zu können. Indem Du verlangst, dass Twitter gezwungen sein soll, Trumps "Meinungsäußerungen" weiterhin ungefiltert zu verbreiten, sprichst Du Twitter das Recht auf freie Meinungsäußerung ab. Mit welchem Recht?

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2021, 15:27)

Daraus:

Und in Tweets stehen noch ganz andere Sachen als Worte wie "wild". Die Säuberungswelle müsste ungleich größer ausfallen.
Nawalny sagt zum Beispiel, er bekomme täglich Morddrohungen per Tweet und es interessiere niemanden.

Genau da liegt der Hase im Pfeffer! Das Problem liegt nicht darin, dass Trump jetzt nicht mehr tweeten darf. Es liegt darin, dass er und alle möglichen anderen Arschlöcher von Beginn an jeden beliebigen Scheiß tweeten durften.

Und in dieser Hinsicht bin ich voll bei Dir! Der Staat/die Staaten sollte(n) da unbedingt Regeln schaffen, was wann wo und wie verbreitet werden darf. Zum Beispiel für die deutsche Presse gelten solche Regeln längst. Für Twitter und ähnliche Dienste gelten sie nicht. Dieses Problem ist aber nicht dadurch zu lösen, dass man Trump jetzt das "Grundrecht" einräumt, seinen demokratiefeindlichen Dreck weiterhin verbreiten zu dürfen.

Kohlhaas hat geschrieben:(14 Jan 2021, 16:26)

Natürlich ist es kein Schuldbeweis. Es war nur der Hinweis darauf, dass es im Moment gar keinen Schuldbeweis geben kann, weil nach amerikanischem Recht nichtmal eine Anklage möglich ist.

Falsch. Das tut Twitter nicht. Twitter macht lediglich von den Allgemeinen Geschäftsbedingungen Gebrauch, die auch der Nutzer "Donald Trump" anerkannt hat, als er sich bei Twitter angemeldet hat. Bisher hat Twitter Usern wie Trump gewisse Sonderrechte eingeräumt. Bezüglich Trump macht Twitter das jetzt nicht mehr. Nun stellt sich die Frage, ob Trump eine Art "Grundrecht" haben könnte, diese Sonderbehandlung weiterhin zu genießen. Wenn dem so sein sollte: Warum verklagt Trump dann Twitter nicht einfach?

Du machst bei Deiner Argumentation folgenden Fehler: Du beurteilst die amerikanische Rechtslage auf der Basis deutscher Gesetze. Und Du verstehst die deutschen Gesetze dabei auch noch falsch. Wie ich weiter oben schonmal geschrieben habe, versetzt das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung in Deutschland jedes Medienunternehmen in die Lage, ganz unkontrolliert und willkürlich zu entscheiden, welche Meinungen es veröffentlichen will. Warum sollte das für Twitter nicht gelten? Wie ebenfalls schonmal erwähnt: Die "Emma" kann nach deutschem Recht nicht verpflichtet werden, Kommentare von Leuten zu veröffentlichen, die Frauen für minderwertig halten. Der "Vorwärts" kann nicht verpflichtet werden, Meinungen von Nazis zu veröffentlichen. Das würde gegen das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung verstoßen. Ebensowenig kann Twitter verpflichtet werden, demokratiefeindliche Äußerungen von Trump zu veröffentlichen. Man kann in Deutschland auch nicht die katholische Kirche verpflichten, in einem ihrer Internate einen Lehrer islamischen Glaubens zu beschäftigen. Man kann eine Gewerkschaft nicht verpflichten, einen neoliberalen Vorkämpfer anzustellen. Das geht nicht, weil in diesem Land MEINUNGSFREIHEIT gilt! Nicht nur für Trump, sondern auch für Dienste wie Twitter.

Du tust so, als wäre Twitter die einzige Möglichkeit für Donald Trump, sich irgendwie öffentlich zu äußern. Das stimmt so aber nicht! Twitter hat da kein "Monopol". Trump ist so ziemlich der letzte Mensch auf dieser Welt, der auf Twitter angewiesen ist, um seine Meinung äußern zu können. Indem Du verlangst, dass Twitter gezwungen sein soll, Trumps "Meinungsäußerungen" weiterhin ungefiltert zu verbreiten, sprichst Du Twitter das Recht auf freie Meinungsäußerung ab. Mit welchem Recht?

Genau da liegt der Hase im Pfeffer! Das Problem liegt nicht darin, dass Trump jetzt nicht mehr tweeten darf. Es liegt darin, dass er und alle möglichen anderen Arschlöcher von Beginn an jeden beliebigen Scheiß tweeten durften.

Und in dieser Hinsicht bin ich voll bei Dir! Der Staat/die Staaten sollte(n) da unbedingt Regeln schaffen, was wann wo und wie verbreitet werden darf. Zum Beispiel für die deutsche Presse gelten solche Regeln längst. Für Twitter und ähnliche Dienste gelten sie nicht. Dieses Problem ist aber nicht dadurch zu lösen, dass man Trump jetzt das "Grundrecht" einräumt, seinen demokratiefeindlichen Dreck weiterhin verbreiten zu dürfen.

