Der ganz normale Computer im echten Leben

[Tom Bombadil]

(07 Jul 2020, 17:27)

Btw, ich persönlich stehe ja auf sowas: https://en.wikipedia.org/wiki/Reconfigurable_computing

FPGA sind imho teuer, brauchen viel Strom und werden mW. ziemlich stark auf die Aufgabe spezialisiert, es fehlt die Flexibilität einer richtigen CPU. RISC hat sicherlich seine Berechtigung, der größte Vorteil ist hier der geringere Stromverbrauch, aber sobald die Software die extensions der x86 instructions benutzen kann sind RISC Chips deutlich langsamer, weil die Instruktionen, die der CISC Chip in einem Taktzyklus durchrechnet, vom RISC Chip in mehrere Teilinstruktionen aufgeteilt und berechnet werden müssen. Für Apple ist das ein kleineres Problem, weil sie ihre RISC Chips mit eigenen extensions ausstatten können, die dann vom OS und der Software angesprochen werden. Das geht dann aber auch wieder weg von RISC hin zu CISC, je mehr extensions man einbaut.

[Tom Bombadil]

(07 Jul 2020, 18:25)

Wenn man in hohen Auflösungen mit 144hz+ und geringen Latenzen irgendwann streamt, dann sind auch die Tage des Gaming-PCs oder der Konsolen gezählt.

Das ist dann der Tag, an dem ich mich vom Gaming verabschiede. Ich glaube aber, dass dieser Tag noch sehr fern ist, weil es auch viele Menschen gibt, die Spiele nicht streamen wollen, die eigene Hardware haben wollen, die die Spiele so einstellen möchten, wie sie das wollen und die die Spiele auch modden wollen.

[NicMan]

(07 Jul 2020, 18:38)

Das ist dann der Tag, an dem ich mich vom Gaming verabschiede. Ich glaube aber, dass dieser Tag noch sehr fern ist, weil es auch viele Menschen gibt, die Spiele nicht streamen wollen, die eigene Hardware haben wollen, die die Spiele so einstellen möchten, wie sie das wollen und die die Spiele auch modden wollen.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das für einige Genre überhaupt förderlich wäre. Einige Spiele leben ja vor allen Dingen durch eine rege Moddingcommunity, welche teils qualitativeren Content abliefert als die Entwickler.

[Tom Bombadil]

Wobei den geringen Latenzen ja schon rein physikalisch Grenzen gesetzt sind, je weiter weg man vom Server entfernt lebt, desto höher sind die Latenzen. Die ganzen eSports-Freaks ziehen dann direkt im Rechenzentrum ein Und der Trend geht ja auch schon weg von 144Hz hin zu 240Hz. Dazu kommen immer höhere Auflösungen und solche Dinge wie HDR, was auch alles Bandbreite haben will.

[Maxxy01]

FPGA sind imho teuer, brauchen viel Strom und werden mW. ziemlich stark auf die Aufgabe spezialisiert, es fehlt die Flexibilität einer richtigen CPU. ...

Letzteres stimmt nicht ganz. FPGAs bzw CPLDs können CPUs emulieren, sogar mehrere gleichzeitig. Die jeweilige CPU wird einfach hineingeladen (z.B. ARM-Cores, oder 6502, etc.). Software für solche Architekturen bestünde nicht nur aus Algorithmen, sondern auch aus dem System auf dem sie laufen. Das bedeutet eine unglaubliche Flexibilität.

[jack000]

(06 Jul 2020, 14:33)

Meiner ist über 8 Jahre alt, ohne viel Aufwand, aber er ist langsam und laut. Langsam vor allem beim Starten, oder wenn zuviele Prozesse in firefox laufen.

Bau eine SSD-Platte ein und das Ding wird rasend schnell. Für unter 30€ gibt es Platten die für System und Software ausreichen.
Windows 10 sollte aber auch installiert sein.

[Maxxy01]

(07 Jul 2020, 18:19)

Docker isoliert auf OS-Ebene, VMs auf Hardwarebene. Container sind "leichter", werden schneller erzeugt, gestartet, haben weniger Overhead. Mit einem Container versucht man die nötige Umgebung für einen Service oder eine Anwendung zu minimieren und dann letztlich zu fixieren. Darauf setzt dann in der Regel eine ausgefeilte Orchestrierung von mehreren Services in Containern, bis hin zur Skalierung on the fly.

Eine Isolation auf OS-Ebene bietet zB. Windows schon mit seinen Prozessen an.
Siehe https://docs.microsoft.com/en-us/window ... nd-threads

Each process provides the resources needed to execute a program. A process has a virtual address space, executable code, open handles to system objects, a security context, a unique process identifier, environment variables, a priority class, minimum and maximum working set sizes, and at least one thread of execution. Each process is started with a single thread, often called the primary thread, but can create additional threads from any of its threads.

Was wird durch Docker denn noch mehr isoliert, als es Prozesse schon tun?
Oder ist Docker nur unter Linux sinnvoll?

[Tom Bombadil]

(07 Jul 2020, 19:01)

FPGAs bzw CPLDs können CPUs emulieren, sogar mehrere gleichzeitig. Die jeweilige CPU wird einfach hineingeladen (z.B. ARM-Cores, oder 6502, etc.).

Der 3950X als stärkste Consumer CPU hat schon 7,6 Milliarden Transistoren, sowas lässt sich imho nicht mehr vernünftig in einem FPGA emulieren, aber vllt. kommt ja doch noch irgendwann mal der Xputer

[Maxxy01]

(07 Jul 2020, 19:17)
Der 3950X als stärkste Consumer CPU hat schon 7,6 Milliarden Transistoren ...

Aber es gibt wohl kein Programm, das alle Schaltkreise dieser CPU gleichzeitig benötigt. So würde man nur relevante Teile der CPU in den FPGA laden und bestimmte Dinge 'on the fly' nachladen.

[Tom Bombadil]

(07 Jul 2020, 19:29)

Aber es gibt wohl kein Programm, das alle Schaltkreise dieser CPU gleichzeitig benötigt.

Aber sicher gibt es Software, die eine CPU zu 100% auslastet, eine Aufzählung hatte ich ja schon gemacht.

[Maxxy01]

Aber sicher gibt es Software, die eine CPU zu 100% auslastet, eine Aufzählung hatte ich ja schon gemacht.

Unter Auslastung ist hier nicht das zu verstehen was der Windows-Taskmanager anzeigt.

