Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

[Vongole]

Parler scheitert mit Klage gegen Amazon:

"A federal judge has denied Parler's request for a court order blocking Amazon from kicking the social media app off its platform, marking yet another setback in Parler's efforts to get back online.
Judge Barbara Rothstein issued a ruling on Thursday saying that Parler had not met the legal requirements for a temporary restraining order or preliminary injunction."
https://edition.cnn.com/2021/01/21/tech ... index.html

[Tom Bombadil]

(22 Jan 2021, 00:00)

Deshalb ist ja mein Vorschlag seit Längerem für Alternativen, alternative Räume, alternative Medien zu sorgen, statt sich die Teilnahme bei Twitter&Co.einzuklagen.

Das hilft dir aber auch nichts, wenn du dann mit der Alternative von Servern und aus Appstores verbannt wirst. Und wenn du dir eigene Server hinstellst, wird dir der Anschluss ans Netz verweigert. Oder du wirst am DE-CIX rausgefiltert. Wegen Hetze, was immer der jeweilige Betreiber darunter versteht.

[BlueMonday]

(21 Jan 2021, 23:52)

Tom Bombadils Vergleich mit der Telekom ist doch ganz gut - man telefoniert nicht selbst, sondern lässt telefonieren.
Die Verantwortung für die Gespräche tragen die Fernsprechteilnehmer selbst.

Oder noch näherliegend dieses Forum hier. Die Beiträge der User hier sind fremde Inhalte aus Sicht des Betreibers. Wenn man den Betreiber gleichermaßen strafrechtlich verfolgen könnte, weil jemand hier einen rechtswidrigen Inhalt einstellt, dann sollte man das Forum besser schleunigst schließen...

[Vongole]

(22 Jan 2021, 00:05)

Das hilft dir aber auch nichts, wenn du dann mit der Alternative von Servern und aus Appstores verbannt wirst. Und wenn du dir eigene Server hinstellst, wird dir der Anschluss ans Netz verweigert. Oder du wirst am DE-CIX rausgefiltert. Wegen Hetze, was immer der jeweilige Betreiber darunter versteht.

Wird man nicht, wenn man's richtig anstellt. Noch nix von Clubhouse gehört?
https://www.spiegel.de/netzwelt/apps/cl ... 53cd8d2c55

[Tom Bombadil]

(22 Jan 2021, 00:19)

Wird man nicht, wenn man's richtig anstellt. Noch nix von Clubhouse gehört?

No Apple.

[Kohlhaas]

(21 Jan 2021, 22:42)

Dazu bitte eine juristische Quelle! Wenn jemand ein Hakenkreuz auf eine Hauswand schmiert, dann ist der Hausbesitzer wegen "Verbreitung" dran?

Hier hast Du (§187 StGB, Absatz 1):

"Wer wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen oder dessen Kredit zu gefährden geeignet ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten eines Inhalts (§ 11 Absatz 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."

Die juristische Quelle hättest Du übrigens ganz leicht selbst finden können.

Da der von Dir genannte Hausbesitzer das Hakenkreuz nicht wider besseres Wissen bewusst verbreitet, ist er natürlich nicht dran. Vielmehr kann er Strafanzeige stellen. Da kämen dann diverse Paragraphen in Betracht. Sollte natürlich der Hausbesitzer selbst das Hakenkreuz malen, ist er tatsächlich dran. Allerdings nicht wegen dem 187er...

[Kohlhaas]

(21 Jan 2021, 23:44)

Mindestens kuriose Aussage. Im ersten Satz ist es noch "egal" (=gleichgültig), wer der Urheber ist. Im nächsten Satz ist der Urheber plötzlich Schuldiger.

Sehr witzig. Immer schön aus dem Zusammenhang reißen!

Für die Frage nach der Strafbarkeit der Verbreitung ist es tatsächlich völlig egal, wer der Urheber ist. Wer sowas verbreitet, kann sich nicht damit herausreden, dass er ja nicht urgehoben hat. Der Urheber wird gesondert verfolgt.

Konnte ich das jetzt hinreichend deutlich erklären? Bezogen auf Twitter: Niemand hat behauptet, dass Twitter Urheber von strafbaren Inhalten ist. Twitter verbreitet sie aber gegebenenfalls. Dafür sollte Twitter sich verantworten müssen. Egal wer die Urheber sind.

[Kohlhaas]

(22 Jan 2021, 00:00)

Intererssanterweise müsste das Ganze aus "linker" Sicht eigentlich recht einsichtig sein, wenn man unter "links" im Wesentlichen Kritik des Privateigentums versteht. Die Angst, dass da über die Zeit etwas "akkumuliert", wächst, immer raumgreifender wird. Man kann einen Ausschluss bequem hinnehmen, wenn man ausreichend Alternativen hat (=geringe Wechelkosten). Aber die Alternativen gehen nun prinzipbedingt aus, wenn es mehr und mehr nur noch wenige und dann nur noch eine einzige Möglichkeit gibt. Deshalb ist ja mein Vorschlag seit Längerem für Alternativen, alternative Räume, alternative Medien zu sorgen, statt sich die Teilnahme bei Twitter&Co.einzuklagen. Tatsächlich ernst wird es, wenn einem die Einrichtung dieser Alternativmedien und der darunterliegenden technischen Strukturen staatlicherseits verboten würde.

Weißt Du, wie viele privat betriebene Websites und Blogs es in der Welt gibt? Wer hätte Trump daran hindern können, so eine private Website einzurichten (etwa unter Imperator_Trump dot com)? Da hätte er dann seinen ganzen Sermon ungehindert und "unzensiert" verbreiten können. Twitter hätte er dazu nicht gebraucht.

Dumm ist nur, dass er dann für möglicherweise rechtswidrigen Sermon hätte haften müssen

[Fliege]

(21 Jan 2021, 22:42)

Wenn jemand ein Hakenkreuz auf eine Hauswand schmiert, dann ist der Hausbesitzer wegen "Verbreitung" dran?

