Künstliche Intelligenz

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Tom Bombadil
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(10 Feb 2019, 17:57)

Not invented in the USA; das war wohl ihr wesentlicher Mangel.
Pascal wurde von Wirth als Lehrsprache entworfen, um das strukturierte und prozedurale Programmieren unter's Volk zu bringen. Ich habe zuerst mit Basic programmiert und dann mit Pascal, das war schon ein großer Fortschritt. Wer will, kann auch heute noch mit Pascal programmieren: https://freepascal.org/ Eine schöne IDE gibt es auch (die Borland IDE lässt grüßen): http://www.lazarus-ide.org/ C und später C++ waren dann aber für grosse Softwareprojekte einfach besser geeignet und der kompilierte Code war auch schneller.
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H2O
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Feb 2019, 18:52)

Pascal wurde von Wirth als Lehrsprache entworfen, um das strukturierte und prozedurale Programmieren unter's Volk zu bringen. Ich habe zuerst mit Basic programmiert und dann mit Pascal, das war schon ein großer Fortschritt. Wer will, kann auch heute noch mit Pascal programmieren: https://freepascal.org/ Eine schöne IDE gibt es auch (die Borland IDE lässt grüßen): http://www.lazarus-ide.org/ C und später C++ waren dann aber für grosse Softwareprojekte einfach besser geeignet und der kompilierte Code war auch schneller.
Vielen Dank für diese klaren Zuordnungen. C und C++ sind mir erst begegnet, als ich schon nicht mehr selbst programmieren durfte. Für mich und meinen Hintergrund war der Code eine Art Stenographie. Wir mußten ohnehin mit Ada programmieren und ich durfte nicht mehr. So habe ich die Anbindung an die Programmierung ganz verloren.

Doch noch einmal zurück zu neuromorpher HW. Darf ich mir darunter eine Rechnervernetzung vorstellen, wie sie vor 50 Jahren mit Transputern versucht wurde, nur eben mit noch mehr seriellen Schnittstellen und das alles auf einem Chip?
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imp
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von imp »

Zum Thema künstliche Intelligenz teilt der Herr Apel gern sich mit: http://www.apel-web.de/artikel/Pflasterstrand85.pdf
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Dissident »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(10 Feb 2019, 17:50)

Damals stand man auch immer kurz beim Durchbruch bei der KI. Es gab auch Sprachen die Lisp, Prolog oder Algol. Sicher alles sehr interessant. Aber letztlich nichts um einen T-1000 zu realisieren.
Wobei ich bei der T-Serie nicht von einem Bewusstsein sprechen würde, nicht mal rudimentär. Das sind alles nur Ansammlungen von Algorithmen, die bei der Interaktion mit Menschen lernen, menschlicher zu werden in den Augen ihres Umfeldes.
Der T-1000 ist auch nicht wirklich intelligent, so bemerkt er Fehlfunktionen an seiner Mimikry, zieht aber nicht den Schluss daraus, dass selbige dadurch auffliegen könnte.
Ich denke, so ein Programm könnte man heute schon in einem Großrechner simulieren.
Einen touch menschlich wird dann die Terminatrix T-X, als sie im Angesicht der unausweichlichen eigenen Zerstörung einfach nur noch schreit.
Dem gegenüber macht Skynet, als deutlich höher entwickeltes Bewusstsein mit viel mehr Rechenleistung, immer noch maschinelle Fehler, etwa als es nicht versteht, dass Marcus lieber den menschlichen Zustand wählt.
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BlueMonday
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von BlueMonday »

H2O hat geschrieben:(10 Feb 2019, 17:57)

Mit LISP und Prolog konnte ich keine Erfahrungen sammeln. Wohl aber mit ALGOL und später PASCAL. Diese Sprachen haben mit künstlicher Intelligenz nichts am Hut. Beide Sprachen waren eine Wohltat gegenüber allem, was damals sonst noch im Umlauf war. Not invented in the USA; das war wohl ihr wesentlicher Mangel.
Man kann sicherlich auch mit Pascal ein neuronales Netz implementieren. Die konkrete Sprache ist eher nebensächlich. Am Ende hat man immer Maschinencode. Letzlich könnte man auch mit der ältesten Programmiersprache (sprich Assembler) eine KI implementieren, was gar nicht so abwegig ist, da sie der Hardware am nächsten ist und ohne den Ballast höherer Sprachen auskommt.
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H2O
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von H2O »

BlueMonday hat geschrieben:(10 Feb 2019, 20:53)

Man kann sicherlich auch mit Pascal ein neuronales Netz implementieren. Die konkrete Sprache ist eher nebensächlich. Am Ende hat man immer Maschinencode. Letzlich könnte man auch mit der ältesten Programmiersprache (sprich Assembler) eine KI implementieren, was gar nicht so abwegig ist, da sie der Hardware am nächsten ist und ohne den Ballast höherer Sprachen auskommt.
Ja, lieber Bluemonday, nur hilft niemandem, diese Verwandtschaft zu suchen. Das Prinzip der neuromorphen Rechner liegt eben nicht in einem geordneten seriellen Ablaufschema, mit dem wir uns angefreundet haben, sondern in parallelen Abläufen,
von denen viele Leute viel reden.... aber am Ende wenig verstehen. Das soll unsere Forscher aber nicht davon abhalten, diesen Dingen auf die Spur zu kommen.

Mein Gefühl sagt mir, daß wir als Menschheit und Wissenschaft da stehen, wo wir begriffen hatten, daß unser genutztes Zahlensystem sehr weit fortgeschritten ist, aber seine Zerlegung in Binärzahlen am besten geeignet ist für elektronische Zahlenverarbeitung. Wenn man Leibniz diese Erfindung abspricht, dann landet man im alten China. Und dann stelle ich mir vor, daß wir gerade soeben die Wirkungsweise eines Gehirnpräparats auf wiederholte Anreize wissenschaftlich erfaßt haben. Wie die Sache aber in einem "richtigen Gehirn" abläuft, das ist in keiner Weise wissenschaftlich geklärt. Natürlich wird es so viele Hypothesen dazu geben wie Forscher. Nun finde man die heraus, die am nächsten bei der Wirklichkeit liegt.

Ich halte es für wahrscheinlich, daß unsere Forschungen noch viele hochinteressante Dinge heraus finden werden, die am Ende nichts mit der eigentlich gesuchten Hirnfunktion zu tun haben. Das zeigen mir die vielen ganz erfolgreichen Anwendungen der Mustererkennung mit herkömmlichen Bausteinen der Technik und des Wissens. Oder Systeme, die offenbar Bestandteile unserer Sprachkommunikation nutzen, um unsere Stimmung heraus zu hören... was unser Gehirn gar nicht leisten kann... jedenfalls sagt das der Fachartikel in DIE ZEIT so.

Vor fast 60 Jahren habe ich einmal in einer Studienarbeit eine HW gebaut, die das Hüllkurvenhörvermögen des menschlichen Hörvermögens nachbildete. Das Ohr findet also Dinge heraus, die ein Spektrumanalysator in einem Originalgeräusch nicht finden kann. Noch später kam dann eine Anwendung dazu, die solche Signale in weit von unserem Hörvermögen entfernten Bereichen nutzten. Man sollte heute gar nicht denken, daß das ganz offenkundig Hörbare mit den damals bekannten Mitteln technisch nicht faßbar war. Am Ende höchst einfach und zum rot Werden! Wie unser Hörvermögen das aber tatsächlich bewerkstelligt... das weiß wohl bis heute niemand. Meinen primitiven Apparat vermute ich an der Stelle bestimmt nicht.
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Perdedor
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Perdedor »

Alter Stubentiger hat geschrieben: Das menschliche Gehirn hat freilich keine 4 Millionen Neuronen sondern 100 Milliarden. Wir brauchen also 25000 Schränke dieser Größe für ein künstliches meschliches Gehirn. Und man braucht 100 Billionen Schaltstellen/Synapsen statt einer Milliarde .
In den letzten 6 Jahren stieg die Anzahl der simulierten Neuronen durch neuromorphe Chips um den Faktor 200000 (s.o.). Bei simpler Extrapolation würde es also noch ca. 4 Jahre dauern bis man 100 Milliarden erreicht. Mal sehen, wie es sich entwickelt. Die Grenzen der von Neumann Architektur gelten hier zumindest nicht.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von schokoschendrezki »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Feb 2019, 15:33)

Wir können Zusammenhänge erfassen indem wir Dingen ohne berechenbare Zusammenhänge in Bezug zueinander bringen. Einfach so. Das ist Kreativität.