Wenn man sieht, was in dem Ding das du nanntest so alles drin steckt: http://www.cpu-world.com/CPUs/Zen/AMD-R ... 3950X.html
Dann ist es wirklich schwer vorstellbar, dass es eine Software gibt, die wirklich alle diese Features braucht.

[imp]

(07 Jul 2020, 13:10)

Ich bin gewiss nicht der Durchschnittsnutzer. Ich brauche eine Java-Entwicklungsumgebung, einen Postgres-Client, einen git-Client, mail, einen Browser, der Oberflächen für Monitoring Systeme wie icinga und check_mk sowie BBB fertigbringt ... und noch ein paar Kleinigkeiten (bash, command line tools) dazu ... solange mein DT PC und mein mobiler Acer Aspire One von ungefähr 2010 nicht technisch kaputt gehen, werden die wohl noch bis zu meinem Lebensende reichen.

Das gilt für die Server, für die ich entwickle und für deren Produktivbetrieb ich verantwortlich bin, selbstverständlich nicht. Hier sind die Zyklen kürzer. Insbesondere aktuell aufgrund der stark angestiegenen Online-Aktivitäten im Hochschulbereich.

Witzig, ungefähr sowas habe ich interessehalber mal auf einen Kleinstlaptop mit Windows draufgemacht. Inklusive lokalem Kubernetes für im Zug. Nicht unbedingt komfortabel, aber tut. Und das ist ungefähr das Problem: Gründe für die nächste Aufrüstung muss man inzwischen schon aktiv schaffen.

[imp]

(07 Jul 2020, 19:12)

Eine Isolation auf OS-Ebene bietet zB. Windows schon mit seinen Prozessen an.
Siehe https://docs.microsoft.com/en-us/window ... nd-threads

Was wird durch Docker denn noch mehr isoliert, als es Prozesse schon tun?
Oder ist Docker nur unter Linux sinnvoll?

Nein, das ist auch unter Windows (Server) durchaus gefragt.

[BlueMonday]

(07 Jul 2020, 19:12)

Eine Isolation auf OS-Ebene bietet zB. Windows schon mit seinen Prozessen an.
Siehe https://docs.microsoft.com/en-us/window ... nd-threads
Was wird durch Docker denn noch mehr isoliert, als es Prozesse schon tun?

Oder ist Docker nur unter Linux sinnvoll?

Docker läuft unter Windows wie unter Linux. Der Sinn ist ja gerade die Abstraktion von der Wirtsumgebung durch den Container. Mit dem Container wird eine exakte Umgebung bereitgestellt. Man liefert nicht nur einen Service, sondern die ganze notwendige Umgebung für den Service mit. So kann man bspw. auf einer Windowsmaschine entwickeln und die Produktivumgebung ist dann vielleicht ein debianbasierter Server und in dem Container läuft wiederum eine ganz schlanke alpine Distribution, die nur das beinhaltet, was der konkrete Service benötigt. Docker wird m.E. erst sinnvoll, wenn es um mehrere Services geht, die parallel und konzertiert in einer (verteilten) Serverumgebung laufen und da im laufenden Betrieb upgedatet und evlt. skaliert werden sollen.

Aber wir sind nun zu weit weg vom eigentlichen Thema.

[H2O]

Der Zufall wollte es, daß mir in einem Stapel Post an meine alte Adresse eine Werbung der Firma AVENA/Bad Kreuznach in die Hände fiel: Da wurde für Dummies der Computer Agathe 3 mit dem Betriebssysten Ordissimo vorgestellt; der alles tut, was ein technikferner Mensch derzeit von einem solchen Gerät erwartet. Beworben mit "für Einsteiger und Technikmuffel". Der stolze Preis liegt in der Größenordnung eines Mittelklasse-Smartphones. Wenn wir also von "ganz normalen Computern im echten Leben" reden, dann sollte man diese Entwicklung auch nicht aus den Augen verlieren.

Dazu muß man wissen, daß AVENA sich mit seinen Gesundheitsprodukten im wesentlichen an ältere Semester wendet. Offenbar rechnet man sich eine Marktnische aus, in der der landläufig gestaltbare Computer nur sehr geringe Aussichten auf Käufer hat. Ich stelle mir vor, daß solche Endgeräte in wenigen Jahren in nahezu allen Haushalten zu finden sein werden.

[imp]

(07 Jul 2020, 21:07)

Der Zufall wollte es, daß mir in einem Stapel Post an meine alte Adresse eine Werbung der Firma AVENA/Bad Kreuznach in die Hände fiel: Da wurde für Dummies der Computer Agathe 3 mit dem Betriebssysten Ordissimo vorgestellt; der alles tut, was ein technikferner Mensch derzeit von einem solchen Gerät erwartet. Beworben mit "für Einsteiger und Technikmuffel". Der stolze Preis liegt in der Größenordnung eines Mittelklasse-Smartphones. Wenn wir also von "ganz normalen Computern im echten Leben" reden, dann sollte man diese Entwicklung auch nicht aus den Augen verlieren.

Dazu muß man wissen, daß AVENA sich mit seinen Gesundheitsprodukten im wesentlichen an ältere Semester wendet. Offenbar rechnet man sich eine Marktnische aus, in der der landläufig gestaltbare Computer nur sehr geringe Aussichten auf Käufer hat. Ich stelle mir vor, daß solche Endgeräte in wenigen Jahren in nahezu allen Haushalten zu finden sein werden.

Das kann schon ein Markt sein. Wenn zunehmend Aktionen per Spracheingabe angestoßen werden, samt Ergebnis per Sprachausgabe, wenn die Gestaltung von Tastaturen und anderen Eingabegeräten Rücksicht auf zittrige Hände, Arthritis, abnehmende Hand-Auge-Koordination nimmt, das sind Geräte, die man voraussichtlich noch manchem Käufer anbieten kann - zumal Menschen als Assistenz absehbar rar und teuer werden.

Den umgekehrten Trend, die altersgerechte Kastration von Android-Tablets, sodass man sie gefahrlos kleinen Kindern zum selberbedienen anvertrauen kann, den gibt es ja auch.

[BlueMonday]

(07 Jul 2020, 18:38)

Das ist dann der Tag, an dem ich mich vom Gaming verabschiede. Ich glaube aber, dass dieser Tag noch sehr fern ist, weil es auch viele Menschen gibt, die Spiele nicht streamen wollen, die eigene Hardware haben wollen, die die Spiele so einstellen möchten, wie sie das wollen und die die Spiele auch modden wollen.