(22 Jan 2021, 13:13)

Da der von Dir genannte Hausbesitzer das Hakenkreuz nicht wider besseres Wissen bewusst verbreitet, ist er natürlich nicht dran. Vielmehr kann er Strafanzeige stellen.

Nun hast du dankenswerterweise dargelegt (meine Unterstreichung), was Twitter (und einige andere, insbesondere Amazon wegen Parler) hätten tun können und in einem Rechtsstaat hätten tun sollen, statt Zensur auszuüben.

[BlueMonday]

(22 Jan 2021, 13:23)

Sehr witzig. Immer schön aus dem Zusammenhang reißen!

Für die Frage nach der Strafbarkeit der Verbreitung ist es tatsächlich völlig egal, wer der Urheber ist. Wer sowas verbreitet, kann sich nicht damit herausreden, dass er ja nicht urgehoben hat. Der Urheber wird gesondert verfolgt.

Konnte ich das jetzt hinreichend deutlich erklären? Bezogen auf Twitter: Niemand hat behauptet, dass Twitter Urheber von strafbaren Inhalten ist. Twitter verbreitet sie aber gegebenenfalls. Dafür sollte Twitter sich verantworten müssen. Egal wer die Urheber sind.

Weniger witzig ist, dass du bis jetzt nicht verstanden hast, dass die "Verbreitung" eine Kenntnis des Inhalts voraussetzt. Wenn man bspw. nicht weiß, dass man mit einer Handlung jemanden umbringt und es gar nicht beabsichtigt, dann kann fehlen die Voraussetzungen für einen Mord. Wie bereits gesagt: wenn die Rechtslage so absurd wäre, so wie du es hier wiederholt darstellst, dann wären die Betreiber dieses Forums hier akut gefährdet, am laufenden Bande Staftaten zu begehen. Dazu müsste nur ein böswilliger User entsprechend rechtswidrigen Inhalt einstellen. Diese Verbreitung erfolgt technisch bedingt ja ohne Kenntnis und damit Zustimmung des Betreibers.

§10 TMG stellt das Offensichtliche noch einmal fest:

"Diensteanbieter sind für fremde Informationen, die sie für einen Nutzer speichern, nicht verantwortlich, sofern

1.
sie keine Kenntnis von der rechtswidrigen Handlung oder der Information haben und ihnen im Falle von Schadensersatzansprüchen auch keine Tatsachen oder Umstände bekannt sind, aus denen die rechtswidrige Handlung oder die Information offensichtlich wird, oder
2.
sie unverzüglich tätig geworden sind, um die Information zu entfernen oder den Zugang zu ihr zu sperren, sobald sie diese Kenntnis erlangt haben.
"

Q: https://www.gesetze-im-internet.de/tmg/__10.html

Also wenn eine Strafwürdigkeit für den Betreiber beginnt, dann *nach* Kenntnisnahme des fremden rechtswidrigen Inhalts und Nichttätigwerden. Denn dann verbreitet der Betreiber mit Kenntnis, also bewusst einen Inhalt. Schon erwähntes NetzDG präzisiert die Fristen, die zur Entfernung eingeräumt werden (24h bis mehrere Tage).

[3x schwarzer Kater]

(22 Jan 2021, 14:43)

Nun hast du dankenswerterweise dargelegt (meine Unterstreichung), was Twitter (und einige andere, insbesondere Amazon wegen Parler) hätten tun können und in einem Rechtsstaat hätten tun sollen, statt Zensur auszuüben.

Um beim Bild zu bleiben. Das Hakenkreuz an der eigenen Hauswand wird man trotz Anzeige ja doch entfernen (und damit "zensieren") und nicht als Sinnbild für die freie Meinungsäußerung stehen lassen.

[Kohlhaas]

(22 Jan 2021, 14:43)

Nun hast du dankenswerterweise dargelegt (meine Unterstreichung), was Twitter (und einige andere, insbesondere Amazon wegen Parler]) hätten tun können und in einem Rechtsstaat hätten tun sollen, statt Zensur auszuüben.

"Und er wirft ihr den Handschuh ins Gesicht: Den Dank, Dame, begehr ich nicht...."

Erstens: Dienste wie Twitter VERÖFFENTLICHEN! Daran kann es überhaupt keinen Zweifel geben. Die VERÖFFENTLICHUNG ist nach unserem Recht aber unter Umständen strafbar. Da kann sich Twitter auch nicht rauskaufen, indem es weiterhin rechtswidrige Inhalte veröffentlich und dann die Urheber anzeigt. Was Twitter, Facebook und Co. ja sowieso grundlegend ablehnen. Die verschlüsseln den ganzen Nachrichtenverkehr und weigern sich strikt, die Identität von Urhebern rechtswidriger Inhalte den Ermittlungsbehörden preiszugeben.

Zweitens: Dass Amazon einen Dienst wie Parler nicht mehr durch die Verbreitung der entsprechenden App unterstützt, hat genau gar nichts mit Zensur zu tun. Es steht Amazon frei, alle Produkte zu "verkaufen", die es verkaufen will. Oder auch nicht. Man verlangt ja auch nicht von einem Möbelhändler, dass er Gurken vorrätig haben muss. Und auch hier gilt wieder: Die Parler-Fuzzis sind nicht auf Amazon angewiesen, um ihre App zu verbreiten. Die können doch einfach eine eigene Website einrichten. Den Browser, mit dem ich gerade surfe, habe ich ja auch nicht bei Amazon runtergeladen sondern direkt auf der Website des Herstellers.

[Fliege]

(22 Jan 2021, 14:55)

Um beim Bild zu bleiben. Das Hakenkreuz an der eigenen Hauswand wird man trotz Anzeige ja doch entfernen (und damit "zensieren") und nicht als Sinnbild für die freie Meinungsäußerung stehen lassen.