Und ich dass auch das Intelligenz ohne Bewußtsein keine Intelligenz ist. Aber ein Bewußtsein ist ja gar nicht erwünscht. Schließlich will man beim autonomen Fahren nicht mit unerklärlichen Reaktionen der KI überrascht werden.
Nee. Das will man bestimmt nicht. Ich will auch ganz sicher nicht, dass sich meine Taschenrechner-Applikation ab und zu mal verrechnet. Nur ist das alles eben nicht "Intelligenz".

Der schwierige Punkt ist, dass auch dieses "ohne berechenbare Zusammenhänge in Bezug zueinander bringen" natürlicher Lebewesen letztendlich auf biochemischen Prozessen beruht. Der eigentlich naheliegende Gedanke, dass es der Indeterminismus der Quantenphysik ist, der hier einen echten Zufall, eine echte Spontanität hineinbringt, wird - so habe ich jedenfalls verschiedentlich gelesen - kritisch gesehen. Die Zufälligkeit der Quantenphysik liege strukturell mehrere Stufen niedriger als die biochemischen Vorgänge und spiele dort angeblich eigentlich keine Rolle. Ich denke oft über solche Fragen nach. Das sogenannte "Maschinenparadigma" ist eine eigentlich lange lange aus der Zeit gefallene Vorstellung aus dem 18., 19. Jahrhundert. Vor allem in Frankreich. Wonach auch Lebewesen eigentlich nur als ziemlich komplizierte Maschinen aufzufassen seien . Kehrt dieses Paradigma mit den Forschungen zu Genetik, Neurowissenschaften usw. durch die Hintertür zurück? Und wenn Lebewesen nicht einfach nur nach letztendlich deterministischen Algorithmen laufende Uhrwerke sind. Auf welcher Ebene entsteht dann tatsächliche Zufälligkeit und Spontanität?

Aussagen wie die, dass es eines sozialen oder raumzeitlichen Eigenbewusstseins bedarf, um tatsächliche starke Intelligenz entstehen zu lassen, liegen für mich irgendwo in einem Graubereich zwischen Philosophie und exakter Naturwissenschaft. Eine Meinung dazu habe ich noch nicht wirklich gefunden.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von watisdatdenn? »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Feb 2019, 12:50)
Erklärst du mir mal ganz konkret, wie du dir vorstellst, wie ein neuronales Netzwerk lernt?
Vielleicht hätte ich dazu sagen sollen, dass das diese Überlegungen natürlich Zukunftsmusik sind.

Aktuell lernen die NNs über massenhaft Daten die mit den entsprechenden Labels versehen sind. Das NN generiert Warscheinlichkeiten der Lösungen und je richtiger das Ergebnis, desto mehr wird das Netzwerk (die Gewichtungen zwischen den Neuronen) über Backpropagation verstärkt.

Ähnlich funktioniert es ja auch in unserem Gehirn. Wir haben aber noch tolle Mechanismen, die es bei Künstlichen NNs noch nicht gibt. z.B. wiederholt der Hippocampus kurzzeitig gelerntes in der Nacht in Richtung Cortex, damit es ins Langzeitgedächtnis kommt.
Ich gehe davon aus, dass wir es irgendwann schaffen von den massenhaft gelabelten Daten wegzukommen und ein einziges Erlebnis (feuer = heiß!) das neuronale Netz anpassen kann. So wie es bei uns Menschen ja schon ist..
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von schokoschendrezki »

watisdatdenn? hat geschrieben:(11 Feb 2019, 10:24)

Vielleicht hätte ich dazu sagen sollen, dass das diese Überlegungen natürlich Zukunftsmusik sind.

Aktuell lernen die NNs über massenhaft Daten die mit den entsprechenden Labels versehen sind. Das NN generiert Warscheinlichkeiten der Lösungen und je richtiger das Ergebnis, desto mehr wird das Netzwerk (die Gewichtungen zwischen den Neuronen) über Backpropagation verstärkt.

Ähnlich funktioniert es ja auch in unserem Gehirn. Wir haben aber noch tolle Mechanismen, die es bei Künstlichen NNs noch nicht gibt. z.B. wiederholt der Hippocampus kurzzeitig gelerntes in der Nacht in Richtung Cortex, damit es ins Langzeitgedächtnis kommt.
Einfach so eine Komprimierung, Indexierung, Garbage Collection usw. und dann Verschiebung in andere Speicherbereiche .... das sind lange lange schon klassische algorithmische Verfahren z.B. bei DB-Technologien. Ich komme wieder und wieder zu dem Schluss, dass der Dreh- und Angelpunkt beim entscheidenden Unterschied zwischen maschinellem Lernen, Musterkennungsalgorithmen auf der einen und Intelligenz von lebendigen Organismen auf der anderen Seite eben eine Art gebändigter Indeterminismus mit Rückkopplungsmöglichkeit ist. Lebendige Systeme bewegen sich versuchsweise in Richtung Chaosrand, ohne jedoch den Schritt zur strukturellen Selbstzerstörung zu vollziehen.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Alter Stubentiger »

BlueMonday hat geschrieben:(10 Feb 2019, 20:53)

Man kann sicherlich auch mit Pascal ein neuronales Netz implementieren. Die konkrete Sprache ist eher nebensächlich. Am Ende hat man immer Maschinencode. Letzlich könnte man auch mit der ältesten Programmiersprache (sprich Assembler) eine KI implementieren, was gar nicht so abwegig ist, da sie der Hardware am nächsten ist und ohne den Ballast höherer Sprachen auskommt.
Sicher. Man kann sicher auch Holzräder an einen Porsche bauen. Irgendwie geht immer alles. Nur sinnvoll ist dies nicht. Man hat sich schon was davon versprochen für spezielle Aufgabenstellungen spezielle Programmiersprachen zu schaffen.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von van Kessel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Feb 2019, 13:51)
.... eine Art gebändigter Indeterminismus mit Rückkopplungsmöglichkeit ist.
der Indeterminismus beinhaltet schon in seiner Natur die Variabilität; ansonsten es ja Determinismus wäre.
Offen gestanden weiß ich nicht, ob der Determinismus/Indeterminismus überhaupt relevant für die KI-Frage ist, denn eine KI hat - oder hat keine - Willensfreiheit da es ja ein geschaffenes Objekt ist und so vom 'Schöpfer' abhängig. Determinismus vs. Indeterminismus ist -imho - ein humanoides Problem, kein KI-Problem.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Alter Stubentiger »

Perdedor hat geschrieben:(11 Feb 2019, 01:42)

In den letzten 6 Jahren stieg die Anzahl der simulierten Neuronen durch neuromorphe Chips um den Faktor 200000 (s.o.). Bei simpler Extrapolation würde es also noch ca. 4 Jahre dauern bis man 100 Milliarden erreicht. Mal sehen, wie es sich entwickelt. Die Grenzen der von Neumann Architektur gelten hier zumindest nicht.
Extrapolation ist eine Falle. Darauf habe ich schon hingewiesen. Die Grenzen der Strukturverkleinerung gelten für alles was auf Wafern/Siliziumwafern basiert.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Little Joe »