Nun gibt es auch (vermehrt?) den casual gamer, der kaum Lust hat sich mit diesen ganzen Hardwarefragen herumzuschlagen und noch weniger Lust, relativ viel Geld für so einen Gaming-PC auszugeben, den zu pflegen, einzurichten usw. Allein zu wissen, was man "braucht", bedeutet ja schon mal einigen Rechercheaufwand.
Solche Leute sind dann heutzutage auch mit 60fps durchaus noch glücklich. Die zahlen dann ihre 10 oder 20 Euro/Monat und müssen nix mehr aufrüsten und nachrüsten etc. Defekte sind auch nicht ihr Problem. Die Stromrechnung wird auch entlastet.
Mit ner normalen 50mbit/s Leitung dürfte schon Fullhd-Streaming möglich sein. Mods dürften auch keine unüberwindliche Hürde darstellen. Fürs Gaming ist man sowieso heutzutage praktisch gezwungen online zu gehen. Bei jeder Form von Multiplayer sind auch von jeher die Latenzen eine Problematik. Der "competitive" Gamer wird da schon heute schauen, wie weit der nächste DSLAM von der Wohnung steht

[schokoschendrezki]

(07 Jul 2020, 18:38)

Das ist dann der Tag, an dem ich mich vom Gaming verabschiede. Ich glaube aber, dass dieser Tag noch sehr fern ist, weil es auch viele Menschen gibt, die Spiele nicht streamen wollen, die eigene Hardware haben wollen, die die Spiele so einstellen möchten, wie sie das wollen und die die Spiele auch modden wollen.

Das hat aber nix zu tun mit der Thread-Frage nach dem "ganz normalen Computer im echten Leben". Also der Frage, mit welcher Art IT-Technologie die große Menge der alltäglichen irgendwie digital-algorithmisch lösbaren AUfgaben bewältigt wird. Was du meinst ist die Frage, was du da gerne in deiner PC-Garage zu stehen haben möchtest.

[Atue001]

(07 Jul 2020, 21:07)

Der Zufall wollte es, daß mir in einem Stapel Post an meine alte Adresse eine Werbung der Firma AVENA/Bad Kreuznach in die Hände fiel: Da wurde für Dummies der Computer Agathe 3 mit dem Betriebssysten Ordissimo vorgestellt; der alles tut, was ein technikferner Mensch derzeit von einem solchen Gerät erwartet. Beworben mit "für Einsteiger und Technikmuffel". Der stolze Preis liegt in der Größenordnung eines Mittelklasse-Smartphones. Wenn wir also von "ganz normalen Computern im echten Leben" reden, dann sollte man diese Entwicklung auch nicht aus den Augen verlieren.

Dazu muß man wissen, daß AVENA sich mit seinen Gesundheitsprodukten im wesentlichen an ältere Semester wendet. Offenbar rechnet man sich eine Marktnische aus, in der der landläufig gestaltbare Computer nur sehr geringe Aussichten auf Käufer hat. Ich stelle mir vor, daß solche Endgeräte in wenigen Jahren in nahezu allen Haushalten zu finden sein werden.

Tatsächlich dürfte das heute schon der Fall sein!
Wer über Computer nachdenkt, denkt häufig an Windows....doch tatsächlich ist das meistverkaufte Betriebssystem gerade nicht Windows, sondern.....Android!

Moderne Smartphones sind wahre Alleskönner, und recht einfach zu bedienen. Man kann damit Telefonieren, Mails bearbeiten, sich in Social Media bewegen, Spiele spielen, Videos anschauen etc. etc. etc......es sind vollwertige Computer! Und selbst Office für Smartphones ist kein Problem - allenfalls ist die begrenzte Bildschirmgröße ein Faktor - wobei die Pixelzahl häufig gar nicht so schlecht ist.

Der nächste konsequente Schritt ist eigentlich, dass der normale Computer aus vielen Haushalten verbannt wird, weil man ihn einfach nicht mehr braucht. Die Rechenleistung von Smartphones reicht für Otto Normalo und seine Anforderungen völlig aus.

Sowohl Microsoft als auch Apple haben das längst erkannt - und Apple geht mit seinem iOS-Ableger für iPADS inzwischen auch schon in direkte Konkurrenz zu klassischen Computern. Microsoft hat viele Teile seiner Standardsoftware inzwischen so umgebaut, dass sie betriebssystemunabhängig angeboten werden können - auch und gerade unter iOS und Android. Im Windows stellt Microsoft die Kompatibilität mit Linux her, und nähert sich mit der Entwicklung des Betriebssystems selbst immer mehr gängigen Techniken von Smartphones und Tablets an. Auch ein eigener App-Store für Windows wird zunehmend stringenter implementiert.

Office Online ist schon recht nahe dran am klassischen Office - und die Featureparität inklusive der Offline-Fähigkeit nimmt sukzessive zu.

In ein paar Jahren wird die Betriebssystemfrage sehr irrelevant werden - und Standardsoftware bekommt man dann als App für nahezu jede Plattform. Und im privaten Haushalt wird mehr und mehr das Smartphone diese Funktion übernehmen - die Rechenleistung von modernen Smartphones reicht dafür längst aus - und wenn Software mehr und mehr sowieso in der Cloud läuft, dann gilt das noch einmal mehr.

In Ländern, die nie ernsthaft den Computer eingeführt haben, ist der direkte Übergang zur Generation Smartphone heute schon real und völlig normal.

Ähnlich zur alten Schallplatte, die auch nie völlig abgelöst wurde, wird es auch zukünftig noch Computer und Laptops geben, aber die Masse der normalen Computer im echten Leben werden schlicht und einfach Smartphones sein, oder Bauteile in Endgeräten, bei denen wir die Computer selbst gar nicht mehr wirklich zu Gesicht bekommen, weil sie in einer Waschmaschine, einem Trockner, einem Kühlschrank, einem Ofen oder einem Fernseher innewohnen.....(Liste beliebig verlängerbar)

Für WEB-Anwendungen wie das Politik-Forum.EU ist ein Smartphone von seiner Leistung her heute schon völlig überdimensioniert.

[imp]

(08 Jul 2020, 00:41)

Tatsächlich dürfte das heute schon der Fall sein!
Wer über Computer nachdenkt, denkt häufig an Windows....doch tatsächlich ist das meistverkaufte Betriebssystem gerade nicht Windows, sondern.....Android!