Das ist nicht der relevante Punkt, weil unbefugtes Schreiben auf fremde Hauswände eine verbotene Sachbeschädigung ist.

Treffender wäre allerdings, eine Analogie von Twitter und Telefongesellschaft herzustellen.

[Fliege]

(22 Jan 2021, 14:59)

"Und er wirft ihr den Handschuh ins Gesicht: Den Dank, Dame, begehr ich nicht...."
[...]

Keineswegs; vor allem möchte ich nicht, dass dein Punkt (von mir oben unterstrichen) wieder untergepflügt wird.

[BlueMonday]

(22 Jan 2021, 00:05)

Das hilft dir aber auch nichts, wenn du dann mit der Alternative von Servern und aus Appstores verbannt wirst. Und wenn du dir eigene Server hinstellst, wird dir der Anschluss ans Netz verweigert. Oder du wirst am DE-CIX rausgefiltert. Wegen Hetze, was immer der jeweilige Betreiber darunter versteht.

Sicherlich. Die Wurzel dieses Übels liegt im Gewaltmonopol, im letzten und wirklcihen Monopol, im fehlenden Gegengewicht, im Fehlen wirklicher "balance", wirklicher Gewaltenteilung. Das erzählen die Libertären schon seit Jahrzehnten und Jahrhunderten. Also entweder hat man mehrere Kabel im Boden liegen oder nur eines. Wer dann das eine und einzige Kabel kontrolliert, hat den eigentlichen Hebel in der Hand.

[Schnitter]

(22 Jan 2021, 14:59)
Erstens: Dienste wie Twitter VERÖFFENTLICHEN!

Nicht nur das.

Deren Algorithmen platzieren auch prominent.

Das macht sie zu einem Medienunternehmen, es ist keine reine Plattform auf der man Kurznachrichten hinterlassen kann.

Dementsprechend hängen sie natürlich voll mit in der Scheiße, und da würde ich Hetzern und Hatern auch die Rechte entziehen.

[3x schwarzer Kater]

(22 Jan 2021, 15:01)

Treffender wäre allerdings, eine Analogie von Twitter und Telefongesellschaft herzustellen.

auch die passt nicht. Denn Telefongespräche sind in der Regel nicht öffentlich und dienen auch in der Regel nicht der Veröffentlichung.

[Teeernte]

(22 Jan 2021, 00:05)

Das hilft dir aber auch nichts, wenn du dann mit der Alternative von Servern und aus Appstores verbannt wirst. Und wenn du dir eigene Server hinstellst, wird dir der Anschluss ans Netz verweigert. Oder du wirst am DE-CIX rausgefiltert. Wegen Hetze, was immer der jeweilige Betreiber darunter versteht.

DAS ist in wenigen Monaten VOR-BEI.

https://de.wikipedia.org/wiki/Starlink

Elon Musks Internet per Satellit weckt das Interesse der Deutschen Telekom
Starlink kommt nach Deutschland: Mit der Technik könnte bald schnelles Internet auch auf dem Land möglich werden. Die Telekom spricht bereits mit der Firma des Tesla-Chefs.
https://www.handelsblatt.com/technik/it ... 94584.html

Was meinst Du warum die Telekom in Holland VERKAUFEN will ...

https://www.handelsblatt.com/technik/it ... 94584.html

Ping von 20.

Direktverbindung über Satellit - nix über Frank-"FURT".

JEDERZEIT NETZ - so REDUNDANT Du wünscht. 100 Dollar FLAT spricht man - Telefon und Internet. um 30 Mbit - aufm DORF. Städter eher weniger Bandbreite.
(Erst ab Phase 3...)

[BlueMonday]

Was soll denn Ergebnis dieser Debatte sein? Dass dann der Betreiber wie etwa dieses Forums hier vor Veröffentlichung eines fremden Beitrags inhaltliche Kenntnis davon nimmt, denn Beitrag eingehend durch Rechtsexperten prüft und dann erst veröffentlicht/freigibt, also für den Inhalt gerade steht wie eine Zeitunsgredaktion. Wie gesagt, unter solchen Umständen gäbe es dieses Forum hier gar nicht und unzählige andere auch nicht. Ein bis zur Unbrauchbarkeit verlangsamtes "social media" wäre die Folge.

[Kohlhaas]

(22 Jan 2021, 14:47)

Weniger witzig ist, dass du bis jetzt nicht verstanden hast, dass die "Verbreitung" eine Kenntnis des Inhalts voraussetzt.

Du, ich habe sehr genau verstanden, um was es hier geht! Ich arbeite in diesem Bereich! Entscheidend ist allein, dass jemand, der irgendwas VERÖFFENTLICHT, genau WISSEN MUSS was er da veröffentlicht! Er muss prüfen, ob der Inhalt möglicherweise gegen Gesetze verstößt, BEVOR er ihn veröffentlicht (jedenfalls bei Print- und Rundfunkmedien; Online ist etwas anders, aber nicht grundlegend). Dazu muss er es PRÜFEN! Und genau das macht Twitter nicht. Weder vor noch nach der Veröffentlichung. In den etablierten Medien ist das eine völlig unumstrittene Pflicht. Twitter sieht das anders. Mit welchem Recht? Es gibt da kein Recht. Twitter kann das nur deshalb machen, weil in dem Bereich eben KEIN Recht gilt!

Wenn man bspw. nicht weiß, dass man mit einer Handlung jemanden umbringt und es gar nicht beabsichtigt, dann kann fehlen die Voraussetzungen für einen Mord.