Perdedor hat geschrieben:(11 Feb 2019, 01:42)

In den letzten 6 Jahren stieg die Anzahl der simulierten Neuronen durch neuromorphe Chips um den Faktor 200000 (s.o.). Bei simpler Extrapolation würde es also noch ca. 4 Jahre dauern bis man 100 Milliarden erreicht. Mal sehen, wie es sich entwickelt. Die Grenzen der von Neumann Architektur gelten hier zumindest nicht.
Bitte Quellen angeben ! Desweiteren ist zu bezweifeln ob die aktuellsten neuromorphen Chips die gleiche Komplexität aufweisen, wie jene vor 6 Jahren. Jedes einzelne Neuron ist mit tausenden Synapsen verknüpft und beinhaltet Millionen von Neurotransmitter Molekülen. Eventuell hat jene Neuronale Simulation, welche die Anzahl der einbezogenen Neuronen um den Faktor 200 000 im Vergleich zu 2012 übertrifft einfach auf einer geringere Komplexitätsstufe simuliert bzw. aus Annäherungszwecken eine größere Anzahl einbezogen, hierfür aber weniger wert auf´s Detail gelegt ?

Wenn der jeweilige Artikel auf den du dich beziehst zur Verfügung steht sieht die Sachlage vielleicht völlig anders aus.



"Das nun fertiggestellte System besteht aus 20 Siliziumwafern mit insgesamt vier Millionen Neuronen und einer Milliarde synaptischer Verbindungen. Lern- und Entwicklungsprozesse können dort mit einem tausendfachen Beschleunigungsfaktor nachgeahmt werden, so dass die Simulation eines Tages auf 100 Sekunden komprimiert wird. Neben der Grundlagenforschung im Bereich der Selbstorganisation neuronaler Netzwerke liegen potentielle Anwendungen auf dem derzeit schnell wachsenden Gebiet des kognitiven Computing und speziell einer energie- und zeiteffizienten Umsetzung des sogenannten Deep Learning, wie es von Unternehmen wie Google und Facebook auf konventionellen Computern zur Analyse großer Datenmengen entwickelt wird.”"
https://www.uni-heidelberg.de/presse/ne ... nline.html

Das Entwicklungspotential ist hier enorm:
"Over the past six years, IBM has expanded the number of neurons per system from 256 to more than 64 million, an 800% annual increase," said Modha, who is chief scientist for brain-inspired computing at IBM Research—Almaden.
https://cacm.acm.org/news/222940-non-vo ... y/fulltext



Habe nun die Artikel entdeckt die von dir angeführt wurden. Aber wie angedeutet : Als Laie hat man keinen Einblick, welche Relevanz die aktuellen Forschungen auf diesem Gebiet haben. Die einen simulieren 4 Millionen Neurone für 100 Sekunden und andere Institute prahlen damit 64 Millionen Neurone zu simulieren. Aber welches System nun komplexer ist geben auch die Medienartikel nicht preis.
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Perdedor
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Perdedor »

Alter Stubentiger hat geschrieben: Extrapolation ist eine Falle. Darauf habe ich schon hingewiesen. Die Grenzen der Strukturverkleinerung gelten für alles was auf Wafern/Siliziumwafern basiert.
Der ursprüngliche Fortschritt ergab sich ja nicht durch die Strukturverkleinerung, sondern durch die neue Architektur.
Daher waren solche Steigerungsraten möglich (800% pro Jahr), wie sie bei herkömmlichen Architekturen schon lange nicht mehr erreicht wurden. Der Punkt ist, dass du aus den Grenzen der herkömmlichen Chips nicht direkt auf die Grenzen der neuromorphen Chips schließen kannst. Irgendwann werden die natürlich auch erreicht werden, aber ganz offenbar ist man von diesen noch weiter entfernt (sonst wären solche Verbesserungen ja nicht möglich gewesen).

Little Joe hat geschrieben: Aber welches System nun komplexer ist geben auch die Medienartikel nicht preis.
Kommt darauf an, was du mit Komplexität meinst. Die Anzahl der Synapson pro Neuron? Die ist in dem zitierten Artikel gleich geblieben (256). Im Gehirn sind es ca. 1000 Synapsen pro Neuron, also um einen Faktor 4 mehr.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Alter Stubentiger »

Perdedor hat geschrieben:(11 Feb 2019, 18:17)

Der ursprüngliche Fortschritt ergab sich ja nicht durch die Strukturverkleinerung, sondern durch die neue Architektur.
Daher waren solche Steigerungsraten möglich (800% pro Jahr), wie sie bei herkömmlichen Architekturen schon lange nicht mehr erreicht wurden. Der Punkt ist, dass du aus den Grenzen der herkömmlichen Chips nicht direkt auf die Grenzen der neuromorphen Chips schließen kannst. Irgendwann werden die natürlich auch erreicht werden, aber ganz offenbar ist man von diesen noch weiter entfernt (sonst wären solche Verbesserungen ja nicht möglich gewesen).
Neuromorphe Strukturen müssen prinzipbedingt mehr Platz verbrauchen auf dem Wafer als herkömmliche Strukturen. Bei einer modernen AMD CPU sind es 5 Milliarden Transistoren auf dem DIE. Und bei deinen neuromorphen Design sind es 4 Millionen Neuronen auf einem Wafer! Das sagt eigentlich schon alles oder? Du weißt sicher wieviele Prozessoren man normalerweise aus einem Wafer sägt oder?

Kommt darauf an, was du mit Komplexität meinst. Die Anzahl der Synapson pro Neuron? Die ist in dem zitierten Artikel gleich geblieben (256). Im Gehirn sind es ca. 1000 Synapsen pro Neuron, also um einen Faktor 4 mehr.
Das sind alles von dir erdachte Rechnungen. Die Kompexität des menschlichen Gehirns wird auf Wikipedia erschöpfend erläutert. Daraus kann man leicht ableiten dass man für eine Simulation 1 Billion Synapsen braucht.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von BingoBurner »

Kommen wir nochmal zum streicheln oder nicht ?

Das ist nämlich der Dreh und Angelpunkt gegenüber dem jonglieren von Zahlen.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von H2O »

BingoBurner hat geschrieben:(11 Feb 2019, 19:25)

Kommen wir nochmal zum streicheln oder nicht ?

Das ist nämlich der Dreh und Angelpunkt gegenüber dem jonglieren von Zahlen.
Dieses Thema scheint sich in Japan besonderer Aufmerksamkeit zu erfreuen. Ich kann Ihnen keine Quelle nennen, weil ich beim Aufnehmen der Nachricht nicht auf den Gedanken kam, daß das Thema hier angesprochen werden würde.

In Japan ist das Thema Altenbetreuung sehr wichtig geworden... und so wird es bei uns auch kommen. Zum Wohlbefinden der Senioren gehört auch persönliche Ansprache und Zuwendung. Dafür werden dort kleine menschenähnliche Roboter und hundeähnliche Roboter angeboten, die im Umfeld der Alten herum wuseln, die auf Ansprache antworten und sicher auch "kuscheln" kommen.

In den zugehörigen Artikeln wurde ausgeführt, daß die Alten darauf mit Rührung und Zuwendung ansprachen, also ihrerseits den Roboter streichelten.

Kann jetzt sein, daß ich mehrere Artikel vermenge: Bei mir ist noch hängen geblieben, daß vergleichbare Ansprachen bei dementen Personen Wunder wirkten, sich deren Wohlbefinden steigern ließ.