Moderne Smartphones sind wahre Alleskönner, und recht einfach zu bedienen. Man kann damit Telefonieren, Mails bearbeiten, sich in Social Media bewegen, Spiele spielen, Videos anschauen etc. etc. etc......es sind vollwertige Computer! Und selbst Office für Smartphones ist kein Problem - allenfalls ist die begrenzte Bildschirmgröße ein Faktor - wobei die Pixelzahl häufig gar nicht so schlecht ist.

Der nächste konsequente Schritt ist eigentlich, dass der normale Computer aus vielen Haushalten verbannt wird, weil man ihn einfach nicht mehr braucht. Die Rechenleistung von Smartphones reicht für Otto Normalo und seine Anforderungen völlig aus.

Sowohl Microsoft als auch Apple haben das längst erkannt - und Apple geht mit seinem iOS-Ableger für iPADS inzwischen auch schon in direkte Konkurrenz zu klassischen Computern. Microsoft hat viele Teile seiner Standardsoftware inzwischen so umgebaut, dass sie betriebssystemunabhängig angeboten werden können - auch und gerade unter iOS und Android. Im Windows stellt Microsoft die Kompatibilität mit Linux her, und nähert sich mit der Entwicklung des Betriebssystems selbst immer mehr gängigen Techniken von Smartphones und Tablets an. Auch ein eigener App-Store für Windows wird zunehmend stringenter implementiert.

Office Online ist schon recht nahe dran am klassischen Office - und die Featureparität inklusive der Offline-Fähigkeit nimmt sukzessive zu.

In ein paar Jahren wird die Betriebssystemfrage sehr irrelevant werden - und Standardsoftware bekommt man dann als App für nahezu jede Plattform. Und im privaten Haushalt wird mehr und mehr das Smartphone diese Funktion übernehmen - die Rechenleistung von modernen Smartphones reicht dafür längst aus - und wenn Software mehr und mehr sowieso in der Cloud läuft, dann gilt das noch einmal mehr.

In Ländern, die nie ernsthaft den Computer eingeführt haben, ist der direkte Übergang zur Generation Smartphone heute schon real und völlig normal.

Ähnlich zur alten Schallplatte, die auch nie völlig abgelöst wurde, wird es auch zukünftig noch Computer und Laptops geben, aber die Masse der normalen Computer im echten Leben werden schlicht und einfach Smartphones sein, oder Bauteile in Endgeräten, bei denen wir die Computer selbst gar nicht mehr wirklich zu Gesicht bekommen, weil sie in einer Waschmaschine, einem Trockner, einem Kühlschrank, einem Ofen oder einem Fernseher innewohnen.....(Liste beliebig verlängerbar)

Für WEB-Anwendungen wie das Politik-Forum.EU ist ein Smartphone von seiner Leistung her heute schon völlig überdimensioniert.

Das Problem bei den Kleinstgeräten ist vor allem die Bedienung. Zwar gibt es Möglichkeiten zur gemeinsamen Darstellung von zwei Fenstern, zwei Programmen, doch sie erhöhen nur den Platzmangel am Bildschirm. Höhere Auflösung kann das nur bedingt wettmachen. Das Treffen der Inhalte mit dem Finger misslingt irgendwann und auch das Auge spielt nur bedingt mit. Eine Tastatur, Maus/Trackfeld und ein Bildschirm sind aber prinzipiell anschließbar. Komplexere Textverarbeitung am mobilen Bedienkonzept ist aber schnell krampfig. Ohne Zusatzequipment bleibt auch das Tablet mit Surface bisher eher die Lösung für zwischendurch, mit der man mal schnell etwas ansehen kann oder eine knappe Antwort verfasst. Die Mobilnutzung des Forums sieht man auch: Häufiger als früher werden Zitatblöcke ungekürzt wiedergegeben, weil es einfach zu viel Arbeit macht. Mit der Rechenleistung dagegen gibt es keine Probleme. Ein heutiges Smartphone kann sogar viele klassische 3D-Computerspiele aus den 90ern flüssig abspielen. Es will nur keiner haben, weil man vieles anschließen müsste, um damit Freude zu haben - und dann kann man's gleich auf dem PC machen, den man sowieso noch hat.

[Kritikaster]

Ich möchte mal meine Bewunderung für alle zum Ausdruck bringen, die sich hier zu diesem Thema bisher geäußert haben.

Ich selbst betrachte mich als DAU, d.h. allein schon, weil mir jeder Experte erzählen kann, was er möchte, mache ich mich vor einem Computerkauf, sofern nötig (immer irgendwas im Tower/MIDI-Tower-Format), im Netz anhand von Käuferbewertungen so weit "schlau", welche Komplettmodelle meinen Anforderungen entsprechen. Das bewegt sich dann in der Regel in einem Ladenpreisbereich zwischen € 1.200,-- bis € 1.500,--. Da kann ich aufgrund bisheriger Erfahrungen recht sicher sein, für einen Zeitraum von 5 bis 7 Jahren erst einmal wieder Ruhe zu haben.

[Tom Bombadil]

(07 Jul 2020, 23:35)

Das hat aber nix zu tun mit der Thread-Frage nach dem "ganz normalen Computer im echten Leben".

PC-Gaming betreiben weltweit über eine Milliarde Menschen, auf normalen Computern im echten Leben. Die große, graue Masse braucht aber keinen PC mehr, das hatte ich ja schonmal angemerkt, für die reicht ein Smartphone oder ein Tablet.

[schokoschendrezki]

(08 Jul 2020, 06:01)

Das Problem bei den Kleinstgeräten ist vor allem die Bedienung. Zwar gibt es Möglichkeiten zur gemeinsamen Darstellung von zwei Fenstern, zwei Programmen, doch sie erhöhen nur den Platzmangel am Bildschirm. Höhere Auflösung kann das nur bedingt wettmachen. Das Treffen der Inhalte mit dem Finger misslingt irgendwann und auch das Auge spielt nur bedingt mit. Eine Tastatur, Maus/Trackfeld und ein Bildschirm sind aber prinzipiell anschließbar. Komplexere Textverarbeitung am mobilen Bedienkonzept ist aber schnell krampfig. Ohne Zusatzequipment bleibt auch das Tablet mit Surface bisher eher die Lösung für zwischendurch, mit der man mal schnell etwas ansehen kann oder eine knappe Antwort verfasst. Die Mobilnutzung des Forums sieht man auch: Häufiger als früher werden Zitatblöcke ungekürzt wiedergegeben, weil es einfach zu viel Arbeit macht. Mit der Rechenleistung dagegen gibt es keine Probleme. Ein heutiges Smartphone kann sogar viele klassische 3D-Computerspiele aus den 90ern flüssig abspielen. Es will nur keiner haben, weil man vieles anschließen müsste, um damit Freude zu haben - und dann kann man's gleich auf dem PC machen, den man sowieso noch hat.