Oh, oh, das ist ja jetzt schon fast schmerzhaft! Ich rate Dir ganz, ganz dringend davon ab, Dich auf diese "Rechtsauffassung" zu verlassen. Wenn Du eine Handlung ausführst, durch die jemand zu Tode kommt, dann kannst Du Dich mit fast hundertprozentiger Sicherheit darauf verlassen, dass Du vor Gericht landest. Ob Du "wusstest", dass Deine Handlung für einen anderen Menschen tödlich sein könnte, interessiert dort niemanden. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! Dass die Voraussetzungen für "Mord" fehlen mögen, interessiert dabei auch niemanden. Schließlich kommen ja auch noch Tatbestände wie Totschlag, Körperverletzung mit Todesfolge, Unfalltod infolge grober Fahrlässigkeit.... (es gibt noch ein paar andere) in Betracht.

Wie bereits gesagt: wenn die Rechtslage so absurd wäre, so wie du es hier wiederholt darstellst, dann wären die Betreiber dieses Forums hier akut gefährdet, am laufenden Bande Staftaten zu begehen. Dazu müsste nur ein böswilliger User entsprechend rechtswidrigen Inhalt einstellen. Diese Verbreitung erfolgt technisch bedingt ja ohne Kenntnis und damit Zustimmung des Betreibers.

Es mag Deiner Aufmerksamkeit entgangen sein, aber in diesem Forum gibt es die Deiner Meinung nach anscheinend absurde Funktion des "Moderators" (oder der Moderatorin). Was glaubst Du wohl, was diese Leute für eine Funktion haben?

Genau!!!! Gut erkannt! Sie sollen die Forenregeln durchsetzen und rechtswidrige Inhalte verhindern oder nachträglich beseitigen!

§10 TMG stellt das Offensichtliche noch einmal fest:

Q: https://www.gesetze-im-internet.de/tmg/__10.html

Also wenn eine Strafwürdigkeit für den Betreiber beginnt, dann *nach* Kenntnisnahme des fremden rechtswidrigen Inhalts und Nichttätigwerden. Denn dann verbreitet der Betreiber mit Kenntnis, also bewusst einen Inhalt. Schon erwähntes NetzDG präzisiert die Fristen, die zur Entfernung eingeräumt werden (24h bis mehrere Tage).

Sehr schön zitiert! Ich gratuliere herzlich. Ich habe die entscheidende Passage mal gefettet und unterstrichen. Vielleicht verstehst jetzt auch Du, was Du da selbst zitiert hast. Da steht, ins "Normaldeutsch" übersetzt: Der Betreiber muss rechtswidrige Inhalte zur Kenntnis nehmen und dann gegebenenfalls tätig werden. Genau das passiert bei Twitter nicht. Twitter ist der Meinung, dass es sowas nicht zur Kenntnis nehmen muss. Und wenn Twitter dann ausnahmsweise mal doch zur Kenntnis nimmt und tätig wird, jaulen manche Menschen über angebliche Zensur rum.

[Teeernte]

(22 Jan 2021, 15:27)

Du, ich habe sehr genau verstanden, um was es hier geht! Ich arbeite in diesem Bereich! Entscheidend ist allein, dass jemand, der irgendwas VERÖFFENTLICHT, genau WISSEN MUSS was er da veröffentlicht! Er muss prüfen, ob der Inhalt möglicherweise gegen Gesetze verstößt,

Einen alten.... A.. ! Der Herausgeber / Verleger muss den Kopf hinhalten - man organisiert im Zweifelsfall einen Strohpräsidenten..

Internet ...Deshalb gibts für solche Zwecke ....to ...ly oder http://zqktlwi4fecvo6ri.onion

Fuckbook.... https://www.facebookcorewwwi.onion
news https://www.propub3r6espa33w.onion

Wer heute noch druckt.....war gestern schon tot.

Schöne Schrift für "hinter" den Spiegel klemmen dazu...
https://www.itm.nrw/wp-content/uploads/ ... l_2017.pdf

[Vongole]

(22 Jan 2021, 15:24)

Was soll denn Ergebnis dieser Debatte sein? Dass dann der Betreiber wie etwa dieses Forums hier vor Veröffentlichung eines fremden Beitrags inhaltliche Kenntnis davon nimmt, denn Beitrag eingehend durch Rechtsexperten prüft und dann erst veröffentlicht/freigibt, also für den Inhalt gerade steht wie eine Zeitunsgredaktion. Wie gesagt, unter solchen Umständen gäbe es dieses Forum hier gar nicht und unzählige andere auch nicht. Ein bis zur Unbrauchbarkeit verlangsamtes "social media" wäre die Folge.

Das hat bisher niemand gefordert, und wenn, dürfte diese Forderung kaum durchgehen.
Aber auch dieses Forum verschiebt bereits Inhalte, deren Aussagen gegen Gesetze verstoßen, bzw. Hetze beeinhalten. Noch sind von der Meldepflicht an die Behörden nur die "Großen" betroffen, dass könnte sich allerdings schnell
ändern, wenn Foren wie unsere nicht genau hinschauen. Auf Antrag von Justizbehörden müssen auch wir bereits Nutzerdaten freigeben wie z.B. IP-Adressen.
Razzien gegen Hass- und Hetzreden finden bereits statt, und sollten gesetzeswidrige Inhalte in diesem Forum nicht verschoben werden, drohen uns als Betreiber juristische Konsequenzen.

https://www.n-tv.de/politik/Bundesweite ... 43609.html
https://www.br.de/nachrichten/deutschla ... en,S2HipkP
https://www.ksta.de/ratgeber/digital/ge ... 1325184149

[Teeernte]

(22 Jan 2021, 15:41)

Das hat bisher niemand gefordert, und wenn, dürfte diese Forderung kaum durchgehen.
Aber auch dieses Forum verschiebt bereits Inhalte, deren Aussagen gegen Gesetze verstoßen, bzw. Hetze beeinhalten. Noch sind von der Meldepflicht an die Behörden nur die "Großen" betroffen, dass könnte sich allerdings schnell
ändern, wenn Foren wie unsere nicht genau hinschauen. Auf Antrag von Justizbehörden müssen auch wir bereits Nutzerdaten freigeben wie z.B. IP-Adressen.
Razzien gegen Hass- und Hetzreden finden bereits statt, und sollten gesetzeswidrige Inhalte in diesem Forum nicht verschoben werden, drohen uns als Betreiber juristische Konsequenzen.

https://www.n-tv.de/politik/Bundesweite ... 43609.html
https://www.br.de/nachrichten/deutschla ... en,S2HipkP
https://www.ksta.de/ratgeber/digital/ge ... 1325184149

Nebenbei..
Was man nicht bräuchte - wenn sich Jeder, der lesen will - mit eigenem Password einbuchen müsste. (Geschlossene Benutzergruppe) ....würde das Forum an sich nicht stören.