Aus meiner Sicht lassen sich Gesprächsinhalte festlegen, denen eine Runde Streicheln oder Kuscheln folgen muß. Keine wirklich menschliche Empfindung, aber eingeschränkt wahrnehmungsfähige Menschen bemerken das nicht... oder wollen das nicht bemerken.

Hier gibt es jetzt genügend viele Stichworte, die beim Googeln helfen sollten, um solche Artikel finden zu können.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von X3Q »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(11 Feb 2019, 18:37)
Das sind alles von dir erdachte Rechnungen. Die Kompexität des menschlichen Gehirns wird auf Wikipedia erschöpfend erläutert. Daraus kann man leicht ableiten dass man für eine Simulation 1 Billion Synapsen braucht.
Nicht unbedingt. Will man eine KI entwickeln, lohnt sich ein genauer Blick auf biologische Gehirne und deren Aufbau und Funktion, sind sie doch die einzigen uns bekannten Strukturen welche die Eigenschaft Intelligenz hervorbringen. Das intelligentes Verhalten evt. auch durch gänzlich andere Strukturen hervorgebracht werden kann, wird dadurch ja nicht ausgeschlossen.
Will man ein Gehirn 1 zu 1 simulieren, dann hast du mit den 1 Billionen Synapsen sicher recht. Anders würde es wohl aussehen, würde man sich auf die Simulation der einzelnen Funktionen beschränken. Hierfür würde weniger an Neuronen und Synapsen ausreichen; evtl. könnte man sogar das Verhalten ganzer Neuroncluster parametrisieren; nur müsste man dazu die Funktionen des Gehirns erstmal entschlüsseln.

Aber ist die Eigenschaft Intelligenz wirklich ausschließlich an die Anzahl von Neuronen und Synapsen gebunden? Das Kleinhirn hat im Durchschnitt 69 Milliarden und das Großhirn etwa 16 Milliarden Neuronen. Das Großhirn, welches nach bestem Wissen die höheren Hirnfunktionen hervor bringt, hat weniger Neuronen als das Kleinhirn, welches überwiegend mit der Motorik assoziiert ist.

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Alter Stubentiger »

X3Q hat geschrieben:(11 Feb 2019, 23:34)

Nicht unbedingt. Will man eine KI entwickeln, lohnt sich ein genauer Blick auf biologische Gehirne und deren Aufbau und Funktion, sind sie doch die einzigen uns bekannten Strukturen welche die Eigenschaft Intelligenz hervorbringen. Das intelligentes Verhalten evt. auch durch gänzlich andere Strukturen hervorgebracht werden kann, wird dadurch ja nicht ausgeschlossen.
Will man ein Gehirn 1 zu 1 simulieren, dann hast du mit den 1 Billionen Synapsen sicher recht. Anders würde es wohl aussehen, würde man sich auf die Simulation der einzelnen Funktionen beschränken. Hierfür würde weniger an Neuronen und Synapsen ausreichen; evtl. könnte man sogar das Verhalten ganzer Neuroncluster parametrisieren; nur müsste man dazu die Funktionen des Gehirns erstmal entschlüsseln.

Aber ist die Eigenschaft Intelligenz wirklich ausschließlich an die Anzahl von Neuronen und Synapsen gebunden? Das Kleinhirn hat im Durchschnitt 69 Milliarden und das Großhirn etwa 16 Milliarden Neuronen. Das Großhirn, welches nach bestem Wissen die höheren Hirnfunktionen hervor bringt, hat weniger Neuronen als das Kleinhirn, welches überwiegend mit der Motorik assoziiert ist.

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Das ist alles völlig unklar. Letztlich geht es mir aber darum zu verdeutlichen dass mit einer Technologie wie die Microselektronik etwas wie künstliche Intelligenz nicht zu machen ist. Die erscheint uns heute so unendlich modern. Und man meint die Entwicklung müßte endlos so weitergehen. Dabei herrscht im Vergleich zur stürmischen Entwicklung in den 90er Jahren heutzutage geradezu Stillstand.

Man muß manchmal auch bereit sein andere Wege zu denken. Mit der Gentechnik sind ganz andere Dimensionen in Sachen KI und auch künstlicher Körper machbar. In China denkt man schon in diese Richtung. Daran sollte man sich orientieren. Sinnvoller als über intelligente Autos nachzudenken die mit einem unvorstellbar aufwändigen und teuren digitalen Aufwand zu uns kommen sollen.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Sören74 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Feb 2019, 08:44)

Das ist alles völlig unklar. Letztlich geht es mir aber darum zu verdeutlichen dass mit einer Technologie wie die Microselektronik etwas wie künstliche Intelligenz nicht zu machen ist.
Diese Frage sehe ich nicht als gelöst an. Weder in die eine, noch in die andere Richtung.
Alter Stubentiger hat geschrieben: Die erscheint uns heute so unendlich modern. Und man meint die Entwicklung müßte endlos so weitergehen. Dabei herrscht im Vergleich zur stürmischen Entwicklung in den 90er Jahren heutzutage geradezu Stillstand.
Umso erstaunlicher ist doch, dass wir beispielsweise in den Bereichen Deep Learning enorme Fortschritte gemacht haben.
Alter Stubentiger hat geschrieben: Man muß manchmal auch bereit sein andere Wege zu denken. Mit der Gentechnik sind ganz andere Dimensionen in Sachen KI und auch künstlicher Körper machbar. In China denkt man schon in diese Richtung. Daran sollte man sich orientieren. Sinnvoller als über intelligente Autos nachzudenken die mit einem unvorstellbar aufwändigen und teuren digitalen Aufwand zu uns kommen sollen.
Ich weiß jetzt nicht, welche konkrete Vorstellungen man im Bereich Gentechnik beim Züchten von Neuronengruppen hat. Ich möchte trotzdem nochmal darauf hinweisen, wie langsam das Lernen in biologischen Systemen eigentlich von statten geht. Ich glaube kaum, dass wir in der Praxis mit Systemen zufrieden sein werden, die sich erst nach jahrelangen Trainingsphasen zu Experten entwickelt haben.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von schokoschendrezki »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Feb 2019, 08:44)

Das ist alles völlig unklar. Letztlich geht es mir aber darum zu verdeutlichen dass mit einer Technologie wie die Microselektronik etwas wie künstliche Intelligenz nicht zu machen ist. Die erscheint uns heute so unendlich modern. Und man meint die Entwicklung müßte endlos so weitergehen. Dabei herrscht im Vergleich zur stürmischen Entwicklung in den 90er Jahren heutzutage geradezu Stillstand.

Man muß manchmal auch bereit sein andere Wege zu denken. Mit der Gentechnik sind ganz andere Dimensionen in Sachen KI und auch künstlicher Körper machbar. In China denkt man schon in diese Richtung. Daran sollte man sich orientieren. Sinnvoller als über intelligente Autos nachzudenken die mit einem unvorstellbar aufwändigen und teuren digitalen Aufwand zu uns kommen sollen.
Guter Beitrag. Ja. Nur, dass eben das, was heute unter "KI" läuft, nicht alles so idiotisch und unsinnig ist wie "intelligente Autos" oder "Internet der Dinge". Ein tatsächlich intelligentes Internet der Dinge würde, wenn mein Gehirnchip an mein TV-Gerät das Signal "Kanal wechseln" sendet,antworten können: "Du hast dir letzten Monat einen Chip implantieren lassen, der deine Bewegungsleistungen misst. Also bitte. Geh' hin und schalte selbst um. Dann hast du gleich auch etwas Energie verbrannt." Auf eine derartige Intelligenz laufen aber all die Versprechungen der Technologiebranche nicht hinaus.