Mal ganz abgesehen von solchen Dingen wie - zum Beispiel - den Umgang mit komplexen digitalen technischen Zeichnungen oder auch größeren Strukturdiagrammen. Die Forderung nach Übersicht und gleichzeitig Detailgenauigkeit lässt sich - aus meiner beschränkten Sicht jedenfalls - ganz grundsätzlich nicht mit beliebiger Bildschirmverkleinerung vereinbaren. Das gilt ja eigentlich auch für E-Learning und die Benutzung von Videokonferenzsystemen, wenn dabei vielleicht auch noch virtuelle Whiteboards maßgeblich sind. Die momentan grad einen gewaltigen Aufschwung erleben.

Der Hinweis mit den Zitatblöcken ist schon interessant. In politischer Hinsicht ist natürlich vor allem das Verhältnis zwischen technologischer Entwicklung einerseits und der Art und Weise politischer Kommunikation von z.T. sehr mächtigen Politikern wie dem gegenwärtigen US-Präsidenten interessant.

[schokoschendrezki]

(08 Jul 2020, 08:02)

PC-Gaming betreiben weltweit über eine Milliarde Menschen, auf normalen Computern im echten Leben. Die große, graue Masse braucht aber keinen PC mehr, das hatte ich ja schonmal angemerkt, für die reicht ein Smartphone oder ein Tablet.

Deine "große graue Masse" besteht - unter anderem natürlich - aus Studenten, die eine Bachelor- oder Mastearbeit im naturwissenschaftlich-technischen Bereich mit einem teils erheblichen Anteil mathematischer Formeln schreiben.

[schokoschendrezki]

Eine wichtige sozialpsychologische Frage, die ich mir seit langem stelle: Ob die Veränderung der Computernutzung mit so etwas wie einer "gedanklichen Verameisung" einhergehen. Die Perspektive ist mehr und mehr das digitale Guck- und Hörloch in die unmittelbare räumliche und soziale Nachbarschaft und die eigene subjektive Sicht darauf. Nicht der Überblick. Wo biege ich als nächstes ab ist wichtig. Nicht so sehr: Wo bin ich eigentlich.

Frage, nicht Behauptung ...

[Maxxy01]

(08 Jul 2020, 08:22)

Deine "große graue Masse" besteht - unter anderem natürlich - aus Studenten, die eine Bachelor- oder Mastearbeit im naturwissenschaftlich-technischen Bereich mit einem teils erheblichen Anteil mathematischer Formeln schreiben.

Und auch andere Studenten und generell Personen, die viel schreiben müssen.

Textverarbeitung ist meiner Meinung nach das Hauptanwendungsgebiet des PCs. Schreibmaschinen, die auf Tastendruck Buchstaben auf ein Farbband gekloppt haben, hinter dem das Papier lag, findet man nur noch im Museum.

Ich als Retro-Fan stehe auf Nadeldrucker und Endlospapier (das mit den gelochten Rändern).

[H2O]

Ich nehme den Ball einmal auf... das Smartphone als Nachfolger der PC-Ausrüstung. Ich stimme zu, die Rechenleistung meines Smartphones übertrifft die meines Allerweltsrechners. Vielleicht kann man sich für "richtiges Arbeiten" eine feste Installation im Hause vorstellen, der nur noch das Herz fehlt. Jeder Smartphone-Besitzer kann dann auf dieser Installation flott arbeiten und steckt am Ende seiner Mühen das Smartphone mitsamt seinen wichtigen Daten und Arbeitsergebnissen in die Hosentasche... hat sie also überall zugreifbar, so lange die Batterien mitspielen.

Nachteile gibt es natürlich auch... wenn das Smartphone gestohlen wird oder ins Klosett fällt, dann ist guter Rat teuer... aber bestimmt liegt ein Clon davon in einer Cloud, und man muß sich eben ein neues Smartphone zulegen und aus der Cloud installieren.

[schokoschendrezki]

(08 Jul 2020, 08:40)

Und auch andere Studenten und generell Personen, die viel schreiben müssen.

Textverarbeitung ist meiner Meinung nach das Hauptanwendungsgebiet des PCs. Schreibmaschinen, die auf Tastendruck Buchstaben auf ein Farbband gekloppt haben, hinter dem das Papier lag, findet man nur noch im Museum.

Ich als Retro-Fan stehe auf Nadeldrucker und Endlospapier (das mit den gelochten Rändern).

Nun ja, aber einfach so Text ... kann man doch durchaus auch auf beliebig kleinen Geräten schreiben. Einen Roman zum Beispiel. Im Kaffeehaus am besten. Ich denke schon, dass das Grundproblem auf einer abstrakten Ebene mit der gleichzeitigen Forderung nach Übersicht und Detailgenauigkeit schon irgendwie auf einer systemischen Ebene beschrieben ist. Und dieses Grundproblem tritt nicht nur bei "Textverarbeitung" auf.

[Maxxy01]

(08 Jul 2020, 08:48)

Ich nehme den Ball einmal auf... das Smartphone als Nachfolger der PC-Ausrüstung. Ich stimme zu, die Rechenleistung meines Smartphones übertrifft die meines Allerweltsrechners. Vielleicht kann man sich für "richtiges Arbeiten" eine feste Installation im Hause vorstellen, der nur noch das Herz fehlt.

Für Android-Geräte gibt es verschiedene Docking Stations mit Tastatur: https://www.bestusefultips.com/best-and ... eals-2016/

Gibts für Apple bestimmt auch.

[Maxxy01]

(08 Jul 2020, 08:53)

Nun ja, aber einfach so Text ... kann man doch durchaus auch auf beliebig kleinen Geräten schreiben. Einen Roman zum Beispiel. Im Kaffeehaus am besten. Ich denke schon, dass das Grundproblem auf einer abstrakten Ebene mit der gleichzeitigen Forderung nach Übersicht und Detailgenauigkeit schon irgendwie auf einer systemischen Ebene beschrieben ist. Und dieses Grundproblem tritt nicht nur bei "Textverarbeitung" auf.