[Vongole]

(22 Jan 2021, 15:50)

Nebenbei..
Was man nicht bräuchte - wenn sich Jeder, der lesen will - mit eigenem Password einbuchen müsste. (Geschlossene Benutzergruppe) ....würde das Forum an sich nicht stören.

Geschlossene, also nicht öffentliche Foren dienen eher der Blasenbildung als einer wirklichen Diskussion.

[Kohlhaas]

(22 Jan 2021, 15:01)
Treffender wäre allerdings, eine Analogie von Twitter und Telefongesellschaft herzustellen.

Warum? Eine Telefongesellschaft ist an das Telekommunikationsgeheimnis gebunden. Die veröffentlicht nichts.

[Teeernte]

(22 Jan 2021, 15:56)

Geschlossene, also nicht öffentliche Foren dienen eher der Blasenbildung als einer wirklichen Diskussion.

Wir nennen das Weinstube.

[Kohlhaas]

(22 Jan 2021, 15:07)

Keineswegs; vor allem möchte ich nicht, dass dein Punkt (von mir oben unterstrichen) wieder untergepflügt wird.

Dazu habe ich mich doch klar geäußert. Das hast Du nur hier rausgestrichen. Also nochmal: Wenn Twitter gegen irgendwen strafanzeige stellen würde, dann würden von Twitter begangene Vergehen damit nicht gegenstandslos.

[Vongole]

(22 Jan 2021, 16:07)

Wir nennen das Weinstube.

Auch die ist kein rechtsfreier Raum.

[Kohlhaas]

(22 Jan 2021, 15:24)

Was soll denn Ergebnis dieser Debatte sein? Dass dann der Betreiber wie etwa dieses Forums hier vor Veröffentlichung eines fremden Beitrags inhaltliche Kenntnis davon nimmt, denn Beitrag eingehend durch Rechtsexperten prüft und dann erst eröffentlicht/freigibt, also für den Inhalt gerade steht wie eine Zeitunsgredaktion. Wie gesagt, unter solchen Umständen gäbe es dieses Forum hier gar nicht und unzählige andere auch nicht. Ein bis zur Unbrauchbarkeit verlangsamtes "social media" wäre die Folge.

Aus dem von Dir selbst hier zitierten Text geht doch schon unmissverständlich hervor, dass der Betreiber dieses Forums dies nachträglich tun darf. Aber Kenntnis nehmen und prüfen muss er halt. So will es das Gesetz. Und das macht er ja auch. Dafür gibt es die Forenregeln und die überwachende Moderation. Twitter macht das aber überhaupt nicht. Weder vor noch nach der Veröffentlichung.

Für so eine Überprüfung muss man auch kein Fachanwalt sein. Man muss nur die Gesetze kennen, die für den Bereich gelten, in dem man sich bewegt. Wenn ich mich ins Auto setze, brauche ich ja auch nur einen Führerschein und keine Zulassung als Fachanwalt für Verkehrsrecht.

Das Problem von Diensten wie Twitter liegt darin, dass sie einfach zu groß geworden sind, um organisatorisch überhaupt noch in der Lage zu sein, all das zu prüfen, was sie so veröffentlichen. Das kann aber keine Legitimation dafür sein, diesen rechtlosen Zustand jetzt für rechtens zu erklären. Twitter, Facebook und Co. sind nie dafür gemacht worden, als angeblich "unverzichtbare" Plattformen für freie Meinungsäußerung zu dienen. Es war ein "Unfall", dass sie so groß geworden sind, dass manche Leute heute glauben, ohne Twitter nicht mehr ihre Meinung äußern zu können.

[Fliege]

(22 Jan 2021, 15:15)

auch die passt nicht. Denn Telefongespräche sind in der Regel nicht öffentlich und dienen auch in der Regel nicht der Veröffentlichung.

Wie dem auch sei, solange die um sich greifende Zensurlaune der einschlägig bekannt gewordenen Internetmedien nicht gesetzlich eingedämmt ist (in den USA, in Deutschland), schweben westliche Gesellschaften in der Gefahr, einem dystopischen 1984-Szenario anheim zu fallen (siehe auch: Leon de Winter, Angriff der Tech-Oligarchen; so der Kommentartitel in der Adresszeile).

[Liegestuhl]

Zur Eingangsfrage:

Ja, ich meine schon.

[Tom Bombadil]

(22 Jan 2021, 13:13)

Da der von Dir genannte Hausbesitzer das Hakenkreuz nicht wider besseres Wissen bewusst verbreitet, ist er natürlich nicht dran.

Genau wie Twitter. Twitter verbreitet nicht, das macht der Urheber der Aussage. Falls Twitter aber Kenntnis von der Aussage hat (zB. durch Meldung) und sie trotzdem nicht löscht, dann macht sich Twitter mit haftbar.

[Tom Bombadil]

(22 Jan 2021, 13:23)

Für die Frage nach der Strafbarkeit der Verbreitung ist es tatsächlich völlig egal, wer der Urheber ist.

Das ist tatsächlich völlig falsch. Frag lieber mal einen Anwalt, uns wirst du sowieso nicht glauben.

[Tom Bombadil]

(22 Jan 2021, 15:14)

Dementsprechend hängen sie natürlich voll mit in der Scheiße...