Sprachübersetzungen aber zum Beispiel mit Hilfe von maschinellem Lernen, Mustererkennung, fortgeschrittener Technologie, Rechenleistung, Datenkapazität ... ist total sinnvoll. Absolut positiv. Ich kann einen Artikel einer polnischen oder armenischen Zeitung mit Hilfe dieser Technologie ohne weiteres lesen. Nur ist das keine Intelligenz. Die Intelligenz, die politischen Zusammenhänge dahinter zu verstehen, wird nur ein Lebewesen hervorbringen. Am Ende der Bemühungen um "künstliche Intelligenz" wird man zu der Ansicht kommen, dass man das schlechter zu schaffen versucht, was eigentlich besser und schon lange bereits vorhanden ist.

Das Problem dabei ist aber gar nicht so sehr die Überschätzung eine angeblichen "künstlichen Intelligenz" sondern die Unterschätzung der natürlichen Intelligenz. Die eben auch Phänomene wie Spontanität, Widerständigkeit, Unlogik, Irrationalität umfasst. Ohne die es immer nur Umdrehungen aber niemals Aufwärtsspiralen gibt.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Kamikaze »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2019, 09:41)
Am Ende der Bemühungen um "künstliche Intelligenz" wird man zu der Ansicht kommen, dass man das schlechter zu schaffen versucht, was eigentlich besser und schon lange bereits vorhanden ist.
Ich sehe es durchaus auch so, dass menschliche Intelligenz (zumindest in absehbarer Zeit) nicht zu 100% durch Technik (egal ob elektronisch, chemisch oder biologisch) substituierbar sein wird.
ABER Maschinen arbeiten im Vergleich zu Menschen unschlagbar billig und schnell. Wenn ein Arbeitgeber heute die Auswahl hat, 100 Menschen zu beschäftigen, die eine Erfolgsquote von 98% erzielen, oder eine Maschine, die immerhin 60% Erfolgsquote erzielt, bei 200% (konservative Schätzung) Arbeitsleistung, oder sogar eine Maschine mit 60% Erfolgsquote und ein paar wenigen Menschen, die dann bemüht werden, wenn die Maschine ein Problem feststellt, dann fällt die Entscheidung nicht besonders schwer.
Es geht also aktuell (abgesehen von "Lifestyle-Produkten") hauptsächlich darum, Geld zu sparen, bzw. Gewinne zu maximieren.
Auf diesem Gebiet sind Maschinen spitze, und werden in absehbarer Zeit sehr viele Arbeitsplätze "stehlen". Dafür braucht es gar keine "starke" KI, sondern nur "Spezialisten" auf ihrem persönlichen Gebiet.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Alter Stubentiger »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2019, 09:41)

Guter Beitrag. Ja. Nur, dass eben das, was heute unter "KI" läuft, nicht alles so idiotisch und unsinnig ist wie "intelligente Autos" oder "Internet der Dinge". Ein tatsächlich intelligentes Internet der Dinge würde, wenn mein Gehirnchip an mein TV-Gerät das Signal "Kanal wechseln" sendet,antworten können: "Du hast dir letzten Monat einen Chip implantieren lassen, der deine Bewegungsleistungen misst. Also bitte. Geh' hin und schalte selbst um. Dann hast du gleich auch etwas Energie verbrannt." Auf eine derartige Intelligenz laufen aber all die Versprechungen der Technologiebranche nicht hinaus.

Sprachübersetzungen aber zum Beispiel mit Hilfe von maschinellem Lernen, Mustererkennung, fortgeschrittener Technologie, Rechenleistung, Datenkapazität ... ist total sinnvoll. Absolut positiv. Ich kann einen Artikel einer polnischen oder armenischen Zeitung mit Hilfe dieser Technologie ohne weiteres lesen. Nur ist das keine Intelligenz. Die Intelligenz, die politischen Zusammenhänge dahinter zu verstehen, wird nur ein Lebewesen hervorbringen. Am Ende der Bemühungen um "künstliche Intelligenz" wird man zu der Ansicht kommen, dass man das schlechter zu schaffen versucht, was eigentlich besser und schon lange bereits vorhanden ist.

Das Problem dabei ist aber gar nicht so sehr die Überschätzung eine angeblichen "künstlichen Intelligenz" sondern die Unterschätzung der natürlichen Intelligenz. Die eben auch Phänomene wie Spontanität, Widerständigkeit, Unlogik, Irrationalität umfasst. Ohne die es immer nur Umdrehungen aber niemals Aufwärtsspiralen gibt.
Guter Beitrag. Manchmal liest man bei einigen anderen Beiträgn sogar eine Verachtung für unsere natürlichen Fähigkeiten heraus. Dabei wird gerne vergessen dass wir Generalisten sind. Während die so superschlaue Elektronik hochspezialisiert ist. Das ist durchaus nötig und sinnvoll. Aber eben nur für den Bereich für die die Hard/Software gemacht wurde.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Alter Stubentiger »

Sören74 hat geschrieben:(12 Feb 2019, 08:58)

Diese Frage sehe ich nicht als gelöst an. Weder in die eine, noch in die andere Richtung.



Umso erstaunlicher ist doch, dass wir beispielsweise in den Bereichen Deep Learning enorme Fortschritte gemacht haben.



Ich weiß jetzt nicht, welche konkrete Vorstellungen man im Bereich Gentechnik beim Züchten von Neuronengruppen hat. Ich möchte trotzdem nochmal darauf hinweisen, wie langsam das Lernen in biologischen Systemen eigentlich von statten geht. Ich glaube kaum, dass wir in der Praxis mit Systemen zufrieden sein werden, die sich erst nach jahrelangen Trainingsphasen zu Experten entwickelt haben.
Wer betreibt denn "deep learning"? Was versteht man denn darunter?
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von schokoschendrezki »

Kamikaze hat geschrieben:(12 Feb 2019, 09:58)

Ich sehe es durchaus auch so, dass menschliche Intelligenz (zumindest in absehbarer Zeit) nicht zu 100% durch Technik (egal ob elektronisch, chemisch oder biologisch) substituierbar sein wird.
ABER Maschinen arbeiten im Vergleich zu Menschen unschlagbar billig und schnell. Wenn ein Arbeitgeber heute die Auswahl hat, 100 Menschen zu beschäftigen, die eine Erfolgsquote von 98% erzielen, oder eine Maschine, die immerhin 60% Erfolgsquote erzielt, bei 200% (konservative Schätzung) Arbeitsleistung, oder sogar eine Maschine mit 60% Erfolgsquote und ein paar wenigen Menschen, die dann bemüht werden, wenn die Maschine ein Problem feststellt, dann fällt die Entscheidung nicht besonders schwer.
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Auf diesem Gebiet sind Maschinen spitze, und werden in absehbarer Zeit sehr viele Arbeitsplätze "stehlen". Dafür braucht es gar keine "starke" KI, sondern nur "Spezialisten" auf ihrem persönlichen Gebiet.
Und diese Überlegungen verschieben halt die Diskussion etwas: Ist maschinelles Lernen und Mustererkennung sinnvoll und positiv zu werten? Aber sicher doch! Handelt es sich dabei um "Intelligenz"? Aber nicht doch!
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2019, 09:41)

Die Intelligenz, die politischen Zusammenhänge dahinter zu verstehen, wird nur ein Lebewesen hervorbringen.
Da wäre ich mir aber mal nicht zu sicher. Man darf auch nicht vergessen, dass Computertechnik, KI und künstliche neuronale Netze im Vergleich zum menschlichen Gehirn noch sehr, sehr jung sind.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von X3Q »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2019, 09:41)

... Nur ist das keine Intelligenz. Die Intelligenz, die politischen Zusammenhänge dahinter zu verstehen, wird nur ein Lebewesen hervorbringen. ...
Warum sollten technische System dazu nicht in der Lage sein?