Ja, die Geräte der meisten Benutzer sind für ihre Zwecke völlig überdimensioniert.

"640KB ought to be enough for anyone" hat Bill Gates mal gesagt. Aber damit Win10 halbwegs gut läuft, müssen heute schon 4GB her.

PC-Hardware-Hersteller und Microsoft scheinen sich gegen den User verschworen zu haben. Sie schrauben die gegenseitigen Anforderungen immer höher, so daß man alle 4 Jahre beides upgraden muss, um nicht als ewiggestriger Loser zu gelten.

[schokoschendrezki]

(08 Jul 2020, 09:12)

Ja, die Geräte der meisten Benutzer sind für ihre Zwecke völlig überdimensioniert.

"640KB ought to be enough for anyone" hat Bill Gates mal gesagt. Aber damit Win10 halbwegs gut läuft, müssen heute schon 4GB her.

PC-Hardware-Hersteller und Microsoft scheinen sich gegen den User verschworen zu haben. Sie schrauben die gegenseitigen Anforderungen immer höher, so daß man alle 4 Jahre beides upgraden muss, um nicht als ewiggestriger Loser zu gelten.

Etwas weiter oben ist in einem Beitrag von Konvergenz oder sogar perspektivischer Irrelevanz von Betriebssystemen und dazugehöriger Hardware die Rede. Die großen IT-Unternehmen werden mehr und mehr ihr Geld durch Dienste, Cloud-Dienste insbesondere, durch Vertragsbindungen oder einfach nur durch personalisierte Nutzung von Diensten verschiedener Art verdienen. Bzw. sie tuns jetzt schon.

[Senexx]

Endlich mal ein sinnvoller Thread, bei dem die üblichen Verdächtigen aber leider wieder mal trollen.

Eine Frage:

Für einen normalen Büro-PC (Office, Coreldraw, Adobe Indesign, Datenverwaltung, Buchhaltung, mehrere Browser gleichzeitig, Tausende Fenster geöffnet, kein Gaming, kein Videoediting usw.), was wäre Stand heute da die Boliden-Empfehlung. Welche Features sollte er unbedingt haben.

Ergonomie ist wichtig, gute Videoauflösung (mindestens 4K), weil viele Online-Bücherportale das voraussetzen. Preisgrenze 928 brutto (wg. GWG).

Gehe ich darüber und finde mich mit lästiger Abschreibung auf 3 Jahre ab, was dann?

Bedankt.

PS: Äußerliche Schönheit ist sekundär.

Aber: As silent as can be.

[H2O]

(08 Jul 2020, 08:22)

Deine "große graue Masse" besteht - unter anderem natürlich - aus Studenten, die eine Bachelor- oder Mastearbeit im naturwissenschaftlich-technischen Bereich mit einem teils erheblichen Anteil mathematischer Formeln schreiben.

Das war schon vor 60 Jahren so: Nachts mit Fernschreiber Programm tippen, morgens im Rechenzentrum abgeben, schlafen gehen, spät nachmittags Ergebnis abholen, Fehler suchen und beseitigen, neues Programm tippen (alten Streifen abklappern bis zur Fehlerstelle und dabei kopieren, dann Korrektur einarbeiten und neues Band fortschreiben, dann altes Band bis zum fehlerfreien Anteil abklappern, aber nicht kopieren, dann alten Streifen genau ausrichten, dann weiter abklappern und kopieren lassen bis zu neuer Fehlerstelle... Super, wenn das lange Algolprogramme waren, und man müde wurde von dem Geklappere... und die Fehlerstelle überlief: Alles in Eimer... und von vorn! Lochkarten waren dann die Erleichterung!

Zum Philosophieren "Wo bin ich eigentlich?" blieb da keine Zeit, das kurzatmige "Wo muß ich gleich abbiegen?" stand eindeutig im Vordergrund. Die tollen mathematischen Ausdrücke habe ich von Hand geschrieben in einen Schreibmaschinentext eingebaut. Wenn ich mir selbst zur Unterhaltung heute diese Quälerei ansehe, dann staune ich, daß ich damals nicht gleich in die Fremdenlegion übergelaufen bin!

Heute hätte man mit Hilfe von matlab oder einem Nachfolger davon in 14 Tagen die Lösungen auf dem Papier sauber graphisch ausgedruckt. Ich gehe davon aus, daß mit den besseren technischen Möglichkeiten auch die Ansprüche an den Umfang der Aufgabe und die Darbietung der Ergebnisse auf Papier sehr gestiegen sind. Ob den armen Leuten zum Philosophieren wohl dann noch viel Zeit bleibt, oder ab die sich abarbeiten an der Frage "Wo muß ich gleich links abbiegen?"... Mein Tipp: Zweiteres... Das Nachdenken kommt später im Berufsleben. Jedenfalls, wenn ich so an meinem Leben entlang peile.

[Ein Terraner]

(08 Jul 2020, 09:12)

"640KB ought to be enough for anyone" hat Bill Gates mal gesagt. Aber damit Win10 halbwegs gut läuft, müssen heute schon 4GB her.

Gibt es überhaupt noch 1GB Riegel?

[Misterfritz]

(08 Jul 2020, 13:01)

Gibt es überhaupt noch 1GB Riegel?

Irgendwo bei mir in der Schublade liegen solche Teile noch rum - sogar für einen asbachuralten, nicht mehr existierenden Laptop.

[Ein Terraner]

(08 Jul 2020, 13:30)

Irgendwo bei mir in der Schublade liegen solche Teile noch rum - sogar für einen asbachuralten, nicht mehr existierenden Laptop.

ja, die Teile konnte man früher mal in Gold aufwiegen. Aber ich habe es noch nie erlebt das ein irgendwo ausgebauter RAM wieder irgendwo verwendet wurde.

[Misterfritz]

(08 Jul 2020, 13:43)

ja, die Teile konnte man früher mal in Gold aufwiegen. Aber ich habe es noch nie erlebt das ein irgendwo ausgebauter RAM wieder irgendwo verwendet wurde.

Stimmt, teuer waren die Dinger.
Ich habe die nur nicht weggeworfen, weil man die ja nicht in den üblichen Müll werfen soll

[Misterfritz]

(08 Jul 2020, 09:52)

Endlich mal ein sinnvoller Thread, bei dem die üblichen Verdächtigen aber leider wieder mal trollen.