Hängen sie nur dann, wenn sie tatsächliche Hetze nach Kenntnisnahme nicht entfernen.

[Tom Bombadil]

(22 Jan 2021, 15:41)

Das hat bisher niemand gefordert, und wenn, dürfte diese Forderung kaum durchgehen.

Die Kohlhaas'sche Folgerung, dass Twitter sowas wie die FAz sei, impliziert das aber. Twitter müsste also jeden einzelnen Tweet vor Veröffentlichung lesen, rechtlich prüfen und dann erst freigeben oder löschen. Und das müsste für jedes auf dieser Welt existierende Rechtssystem geschehen, weil sich das deutsche Recht ja stark vom mongolischen Recht unterscheidet...

[Tom Bombadil]

(22 Jan 2021, 16:19)

Aber Kenntnis nehmen und prüfen muss er halt. So will es das Gesetz. Und das macht er ja auch. Dafür gibt es die Forenregeln und die überwachende Moderation. Twitter macht das aber überhaupt nicht. Weder vor noch nach der Veröffentlichung.

Hier werden keine Beiträge vor Veröffentlichung geprüft und auch die Moderatoren lesen nicht haarklein jeden einzelnen Beitrag.

[BlueMonday]

Wieso gibt es dann diesen Thread überhaupt, wenn "Twitter nichts macht"? Offenbar wurde sogar der Präsident des mächtigsten Staats der Welt von Twitter ausgeschlossen und seine Beiträge damit alle entfernt (neben einem riesigen "Purge" unzähliger weiterer Accounts). Ob dort überhaupt rechtswidrige Inhalte von Trump eingestellt wurden, ist auch noch eine offene Frage.

[Kohlhaas]

(22 Jan 2021, 17:38)

Genau wie Twitter. Twitter verbreitet nicht, das macht der Urheber der Aussage.

Völliger Blödsinn! Der Urheber einer Aussage äußert eine Aussage. Es macht einen Riesenunterschied, ob er diese Aussage vor dem heimischen Fernseher (oder in einem eigenen Blog) äußert oder ob Twitter das weltweit verbreitet. Twitter stellt die technische Infrastruktur zur Verfügung und drückt das ganze dann ins Netz. Ohne Twitter hätte so ein Mensch wie Trump nicht so einfach seinen ganzen Dreck in die Öffentlichkeit pumpen können. Sieht man zum Beispiel daran, dass die "Proud Boys" Trump inzwischen für einen Verräter halten. Er kann sie ja über Twitter nicht mehr erreichen. Seinen Dreck kann er immer noch äußern. Twitter verbreitet den aber nicht mehr. Oh, so eine Schande!

Wenn Du meinst dass es anders sei, dann kannst Du mir ja mal erklären, warum Twitter jetzt eigentlich der "Zensur" beschuldigt wird. Deiner Auslegung nach haben die Twitter-Leute doch gar nichts verbreitet. Also können sie auch nichts zensiert haben. Denn: Wie sollte jemand die Verbreitung einer Meinung unterbinden können, wenn er Meinungen gar nicht verbreitet? Wieso sollte es denn dann verwerflich sein, dass sie Trump nun das Maul gestopft haben und nichts mehr verbreiten?????

Falls Twitter aber Kenntnis von der Aussage hat (zB. durch Meldung) und sie trotzdem nicht löscht, dann macht sich Twitter mit haftbar.a

Lies Deinen eigenen Satz nochmal. Dann denk nochmal in Ruhe drüber nach. Twitter HAT Kenntnis von rechtswidrigen Inhalten, die über Twitter veröffentlicht wurden. Und löscht sie trotzdem nicht. Weigert sich sogar, die Urheber zu nennen. Und wer macht Twitter jetzt haftbar? Twitter darf auch nicht "durch Meldung" darauf aufmerksam gemacht werden müssen, dass es da rechtswidrige Inhalte geben könnte. Das muss Twitter selbst merken, denn schließlich ist es ja TWITTER, das die Inhalte verbreitet.

Und wenn Twitter dann endlich mal eingreift und rechtswidrige Inhalte (z.B. Gewaltaufrufe durch Trump) löscht oder nicht mehr zulässt, dann kommen Leute wie Du daher und jaulen rum, dass das jetzt aber ein unzumutbarer Eingriff in das Recht auf freie Meinungsäußerung sei!

Weißt Du eigentlich noch, was Du selbst überhaupt sagen willst? Das wird hier langsam echt absurd.

[Tom Bombadil]

(22 Jan 2021, 18:26)

Ob dort überhaupt rechtswidrige Inhalte von Trump eingestellt wurden, ist auch noch eine offene Frage.

Letzten Endes kann nur ein Gericht entscheiden, ob etwas rechtswidrig ist oder nicht. Die EU hat es sich natürlich auch leicht gemacht und diese Aufgabe via NetzDG auf Facebook, Twitter und Google abgewälzt, man scheint aber immerhin mittlerweile zu erkennen, dass das wohl doch nicht so ganz richtig war.

[Tom Bombadil]

Selbstzensur, es ist sinnlos.

[Kohlhaas]

(22 Jan 2021, 17:39)

Das ist tatsächlich völlig falsch. Frag lieber mal einen Anwalt, uns wirst du sowieso nicht glauben.

Dafür hätte ich jetzt gern einen juristisch begründeten Beleg.

Ich habe den StGB-Paragraphen zitiert, in dem drinsteht, dass die Verbreitung solcher Inhalte strafbar ist. Da ist mir jetzt wirklich völlig unklar, wie Du daraus ablesen kannst, dass die Verbreitung NICHT strafbar sein könnte.