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von X3Q »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Feb 2019, 08:44)

Das ist alles völlig unklar. Letztlich geht es mir aber darum zu verdeutlichen dass mit einer Technologie wie die Microselektronik etwas wie künstliche Intelligenz nicht zu machen ist. ...
Welche Limitierung bei der Mikroelektronik siehst du, die ein solches Unterfangen unmöglich macht?

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Alter Stubentiger »

X3Q hat geschrieben:(12 Feb 2019, 11:57)

Welche Limitierung bei der Mikroelektronik siehst du, die ein solches Unterfangen unmöglich macht?

--X
Das habe ich erschöpfend in meinen vorherigen Beiträgen behandelt.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von schokoschendrezki »

@X3Q,@Tom Bombadil ... man müsste immer hinzufügen: KI, Computertechnik, neuronale Netze usw. usf., die auf deterministischen Algorithmen basieren. Also bei Digitaltechnik: Alles vorhandene. Auf der einen Seite ein alter Hut der Komplexitätstheorie. Digitalcomputer führen gundsätzlich und prinzipiell nicht aus der Klasse "P" (Probleme, die in Polynomialzeit für deterministische Turingmaschinen lösbar sind) heraus. Was nun der Begriff der "Intelligenz" mit den Klassen "P" und "NP" zu tun hat und ob nun tatsächlich P gleich oder ungleich NP ist ... da wirds schon schwieriger.

Mal ganz davon abgesehen, dass dieser Begriff "Intelligenz" im Kern ja nicht einfach nur "Berechnungsfähigkeit" sondern "Wahlfähigkeit" meint. Eine Auswahl zwischen Alternativen wählen zu können, bedeutet, dass man eine Bewertungsfunktion definieren muss. Oder eben definiert bekommt. Und an der Stelle wabert das Problem eben doch von den exakten Naturwissenschaften ins Philosophische. Wie soll eine Maschine selbst zu einer Bewertungsfunktion für Alternativen kommen? Wenn nicht direkt durch den Erbauer oder die Maschine, die der Erbauer für den Bau der Maschine konstruiert hat. Wie soll ein selbstfahrendes Auto von selbst entscheiden können, ob und warum eine kollisionsfreie Fahrt auf der Autobahn besser ist als eine absichtlich herbeigeführte Kollision?
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2019, 10:42)

Und diese Überlegungen verschieben halt die Diskussion etwas: Ist maschinelles Lernen und Mustererkennung sinnvoll und positiv zu werten? Aber sicher doch! Handelt es sich dabei um "Intelligenz"? Aber nicht doch!
Wie immer eine Definitionsfrage. Manche scheinen in den Begriff Intelligenz (zu) viel zu stecken. Wenn man sich einmal die so genannten Intelligenztests am Menschen ansieht, da geht es meist um Fortsetzung von irgendwelchen Reihen (Zahlen, Symbole). Also das Erkennen irgendeiner Gesetzmäßigkeit in einem Datensatz. Etwas, wofür gerade auch KIs geeignet sind.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2019, 13:48)

...die auf deterministischen Algorithmen basieren.
Woher kommt das?
Mal ganz davon abgesehen, dass dieser Begriff "Intelligenz" im Kern ja nicht einfach nur "Berechnungsfähigkeit" sondern "Wahlfähigkeit" meint.
Das kommt ganz auf die Definition von Intelligenz an, der Duden umschreibt es so: "Fähigkeit [des Menschen], abstrakt und vernünftig zu denken und daraus zweckvolles Handeln abzuleiten"
Wie soll ein selbstfahrendes Auto von selbst entscheiden können, ob und warum eine kollisionsfreie Fahrt auf der Autobahn besser ist als eine absichtlich herbeigeführte Kollision?
Indem man es dem selbstfahrenden Auto beibringt? Eine KI ist kein gottgleiches Wesen, das schon mit seiner Geburt alles kann und alles weiß, eine KI muss genauso wie ein Baby die ihm zugedachten Fähigkeiten erlernen. Prinzipiell kann ein menschliches Gehirn alles lernen, es ist unglaublich flexibel und ein Wunderwerk der Natur, davon sind heutige KI noch Lichtjahre entfernt, aber die Technik und die Entwicklung bleiben nicht stehen, KI werden im Laufe der Zeit besser werden, ob sie jemals die Kapazität des menschlichen Gehirns erreichen werden ist fraglich. Das muss mMn. aber auch gar nicht sein.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von firlefanz11 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2019, 09:41)
Nur, dass eben das, was heute unter "KI" läuft, nicht alles so idiotisch und unsinnig ist wie "intelligente Autos" ...
Was ist an autonom fahrenden Autos unsinnig o. idiotisch. Stell Dir vor all die Berufspendler etc. könnten während ihr Auto sie sicher u. ohne Unfallgefahr herum kutschiert eine Rede schreiben, eine Präsentation vorbereiten, ein Buch lesen oder oder oder...
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Perdedor »

Alter Stubentiger hat geschrieben: Neuromorphe Strukturen müssen prinzipbedingt mehr Platz verbrauchen auf dem Wafer als herkömmliche Strukturen.
Worauf spielst du da an?
Alter Stubentiger hat geschrieben: Bei einer modernen AMD CPU sind es 5 Milliarden Transistoren auf dem DIE. Und bei deinen neuromorphen Design sind es 4 Millionen Neuronen auf einem Wafer! Das sagt eigentlich schon alles oder?
Ja, das deckt sich mit der Feststellung, dass die Leistungszuwächse der neuromorphen Systeme in den letzten Jahren deutlich größer waren, als bei herkömmlichen Chips. Eben weil man da noch weiter von den natürlichen Grenzen entfernt ist.
Alter Stubentiger hat geschrieben: Das sind alles von dir erdachte Rechnungen. Die Kompexität des menschlichen Gehirns wird auf Wikipedia erschöpfend erläutert. Daraus kann man leicht ableiten dass man für eine Simulation 1 Billion Synapsen braucht.
Ein Gerhin enthält etwa 100 Billionen Synapsen, also im Durchschnitt 1000 pro Neuron (siehe meinetwegen Wikipedia).
Bei den besagten TrueNorth Chips von IBM sind es vorerst noch 256 Synapsen pro Neuron (siehe Artikel).
Alter Stubentiger hat geschrieben: Das ist alles völlig unklar. Letztlich geht es mir aber darum zu verdeutlichen dass mit einer Technologie wie die Microselektronik etwas wie künstliche Intelligenz nicht zu machen ist.
Warum sollte das nicht möglich sein?
Ein Transistor ist heutzutage wesentlich kleiner als ein Neuron (wobei natürlich mehr als 1 Transistor für die Simulation eines Neurons benötigt wird). Das Problem war bisher die fehlende Parallelisierung. Daher wurden die neuromorphen Chips entwickelt.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Orbiter1 »

Facebook will mit dem Einsatz von KI suizidgefährdete Nutzer erkennen. Dabei werden die Nutzerdaten entsprechend gescreent und analysiert. Sollte das klappen gewinnt Mark Zuckerberg womöglich noch den Medizin-Nobelpreis. Suizid ist bei jungen Leuten nach Verkehrsunfällen immerhin die zweithäufigste Todesursache.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Sören74 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2019, 09:41)

Guter Beitrag. Ja. Nur, dass eben das, was heute unter "KI" läuft, nicht alles so idiotisch und unsinnig ist wie "intelligente Autos" oder "Internet der Dinge". Ein tatsächlich intelligentes Internet der Dinge würde, wenn mein Gehirnchip an mein TV-Gerät das Signal "Kanal wechseln" sendet,antworten können: "Du hast dir letzten Monat einen Chip implantieren lassen, der deine Bewegungsleistungen misst. Also bitte. Geh' hin und schalte selbst um. Dann hast du gleich auch etwas Energie verbrannt." Auf eine derartige Intelligenz laufen aber all die Versprechungen der Technologiebranche nicht hinaus.
Das gibt es doch schon. Nennt sich SmartWatch. ;)
Sören74

Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Sören74 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Feb 2019, 10:10)

Wer betreibt denn "deep learning"? Was versteht man denn darunter?
Also darüber könnte man eine ganze Vorlesung halten. :) Deep Learning bezieht sich auf neuronale Netze. Letztere sind nicht neu, aber man kam mit ihnen bei Bilderkennungs- und Klassifikationsaufgaben nicht sonderlich weiter. Da hat Deep Learning als erweiterter Ansatz zu erstaunlichen Fortschritten geführt. Deep bezieht sich auf die Tiefe der Netzwerke. Zum einen ist heute die Rechenpower vorhanden, die vielen Gewichte im Netzwerk schnell zu adaptieren. Des Weiteren mussten einige neue Grundlagen in diesen Lernverfahren geschaffen werden. Einen kleinen Einblick gibt der folgende Blogartikel:

https://scilogs.spektrum.de/hyperraumtv ... -maschine/

Okay, das war jetzt im TGV-Tempo durch das Thema, aber es ist nun mal ein sehr umfangreiches Thema.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von BingoBurner »

Streicheln ......kommt immer noch nicht vor.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Teeernte »

firlefanz11 hat geschrieben:(12 Feb 2019, 17:48)

Was ist an autonom fahrenden Autos unsinnig o. idiotisch. Stell Dir vor all die Berufspendler etc. könnten während ihr Auto sie sicher u. ohne Unfallgefahr herum kutschiert eine Rede schreiben, eine Präsentation vorbereiten, ein Buch lesen oder oder oder...
Hach - es ist einfach keine KI. (also eine ECHTE KI) - je nach "Entwicklungszustand" hat man früher einfache Abfragen - und Reaktionen darauf schon als KI gezählt.

Das ist wie eine Checkliste der Piloten beim Start.... oder das Fahren eines Autos entlang einer vorgegebenen Linie (Kurs) - beeinflusst durch einfache Regeln (Verkehrszeichen , Vorfahrt..)

Hat das was mit "intelligenz" zu tun ? Das macht jedes aufziehbare Blechauto auf einem festen Kurs / oder eine "Spielzeugeisenbahn". ...gut etwas mehr schon.

Oder - wie eine kontinuierliche Chemieanlage, die vollautomatisch arbeitet.

Wenn das Auto erst mal entscheiden muss (Bremsen reicht nicht aus/Bremse defekt/plötzliche Ölspur/...- ) - lieber rechts die Böschung runter,ODER gradeaus - in die 10 Fahrradfahrer die auf der verkehrten Strassenseite fahren - ODER links in den Gegenverkehr - ...

Betriebszustände die NORMAL nicht auftreten sollen.

Anderes Beispiel : Interkontinentalflug - (USA Europa) 747....500 Passagiere..- Kurz nach dem Start fängt die Türkontrolle des Laderaumes an zu "Flackern" .... hinschauen geht nicht.
(Geht die Tür auf - kann die Maschine abstürzen - minimal muss auf 1000 m gesunken werden - der Sprit reicht dann nicht. Notwasserung im Meer..)

Umdrehen - jeder Passagier bekommt Schadenersatz...und ein Hotelzimmer ...der ganze Sprit muss abgelassen werden . Vielleicht hat der Schalter nur einen Wackelkontakt - oder ist lose.

Handbuch - >> Pilotenentscheidung. (der Copilot hat schon feuchte Finger und weis nicht weiter.) Was entscheidet die KI ?
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von schokoschendrezki »

firlefanz11 hat geschrieben:(12 Feb 2019, 17:48)

Was ist an autonom fahrenden Autos unsinnig o. idiotisch. Stell Dir vor all die Berufspendler etc. könnten während ihr Auto sie sicher u. ohne Unfallgefahr herum kutschiert eine Rede schreiben, eine Präsentation vorbereiten, ein Buch lesen oder oder oder...
Firlefanz: Ich lese seit etlichen Dekaden Bücher und Zeitungen während ich zur Arbeit fahre und habe bereits vor undenklicher Zeit als Schüler kurz vor Schulbeginn noch meine Hausaufgaben während des Fahrens fertiggemacht. Nicht die Autonomität des fahrenden Autos ist unsinnig sondern das Konzept Individualverkehr. Es ist offensichtlicher und völliger Unsinn. Mit aufwändigen Audioanlagen, Navigationswerkzeugen, Klimatechnik usw. usf. wird eine freiwiliige Einkerkerung schmackhaft gemacht. Weiter nix. Nicht einmal ein paar Schritte aufrecht kann ich damit machen oder mal unterwegs aufs Klo gehen. Sinnvoll wäre es, über gut funktionierende Nahverkehrssysteme auch außerhalb von Metropolregionen nachzudenken. Das wäre Intelligenz.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von schokoschendrezki »

Teeernte hat geschrieben:(13 Feb 2019, 01:02)

Hach - es ist einfach keine KI. (also eine ECHTE KI) - je nach "Entwicklungszustand" hat man früher einfache Abfragen - und Reaktionen darauf schon als KI gezählt.

Das ist wie eine Checkliste der Piloten beim Start.... oder das Fahren eines Autos entlang einer vorgegebenen Linie (Kurs) - beeinflusst durch einfache Regeln (Verkehrszeichen , Vorfahrt..)

Hat das was mit "intelligenz" zu tun ? Das macht jedes aufziehbare Blechauto auf einem festen Kurs / oder eine "Spielzeugeisenbahn". ...gut etwas mehr schon.

Oder - wie eine kontinuierliche Chemieanlage, die vollautomatisch arbeitet.

Wenn das Auto erst mal entscheiden muss (Bremsen reicht nicht aus/Bremse defekt/plötzliche Ölspur/...- ) - lieber rechts die Böschung runter,ODER gradeaus - in die 10 Fahrradfahrer die auf der verkehrten Strassenseite fahren - ODER links in den Gegenverkehr - ...

Betriebszustände die NORMAL nicht auftreten sollen.

Anderes Beispiel : Interkontinentalflug - (USA Europa) 747....500 Passagiere..- Kurz nach dem Start fängt die Türkontrolle des Laderaumes an zu "Flackern" .... hinschauen geht nicht.
(Geht die Tür auf - kann die Maschine abstürzen - minimal muss auf 1000 m gesunken werden - der Sprit reicht dann nicht. Notwasserung im Meer..)

Umdrehen - jeder Passagier bekommt Schadenersatz...und ein Hotelzimmer ...der ganze Sprit muss abgelassen werden . Vielleicht hat der Schalter nur einen Wackelkontakt - oder ist lose.

Handbuch - >> Pilotenentscheidung. (der Copilot hat schon feuchte Finger und weis nicht weiter.) Was entscheidet die KI ?
Ja natürlich. Klar. Weil "Intelligenz" eben Entscheidung bedeutet. Alles was heute unter angeblicher KI verkauft wird, ist nicht Entscheidung sondern Optimierung nach Vorgabe. In der Regel oder fast immer Mustererkennung nach einer vorgegebenen und zu definierenden Distanzfunktion, die zu minimieren die eigentliche Aufgabe der angeblichen "Intelligenz" ist.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von watisdatdenn? »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Feb 2019, 10:10)
Wer betreibt denn "deep learning"? Was versteht man denn darunter?
Kurz gesagt:
Deep learning heißt einfach nur „viele Schichten hintereinander “ im neuronalen Netz.

Das ermöglicht es dem Netz höhere Features zu lernen/erkennen (nicht nur Kanten, Kreise sondern auch Features wie Nasen, Ohren etc..).