Eine Frage:

Für einen normalen Büro-PC (Office, Coreldraw, Adobe Indesign, Datenverwaltung, Buchhaltung, mehrere Browser gleichzeitig, Tausende Fenster geöffnet, kein Gaming, kein Videoediting usw.), was wäre Stand heute da die Boliden-Empfehlung. Welche Features sollte er unbedingt haben.

Ergonomie ist wichtig, gute Videoauflösung (mindestens 4K), weil viele Online-Bücherportale das voraussetzen. Preisgrenze 928 brutto (wg. GWG).

Gehe ich darüber und finde mich mit lästiger Abschreibung auf 3 Jahre ab, was dann?

Bedankt.

PS: Äußerliche Schönheit ist sekundär.

Aber: As silent as can be.

ich bin ja vor Jahren komplett auf Laptops umgestiegen.
Für Grafik habe ich 16GB RAM, 250 SSD und 1 TB HD dazu, das müsste für jede Anwendung reichen. Bekommt man als Sonderangebot schon mal für unter 1.000 €

[Ein Terraner]

(08 Jul 2020, 13:45)

Stimmt, teuer waren die Dinger.
Ich habe die nur nicht weggeworfen, weil man die ja nicht in den üblichen Müll werfen soll

Du könntest das Gold rauslösen.

[schokoschendrezki]

(08 Jul 2020, 12:48)

Das war schon vor 60 Jahren so: Nachts mit Fernschreiber Programm tippen, morgens im Rechenzentrum abgeben, schlafen gehen, spät nachmittags Ergebnis abholen, Fehler suchen und beseitigen, neues Programm tippen (alten Streifen abklappern bis zur Fehlerstelle und dabei kopieren, dann Korrektur einarbeiten und neues Band fortschreiben, dann altes Band bis zum fehlerfreien Anteil abklappern, aber nicht kopieren, dann alten Streifen genau ausrichten, dann weiter abklappern und kopieren lassen bis zu neuer Fehlerstelle... Super, wenn das lange Algolprogramme waren, und man müde wurde von dem Geklappere... und die Fehlerstelle überlief: Alles in Eimer... und von vorn! Lochkarten waren dann die Erleichterung!

Zum Philosophieren "Wo bin ich eigentlich?" blieb da keine Zeit, das kurzatmige "Wo muß ich gleich abbiegen?" stand eindeutig im Vordergrund. Die tollen mathematischen Ausdrücke habe ich von Hand geschrieben in einen Schreibmaschinentext eingebaut. Wenn ich mir selbst zur Unterhaltung heute diese Quälerei ansehe, dann staune ich, daß ich damals nicht gleich in die Fremdenlegion übergelaufen bin!

Heute hätte man mit Hilfe von matlab oder einem Nachfolger davon in 14 Tagen die Lösungen auf dem Papier sauber graphisch ausgedruckt. Ich gehe davon aus, daß mit den besseren technischen Möglichkeiten auch die Ansprüche an den Umfang der Aufgabe und die Darbietung der Ergebnisse auf Papier sehr gestiegen sind. Ob den armen Leuten zum Philosophieren wohl dann noch viel Zeit bleibt, oder ab die sich abarbeiten an der Frage "Wo muß ich gleich links abbiegen?"... Mein Tipp: Zweiteres... Das Nachdenken kommt später im Berufsleben. Jedenfalls, wenn ich so an meinem Leben entlang peile.

Ich würde nach wie vor die Arbeit mit einem Computer-Algebra-System, mit statistischen Auswertungen, Datenanalysen usw. usf. trennen von der reinen Dokumentation. Die ich dann mit einem reinen Satz- und Formelsatzsystem mit Kern Tex/Latex mache. Durch diese Trennung gibt es dann auch den nötigen Abstand, den man zum "Philosophieren" braucht. Gut. Die Zeit muss man schon haben. Davon abgesehen liefern die meisten integrierten CAS-Programme im Unterschied zu Tex/Latex nach wie vor ein geradezu unterirdisch schlechtes Layout, wenn die Formeln auch nur etwas komplizierter werden. Ein Beispiel aus einer völlig anderen Ecke sind (mehrstimmigfähige) Notensatzprogramme. Auch hier ist die Gleichzeitigkeit von Übersichtlichkeit und Detailgenauigkeit entscheidend und nie und nimmer auf einem Bildschirm von Smartphonegröße machbar.

[Tom Bombadil]

(08 Jul 2020, 08:22)

Deine "große graue Masse" besteht - unter anderem natürlich - aus Studenten, die eine Bachelor- oder Mastearbeit im naturwissenschaftlich-technischen Bereich mit einem teils erheblichen Anteil mathematischer Formeln schreiben.

Das ist aber nur ein kleiner Teil der großen grauen Masse und für LaTeX braucht man jetzt auch nicht so furchtbar viele Ressourcen, das dürfte aber mit mobilen Endgeräten (VerbTeX LaTeX Editor) ziemlich mühselig sein.

[Tom Bombadil]

(08 Jul 2020, 09:12)

"640KB ought to be enough for anyone" hat Bill Gates mal gesagt.

Nee
"I've said some stupid things and some wrong things, but not that. No one involved in computers would ever say that a certain amount of memory is enough for all time."

Sie schrauben die gegenseitigen Anforderungen immer höher, so daß man alle 4 Jahre beides upgraden muss, um nicht als ewiggestriger Loser zu gelten.

Für Windows und Office und ein bisschen Surfen und youtube in 720p reicht ein Core i5 750 aus dem Jahr 2009 mit 8GB RAM und einer 250GB SSD noch voll und ganz aus.

[Tom Bombadil]

(08 Jul 2020, 09:52)

Für einen normalen Büro-PC (Office, Coreldraw, Adobe Indesign, Datenverwaltung, Buchhaltung, mehrere Browser gleichzeitig, Tausende Fenster geöffnet, kein Gaming, kein Videoediting usw.), was wäre Stand heute da die Boliden-Empfehlung. Welche Features sollte er unbedingt haben.

TAUSENDE Fenster geöffnet? Wie behält man da den Überblick?

Kannst du den Rechner selber zusammen bauen? Ansonsten halt sowas hier: https://geizhals.de/?cmp=2321219&cmp=23 ... mp=2322310 Da würde ich aber direkt noch 8GB dazu stecken, weil RAM im Moment sehr günstig ist.