[Kohlhaas]

(22 Jan 2021, 18:07)

Die Kohlhaas'sche Folgerung, dass Twitter sowas wie die FAz sei, impliziert das aber. Twitter müsste also jeden einzelnen Tweet vor Veröffentlichung lesen, rechtlich prüfen und dann erst freigeben oder löschen. Und das müsste für jedes auf dieser Welt existierende Rechtssystem geschehen, weil sich das deutsche Recht ja stark vom mongolischen Recht unterscheidet...

Äh, mir war nicht klar, dass es hier gerade um die Auslegung mongolischen Rechts geht. Wenn ich da was übersehen haben sollte, klinke ich mich aus der Diskussion sofort aus und entschuldige mich für alles, was ich geschrieben habe.

Ich bin bislang davon ausgegangen, dass wir in einem deutschen Forum über Veröffentlichungen reden, die (auch) in Deutschland veröffentlicht werden. Das US-amerikanische Recht unterscheidet sich übrigens nicht so grundlegend vom deutschen....

[Kohlhaas]

(22 Jan 2021, 18:09)

Hier werden keine Beiträge vor Veröffentlichung geprüft und auch die Moderatoren lesen nicht haarklein jeden einzelnen Beitrag.

Die Rechtsgrundlage ist doch zitiert worden. Und eine Moderatorin hat sich doch kompetent dazu geäußert. Du darfst Dir gern zusammenträumen, dass die Welt trotzdem "anders" ist. Ist sie aber nicht. Nur für Twitter ist sie anders, weil es da notwendige Regelungen nicht gibt. Über die wird in Europa aber genauso nachgedacht wie in den USA. Das versetzt Twitter ja in solchen Schrecken.

Das Problem ist ganz offensichtlich, dass Du hier verlinkte oder zitierte Texte nicht lesen willst oder nicht verstehen kannst.

[Kohlhaas]

(22 Jan 2021, 18:26)

Wieso gibt es dann diesen Thread überhaupt, wenn "Twitter nichts macht"? Offenbar wurde sogar der Präsident des mächtigsten Staats der Welt von Twitter ausgeschlossen und seine Beiträge damit alle entfernt (neben einem riesigen "Purge" unzähliger weiterer Accounts).
Oh, Mann, jetzt wird das aber wirklich langsam zur Realsatire!

Anlass dieser Diskussion war nicht, dass Twitter nichts gemacht hat. Anlass für diese Diskussion war das Gegenteil: Twitter HAT was gemacht. Twitter hat Trump gesperrt. Und hier kam sofort das Wutgeschrei auf, dass dies ein Verstoß gegen das Recht auf freie Meinungsäußerung sei. Es gibt diesen Thread genau deshalb, weil Twitter etwas gemacht hat. Es gibt ihn nicht, weil Twitter nichts gemacht hätte. Hätte Twitter nichts gemacht, gäbe es diese Diskussion nicht. Verstanden?

Und nebenbei: Antwortest Du gelegentlich auch mal inhaltlich auf Antworten zu Deinen Aussagen oder reicht es Dir, immer neue fragwürdige Behauptungen in die Debatte zu schieben?

Stimmt. Diese Frage wird aber nicht hier im Forum beantwortet. Hier werden keine Gerichtsurteile gefällt, sondern nur Meinungen geäußert.

Die Tatsache, dass in den USA ein Sturm auf das Parlament mit fünf Todesopfern stattgefunden hat und dass deshalb ein neues Amtsenthebungsverfahren gegen Trump eingeleitet wurde, könnte aber schon bedeutsam für die Diskussion sein. Oder hältst Du den Parlamentssturm und das Amtsenthebungsverfahren auch noch für eine offene Frage?

[schokoschendrezki]

(22 Jan 2021, 00:00)

Intererssanterweise müsste das Ganze aus "linker" Sicht eigentlich recht einsichtig sein, wenn man unter "links" im Wesentlichen Kritik des Privateigentums versteht. Die Angst, dass da über die Zeit etwas "akkumuliert", wächst, immer raumgreifender wird. Man kann einen Ausschluss bequem hinnehmen, wenn man ausreichend Alternativen hat (=geringe Wechelkosten). Aber die Alternativen gehen nun prinzipbedingt aus, wenn es mehr und mehr nur noch wenige und dann nur noch eine einzige Möglichkeit gibt. Deshalb ist ja mein Vorschlag seit Längerem für Alternativen, alternative Räume, alternative Medien zu sorgen, statt sich die Teilnahme bei Twitter&Co.einzuklagen. Tatsächlich ernst wird es, wenn einem die Einrichtung dieser Alternativmedien und der darunterliegenden technischen Strukturen staatlicherseits verboten würde.

Zumindest meine Einwänder gegen Twitter & Co kommen keineswegs aus irgendeiner "linken" Ecke sondern aus einer langen langen Präferenz für Open Source und dezentralisierte Lösungen. Auch wenn Teile von Twitter selbst Open Source sind. Da gab es und gibt es auch keine Verbote. Man braucht nicht für "altenative Medien sorgen". Es gibt sie seit langem. Gab, Mastodon usw. usf. Die modernen Gesellschaften sind aber entertainment-fixiert. Sie wollen unterhalten werden. Sie sammeln sich immer an den hellsten virtuellen Lagerfeuern. Und je mehr sich dort sammeln und virtuelles Brennholz in Form von Beiträgen hineinschmeißen, umso heller werden diese Lagerfeuer und umso mehr sammeln sich dort. Der Widersrtand dagegen hat überhaupt nix mit "links", "Etatismus", "Staatsfixiertheit" usw. zu tun. Im Gegenteil! Es ist ein Widerstand gegen diese Art von Kommunismus 2.0 des 21. Jahrhunderts. Elias Canetti wird wieder aktuell werden. Und sein wichtigstes Werk: "Masse und Macht".