Twitter ist keine Zeitschrift, sondern ein Message-Anbieter. Also eher vergleichbar mit einer Telefongesellschaft.
Verträge sind zu erfüllen, darin gebe ich dir recht. Ist ja auch ein allgemeiner Grundsatz.
Ein Vertrag ist die beidseitige Willenserklärung zur Erfüllung bestimmter Leistungen. Eine einseitige Unterwerfungserklärung wäre kein Vertrag, sondern möglicherweise sittenwidrig.

Ein Vertrag darf aber nicht rechtswidrig sein und er kann auch keine Drittwirkung erzielen. Das wäre etwa dann gegeben, wenn geltendes Recht für obsolet erklärt würde oder durch konkludentes Vertragsverhalten dessen Missachtung naheliegend wäre.
Wie die Kanzlerin schon andeutete, Eingriffe in Persönlichkeitsrechte sind Sache des Gesetzgebers. Ein Handy-Vertrag steht nicht über dem Gesetz.

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2021, 17:16)

Twitter ist keine Zeitschrift, sondern ein Message-Anbieter. Also eher vergleichbar mit einer Telefongesellschaft.

Genau da liegt das Problem. Würdest Du von einer Telefongesellschaft verlangen, dass sie staatlich regulierte "Meinungsäußerungen" kontrolliert? Twitter ist definitiv keine Telefongesellschaft. Twitter veröffentlicht jeden Tag Millionen von Meinungsäußerungen. Wenn eine beliebige deutsche Tageszeitung das gleiche genauso erratisch machen würde wie Twitter, wäre diese Zeitung aufgrund der vielen Klagen längst pleite.

Wäre es nicht einfacher, dieses Twitter einfach dicht zu machen? Da kommt ja offensichtlich nicht viel rüber.

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2021, 08:47)

Diese zwei Tweets sollen Aufrufe zu Gewalt und zur Stürmung des Kapitols sein? Okay, das erklärt natürlich, dass Twitter keine Anzeige erstattet hat. Wenn das aber reichen soll, einen Account permanent zu sperren, wird die gleichzeitige Weigerung, die antisemitischen Tweets des Ayatollahs zu löschen oder gar den Account zu sperren, noch ekliger als sie eh schon ist.

Das waren offensichtlich die beiden Tweets, die das Fass zum Überlaufen brachten. Der davor (während des Angriffs auf das Capitol) lautete:
"Later, he seemed to justify the actions in a tweet, writing, "These are the things and events that happen when a sacred landslide election victory is so unceremoniously & viciously stripped away."
Quelle: cnn
Daraus ergibt sich die Schlussfolgerung von Twitter.
An einer Gesetzgebung für social media, die diese verpflichten würden, auch Hetz- und Gewaltaufrufe fremder Regierungen zu blockieren, arbeiten die Demokraten.

Kohlhaas hat geschrieben:(14 Jan 2021, 17:34)

Genau da liegt das Problem. Würdest Du von einer Telefongesellschaft verlangen, dass sie staatlich regulierte "Meinungsäußerungen" kontrolliert? Twitter ist definitiv keine Telefongesellschaft. Twitter veröffentlicht jeden Tag Millionen von Meinungsäußerungen. Wenn eine beliebige deutsche Tageszeitung das gleiche genauso erratisch machen würde wie Twitter, wäre diese Zeitung aufgrund der vielen Klagen längst pleite.

Es ist am ehesten eine Newsgroup, was sich aus E-Mail-Programmen ableiten lässt. Sprich, der Anbieter transportiert die Post der Gemeinschaftsmitglieder, schreibt sie aber nicht selbst - im Unterschied zur Zeitung.
Meinungen müssen nicht kontrolliert werden, nur Straftaten sind ein Problem. Und das sind sie ja immer, auch offline.

Beispiel Güterfernverkehr. Der Gesetzgeber setzt den Rahmen, wie mit Gefahrstoffen im öffentlichen Raum umzugehen ist. Aber die Spedition sperrt nicht die Kommunikation der Kanzlerin.

Vongole hat geschrieben:(14 Jan 2021, 17:41)

Das waren offensichtlich die beiden Tweets, die das Fass zum Überlaufen brachten. Der davor (während des Angriffs auf das Capitol) lautete:
"Later, he seemed to justify the actions in a tweet, writing, "These are the things and events that happen when a sacred landslide election victory is so unceremoniously & viciously stripped away."
Quelle: cnn
Daraus ergibt sich die Schlussfolgerung von Twitter.
An einer Gesetzgebung für social media, die diese verpflichten würden, auch Hetz- und Gewaltaufrufe fremder Regierungen zu blockieren, arbeiten die Demokraten.

Schwer vorstellbar, dass ein ordentliches US-Gericht dies nicht als Meinungsäußerung verstehen würde.

Die Gegenseite könnte zudem Zitate anführen, die sich gegen Gewalt aussprechen. Und im Kreuzverhör würden die Anwälte den Twitter-Vertreter fragen, warum man über all die Jahre so viel Bedenkliches gestreut hat und immer noch tut.