[schokoschendrezki]

(08 Jul 2020, 14:08)

Das ist aber nur ein kleiner Teil der großen grauen Masse und für LaTeX braucht man jetzt auch nicht so furchtbar viele Ressourcen, das dürfte aber mit mobilen Endgeräten (VerbTeX LaTeX Editor) ziemlich mühselig sein.

Na ja eben. Deshalb reichen die ja auch nicht. Auch wenn sie von anderen technischen Parametern her noch so leistungsfähig sind.

Ich will mir kein Allgemeinurteil anmaßen. Ich kann auch nur meine eigene soziale Umgebung beobachten. Ein Teil davon braucht tatsächlich "nur" ein Smartphone für alles. Das ist aber nicht "die große graue Masse" sondern selbst eher ein kleiner Teil. Ein fünftel vielleicht geschätzt. Und die anderen vier fünftel brauchen anderes auch nicht nur für Computer Games.

[Ein Terraner]

(08 Jul 2020, 14:35)

Kannst du den Rechner selber zusammen bauen? Ansonsten halt sowas hier: https://geizhals.de/?cmp=2321219&cmp=23 ... mp=2322310 Da würde ich aber direkt noch 8GB dazu stecken, weil RAM im Moment sehr günstig ist.

Die Nerven hätte ich nicht mehr, du kannst da echt noch ernst bleiben wenn dich jemand als Analogie fragt welches Auto man den empfehlen könnte um Morgens zum Bäcker zu fahren?

[Tom Bombadil]

(08 Jul 2020, 14:38)

Das ist aber nicht "die große graue Masse" sondern eher ein kleiner Teil.

Das kommt wohl auch aufs soziale Millieu an. Schüler und Studenten haben eher ein Notebook als Rentner und Arbeitslose. Die Masse der Arbeitnehmer hat wohl eher eine Konsole als einen Zocker-PC. Das ist natürlich nicht allgemeingültig, Ausnahmen gibt es immer wieder, siehe H2O, der ja aber auch schon vorher durch den Job eine Affinität zu Computern hatte.

[Tom Bombadil]

(08 Jul 2020, 13:43)

Aber ich habe es noch nie erlebt das ein irgendwo ausgebauter RAM wieder irgendwo verwendet wurde.

Es gibt auch bei PCs einen regen Gebrauchtmarkt. DDR1- und DDR2-RAM ist mittlerweile aber ziemlich out, die Standards sind aber auch schon uralt, DDR2 wurde 2003 von JEDEC released. Mit gebrauchten DDR3-Riegeln ab ca. 1600 MT/s kann man aber noch gut arbeiten, das ist natürlich nur noch mit älteren PCs kompatibel. Aber gerade für Leute mit weniger Geld ist der Gebrauchtmarkt eine super Möglichkeit, trotzdem einen gescheiten Zocker-PC zu bekommen, zumindest für FullHD.

[Fractor]

Es ist eben auch in der Computertechnik so, dass sich nicht das beste Produkt durchsetzt, sondern das welches am besten beworben wird und eine starke Lobby hat. Als der erste IBM-PC auf den Markt kam, gab es schon den 68000er, einen echten 32-Bitter. Viel leistungsstärker und leichter zu programmieren. Aber außer in ein paar Homecomputern und Spielekonsolen war ihm der große Markterfolg verwehrt.

x86 war schon mit dem 386 ein 32-Bitter, mittlerweile sind das alles 64-Bitter.
der 68000 war seinerzeit gut, aber man muss eben entwicklungstechnisch am Ball bleiben, die Konkurrenz hat sich die guten Sachen abgeguckt und weiter gings. Intel und AMD liefern sich aktuell richtig gute Kämpfe und den Verbraucher freuts.

auch die einstmals teuren Intelchips sind jetz richtig günstig im Vergleich. Für jede preisklasse was dabei. Intel hat auf jeden gut nachgelegt/preislich justiert, seit amd mit ryzen angegriffen hat.
davor gab es eigentlich nur Intel. Und das hatte einfach nur was mit Leistung zu tun. da schaut der computer-nerd nämlich drauf.

[schokoschendrezki]

(08 Jul 2020, 14:56)

Das kommt wohl auch aufs soziale Millieu an. Schüler und Studenten haben eher ein Notebook als Rentner und Arbeitslose. Die Masse der Arbeitnehmer hat wohl eher eine Konsole als einen Zocker-PC. Das ist natürlich nicht allgemeingültig, Ausnahmen gibt es immer wieder, siehe H2O, der ja aber auch schon vorher durch den Job eine Affinität zu Computern hatte.

Ich kann diese Millieuabhängigkeit für mein soziales Umfeld, das aus allen möglichen Altersgruppen und Bildungsschichten besteht, nicht so ganz bestätigen. Es ist am Ende dann doch eher Aufgaben-, Problemorientiert. Für alle Aufgaben, die sich nicht so einfach "linearisieren" lassen wie bei einem Videoportal oder einem Instant Messenger ist möglicherweise und aktuell der großbildschirmige All-In-One-Computer die beste Lösung. Es entfällt nicht nur Verkabelung und der entsprechende 80er/90er-Jahre-Touch. Stromverbrauch sinkt. Laute Lüfter können entfallen. Und man hat dennoch einen großen Desktop für übersichtliche und gleichzeitig detailreiche Ansichten. Also der große Bildschirm mit eingebautem Computer anstelle eines Computers mit angeschlossenem Bildschirm oder eines oft eigentlich immer noch zu fitzligen Notebooks. Der Nachteil ist natürlich die fehlende separate Austauschbarkeit. Es spielen natürlich auch die verfügbaren Räumlichkeiten eine Rolle. In einer kleineren Wohnung oder auch in einem kleinen Büro würde ich auf jeden Fall einen All-In-One benutzen. Auch Klassen- und Seminarräume würde ich eher mit solchen Geräten bestücken. Bei mir zu Hause kann ich mich ausbreiten wie ich will.

[Tom Bombadil]

Ich bin da eher beim Threadersteller: die Masse der Leute hat heute einfach keinen Bedarf mehr an einem PC, den nicht auch mobile Geräte decken könnten. Um alle Monate mal einen Brief zu schreiben würde ich mir auch keinen PC nebst Drucker mehr kaufen. Dass es trotzdem immer noch Menschen gibt, die durchaus Bedarf an starken PCs auch abseits des Gamings haben, hatte ich hier ja schon beschrieben.