Auf einer völlig anderen Ebene laufen die Bemühungen einiger weniger EU-Politiker, dass die großen Tech-Unternehmen mit ihren Milliarden-Umsätzen gerechterweise ebenso Steuern zu zahlen haben wie ein kleiner Handwerksbetrieb oder ein mittelständisches Unternehmen. Das eben nicht einmal so nach Irland ausweichen kann. Die Programmierer in diesen Unternehmen haben zu großen Teilen an Schulen gelernt und an Hochschulen studiert, die von eben diesen Steuergeldern finanziert werden.

[BlueMonday]

(22 Jan 2021, 20:44)

Zumindest meine Einwänder gegen Twitter & Co kommen keineswegs aus irgendeiner "linken" Ecke sondern aus einer langen langen Präferenz für Open Source und dezentralisierte Lösungen. Auch wenn Teile von Twitter selbst Open Source sind. Da gab es und gibt es auch keine Verbote. Man braucht nicht für "altenative Medien sorgen". Es gibt sie seit langem. Gab, Mastodon usw. usf. Die modernen Gesellschaften sind aber entertainment-fixiert. Sie wollen unterhalten werden. Sie sammeln sich immer an den hellsten virtuellen Lagerfeuern. Und je mehr sich dort sammeln und virtuelles Brennholz in Form von Beiträgen hineinschmeißen, umso heller werden diese Lagerfeuer und umso mehr sammeln sich dort. Der Widersrtand dagegen hat überhaupt nix mit "links", "Etatismus", "Staatsfixiertheit" usw. zu tun. Im Gegenteil! Es ist ein Widerstand gegen diese Art von Kommunismus 2.0 des 21. Jahrhunderts. Elias Canetti wird wieder aktuell werden. Und sein wichtigstes Werk: "Masse und Macht".

Auf einer völlig anderen Ebene laufen die Bemühungen einiger weniger EU-Politiker, dass die großen Tech-Unternehmen mit ihren Milliarden-Umsätzen gerechterweise ebenso Steuern zu zahlen haben wie ein kleiner Handwerksbetrieb oder ein mittelständisches Unternehmen. Das eben nicht einmal so nach Irland ausweichen kann. Die Programmierer in diesen Unternehmen haben zu großen Teilen an Schulen gelernt und an Hochschulen studiert, die von eben diesen Steuergeldern finanziert werden.

"Open Source" war immer eine antipropertistische und damit linke Bewegung. Rechts wäre da die Betonung des geistigen Eigentums und dessen Bewirtschaftung. Urheberrechte. Patente. Proprietäre Software usw. Aber das ist hier nicht das Thema.

Wenn es nennenswerte Alternativen gäbe, dann gäbe es die hier thematisierte Machtposition von twitter/facebook nicht. Es geht um Etablierung einer ähnlich reichweitenstarken Alternative - als Gegengewicht. Wer kennt "gab" oder "mastodon"? Das sind bestenfalls steckengebliebene Versuche. Es geht auch nicht um "seit langem", sondern um jüngste Entwicklungen der vergangenen Wochen und Monate, die nun jene einholen, die sich zu sehr darauf verlassen haben, was ist und war. Letztlich ginge es auch um den ganzen "Stack" bis hinunter zur physischen Ebene. Auch das wurde ja hier schon thematisiert. Eine Alternative, die stehen bleibt auch bei größtem Gegenwind, wenn es wirklich ernst wird, wo der Stecker nicht gezogen werden kann. Und genau das hat wiederum wesentlich mit Staaten, Gewaltmonopolen, mit Letztentscheidern, ja auch mit Steuern zu tun. Es sind die Steckerzieher, mit denen Alternativen ausgehebelt werden, wenn es ernst wird, wenn sie wirkliche Bedeutung gewinnen. Dazu darf man ausgiebig lernen aus dem reichhaltigen Fundus der Geschichte. Der Kampf um die Medien, um die Druckerpresse, um den Sendemasten, Sendefrequenzen, Lizenzen, Erlaubnisse, Zensur.. Ja, oder die Orwellsche Dystopie als bekannterer Name. Lechts oder rinks ist da nebensächlich. "Links" ist längst ins Gegenteil des "Dezentralismus" verfallen. Allenfalls der antietatistische Anarchismus als kleinbürgerliche Sozialismusvariante setzte vor langer Zeit auf "Dezentralismus". Es geht um Polyarchie/wirkliche Gewaltenteilung vs Gewaltmonopol, um politischen Wettbewerb vs faschistische Einheit.

Jedenfalls: Wenn man sich zu sehr und zu lange auf eine etablierte Struktur verlässt, ist man irgendwann verlassen. Dann reicht es nicht, etwas Ähnliches zusammenzustricken, sondern es geht um viel mehr, um einen langen Weg der Etablierung und auch um die Tiefe einer tragenden alternativen Struktur.

[DarkLightbringer]

Google droht damit, Australien abzuschalten.

Der Premier will diese Drohung ignorieren. Australien lege fest, was man in Australien tun darf, sagte er.

[youtube][/youtube]

[Fliege]

(22 Jan 2021, 23:20)

Google droht damit, Australien abzuschalten.

Der Premier will diese Drohung ignorieren. Australien lege fest, was man in Australien tun darf, sagte er.

[youtube][/youtube]

Hat der australische Premier die identitären Redeberechtigungsbestimmungen missachtet?
Oder geht es bloß um Urheberrechtsklau?

[DarkLightbringer]

(22 Jan 2021, 23:25)

Hat der australische Premier die identitären Redeberechtigungsbestimmungen missachtet?
Oder geht es bloß um Urheberrechtsklau?

Die Tech-Giganten werden mächtiger als ganze Staaten, sie sind die Tempelritter der Postmoderne.
Aber was ist ihr heiliger Gral?
Das wird letztlich die KI sein, von der mindestens ein Futurologe behauptet, sie werde zwischen 2040 und 2090 die menschliche Intelligenz übertreffen.

[Tom Bombadil]

(23 Jan 2021, 09:09)

Aber was ist ihr heiliger Gral?

Daten, Unmengen von Daten.