Bei den 55 festgenommenen Verdächtigen ist das ja eine völlig andere Sache. Da dürften konkrete Taten zur Last gelegt werden, weniger allgemeine Kommentare oder philosophische Ansätze.

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2021, 18:44)

Schwer vorstellbar, dass ein ordentliches US-Gericht dies nicht als Meinungsäußerung verstehen würde.

Die Gegenseite könnte zudem Zitate anführen, die sich gegen Gewalt aussprechen. Und im Kreuzverhör würden die Anwälte den Twitter-Vertreter fragen, warum man über all die Jahre so viel Bedenkliches gestreut hat und immer noch tut.

Bei den 55 festgenommenen Verdächtigen ist das ja eine völlig andere Sache. Da dürften konkrete Taten zur Last gelegt werden, weniger allgemeine Kommentare oder philosophische Ansätze.

Wo du in Trumps Tweets allgemeine Kommentare oder philosophische Ansätze finden kannst, weiß ich zwar nicht, bin aber froh, dass du kein Richter bist.

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2021, 18:27)

Es ist am ehesten eine Newsgroup, was sich aus E-Mail-Programmen ableiten lässt. Sprich, der Anbieter transportiert die Post der Gemeinschaftsmitglieder, schreibt sie aber nicht selbst - im Unterschied zur Zeitung.
Meinungen müssen nicht kontrolliert werden, nur Straftaten sind ein Problem.

Sorry, aber Du hast das Problem nicht verstanden. Ich wiederhole es ein weiteres Mal als Beispiel:

Schuldig der Verleumdung oder Beleidigung ist jeder, der eine Beleidung oder Verleumdung äußert oder verbreitet. Eine Tageszeitung in Deutschland darf sowas nicht tun. Moderation: sachlich bleiben. Auch die Verbreitung ist strafbar! Es ist in Deutschland nunmal einfach nicht erlaubt, unbewiesene Behauptungen über irgendwen einfach so zu behaupten. Das ist doch auch nur richtig. Stell Dir mal vor, Dein Nachbar würde behaupten, dass ein Mensch in der übernächsten Straße ein Kinderschänder ist. Glaubst Du, dass Du diese Behauptung problemlos einfach so weiter verbreiten darfst? Nur mit der Begründung, dass ja gar nicht DU, sondern Dein NAchbar die Behauptung in die Welt gesetzt hat? Na, dann probier das doch mal!

Für jede Tageszeitung in Deutschland ist das eine Selbstverständlichkeit. Für Dienste wie Twitter ist das plötzlich "systemwidrig". Dienste wie Twitter sollen plötzlich das Recht haben, jeden beliebigen Dreck einfach rauszublasen, weil sie ja nicht der Urhheber sind, sondern das nur "verbreiten". Nochmal zur Erinnerung. Wer in Deutschland eine Verleumdung äußert oder verbreitet, ist der Vermeumdung schuldig! Nenn mir jetzt mal einen Grund, warum das für Twitter NICHT gelten soll!

Moderation: sachlich bleiben. Sie verbreiten "Meinungen". Deshalb müssten sie den gleichen Gesetzmäßigkeiten unterliegen, die für jede beliebige Tageszeitung in diesem Land gelten. Ich räume ja ein, dass es technisch inzwischen gar nicht mehr möglich ist, Dienste wie Twitter diesen Regeln zu unterwerfen. Das ist aber letztlich ein Problem von Twitter. Dieses Problem muss Twitter lösen, nicht der demokratische STaat.

Der reichweitenstärkste Jungliberale Benedikt Brechtken erzählt in einem Gastartikel, wofür er so alles von Twitter gesperrt und auch wieder entsperrt wird.

https://www.welt.de/kultur/article22372 ... ubeln.html

Sein Fazit: Wer sich einen Anwalt leisten kann, kann sich auch eine Meinung leisten.

Vongole hat geschrieben:(14 Jan 2021, 18:47)

Wo du in Trumps Tweets allgemeine Kommentare oder philosophische Ansätze finden kannst, weiß ich zwar nicht, bin aber froh, dass du kein Richter bist.

Twitter kann froh sein, wenn kein Richter gefragt wird.

Vongole hat geschrieben:(14 Jan 2021, 17:41)

Der davor (während des Angriffs auf das Capitol) lautete:
"Later, he seemed to justify the actions in a tweet, writing, "These are the things and events that happen when a sacred landslide election victory is so unceremoniously & viciously stripped away."

Auch das ist kein Aufruf zu Straftaten oder zur Erstürmung des Kapitols. Ich habe auch einen Tweet gelesen, in dem Trump diese Leute auffordert, keine Gewalt anzuwenden und nach Hause zu gehen. Ich ärgere mich jetzt, dass ich keinen Screenshot davon gemacht habe.

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2021, 18:51)

Sein Fazit: Wer sich einen Anwalt leisten kann, kann sich auch eine Meinung leisten.

Ja, darauf wird es hinauslaufen, wenn es keine gesetzliche Reglung gibt.

www.politik-forum.eu

Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

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