Diese Architektur ist die Basis für heutige visuelle Objekterkennung.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Kamikaze »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2019, 08:12)

Firlefanz: Ich lese seit etlichen Dekaden Bücher und Zeitungen während ich zur Arbeit fahre und habe bereits vor undenklicher Zeit als Schüler kurz vor Schulbeginn noch meine Hausaufgaben während des Fahrens fertiggemacht. Nicht die Autonomität des fahrenden Autos ist unsinnig sondern das Konzept Individualverkehr. Es ist offensichtlicher und völliger Unsinn. Mit aufwändigen Audioanlagen, Navigationswerkzeugen, Klimatechnik usw. usf. wird eine freiwiliige Einkerkerung schmackhaft gemacht. Weiter nix. Nicht einmal ein paar Schritte aufrecht kann ich damit machen oder mal unterwegs aufs Klo gehen. Sinnvoll wäre es, über gut funktionierende Nahverkehrssysteme auch außerhalb von Metropolregionen nachzudenken. Das wäre Intelligenz.
Auch wenn das hier eigentlich eher ein Fall für den Verkehrs-Bereich des Forums ist:
Im Grundsatz stimme ich mit dir überein, dass Sammeltransporte im Rahmen der Öffentlichen Verkehrsmittel energetisch sinnvoller und wesentlich effizienter wäre, WENN denn das System MASSIV ertüchtigt und ausgebaut würde. Da damit jedoch die Auto-Lobby nicht wirklich einverstanden sein wird, rechne ich nicht damit, dass das in absehbarer Zeit geschehen wird.
Aktuell ist der öffentliche Verkehr vielfach einfach extrem langsam unkomfortabel und umständlich im Vergleich zum Auto (und je nach Fahrzeug und Fahrstil kostenmäßig auf Augenhöhe). Daher kann ich mich für die Aussicht auf einen PKW, der einige Vorteile der Öffentlichen (z.B. nicht selber fahren müssen) mitbringt doch sehr erwärmen.
Natürlich wären Züge etc. sinnvoller und effizienter, aber so lange sich da nicht massiv was tut, um das System auch außerhalb der Metropolkerne auf ein praktikables Maß zu erhöhen warte ich gespannt darauf, dass endlich eine (schwache) KI mein Steuer übernimmt.
Innerhalb der Metropolen scheint es inzwischen, als hätten auch einige Politiker erkannt, dass "nur Auto" kein dauerhaft gangbarer Weg ist. Größere Ausbauprojekte sind jedoch trotzdem selten und ziehen sich oft über mehrere Jahrzehnte. Zudem scheint es so, als wäre die Akzeptanz in der Bevölkerung für auch viel befahrene Straßen vor der Haustür deutlich größer, als für ein Gleis oder ein Bahntunnel irgendwo in der Nähe. Daher ziehen sich Ausbaupläne der Öffentlichen und werden oft genug direkt wieder eingestampft. Zumindest hier in München ist nach der Umsetzung der (viel zu lange überfälligen) zweiten Stammstrecke erst mal Sendepause. Da ist nichts (öffentlich) geplant, das den ÖPNV stärken würde - dabei ist schon jetzt absehbar, dass z.B. der Hauptbahnhof in absehbarer Zeit saniert werden muss (das Gebäude ist schon jetzt sehr alt) und die "erste" Stammstrecke schon jetzt gnadenlos überlastet ist (Verkehrsplaner gehen davon aus, dass das weiter ansteigende Verkehrsaufkommen dazu führt, dass bei Inbetriebnahme der zweiten Stammstrecke trotzdem ein ähnliches Gedränge auf beiden Linien zu erwarten ist, wie es aktuell täglich zu beobachten ist. --> MIV wird trotz aller (berechtigter) Zweifel an der Sinnhaftigkeit weiterhin eine Hauptrolle im Verkehrsaufkommen spielen.
Dieser immer dichter werdende MIV kann (davon bin ich überzeugt) in absehbarer Zeit durch "schwache" (spezialisierte) KI sicherer und effizienter gestaltet werden.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von schokoschendrezki »

watisdatdenn? hat geschrieben:(13 Feb 2019, 08:29)

Kurz gesagt:
Deep learning heißt einfach nur „viele Schichten hintereinander “ im neuronalen Netz.

Das ermöglicht es dem Netz höhere Features zu lernen/erkennen (nicht nur Kanten, Kreise sondern auch Features wie Nasen, Ohren etc..).

Diese Architektur ist die Basis für heutige visuelle Objekterkennung.
Ja. Und bestes und aktuelles Beispiel ist GNMT. Google Neural Machine Translation. Seit etwa 2016 verfügbar. Vielleicht eines der besten Beispiele für den Stand der Technologie, die heute unter "KI" läuft. Ganze Sätze statt Phrase für Phrase. Auch Semantik statt nur Syntax. Einbeziehung von zig Millionen Beispielen. Aber Intelligenz ist das dennoch nicht. Nur mehrstufige Verfeinerung. Das Faktum des eigenen Antriebs beim Spracherwerb hat jedes natürliche Lebewesen-Kind einer Maschine immer voraus.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Kamikaze »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2019, 08:55)
Einbeziehung von zig Millionen Beispielen. Aber Intelligenz ist das dennoch nicht. Nur mehrstufige Verfeinerung.
Ist es nicht so, dass die selbstständige Verfeinerung dieser "mehrstufigen Verfeinerung" das eigentlich "intelligente" an aktuellen KIs ist? Oder habe ich da was falsch verstanden? Ein "menschlicher Antrieb" ist zur Bewältigung der meisten Spezialaufgaben gar nicht nötig - die kann schon vom Programmierer voreingestellt werden. "Lernfähigkeit" - also die Fähigkeit selbstständig das eigene Programm zu verfeinern ist doch die eigentliche "Intelligenzleistung" aktueller KIs...
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von schokoschendrezki »

Kamikaze hat geschrieben:(13 Feb 2019, 08:54)

Auch wenn das hier eigentlich eher ein Fall für den Verkehrs-Bereich des Forums ist:
Im Grundsatz stimme ich mit dir überein, dass Sammeltransporte im Rahmen der Öffentlichen Verkehrsmittel energetisch sinnvoller und wesentlich effizienter wäre, WENN denn das System MASSIV ertüchtigt und ausgebaut würde. Da damit jedoch die Auto-Lobby nicht wirklich einverstanden sein wird, rechne ich nicht damit, dass das in absehbarer Zeit geschehen wird.
Aktuell ist der öffentliche Verkehr vielfach einfach extrem langsam unkomfortabel und umständlich im Vergleich zum Auto (und je nach Fahrzeug und Fahrstil kostenmäßig auf Augenhöhe). Daher kann ich mich für die Aussicht auf einen PKW, der einige Vorteile der Öffentlichen (z.B. nicht selber fahren müssen) mitbringt doch sehr erwärmen.
Natürlich wären Züge etc. sinnvoller und effizienter, aber so lange sich da nicht massiv was tut, um das System auch außerhalb der Metropolkerne auf ein praktikables Maß zu erhöhen warte ich gespannt darauf, dass endlich eine (schwache) KI mein Steuer übernimmt.
Die Kontroverse Individualverkehr vs ÖPNV ist hier auch nicht eigentlich das Thema. Ich sag mal nur: Es gibt hier im Raum Berlin/Brandenburg kaum noch einen Regionalzug, in welchem das Anzeigeterminal richtig funktioniert. Die Waggons sind entweder ausgekühlt oder überhitzt. Einfache Regelkreise erweisen sich bereits als großflächig disfunktional. Es ärgert mich, dass dann über "autonomes Fahren" statt über Beseitigung offensichtlicher Missstände diskutiert wird.
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schokoschendrezki
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von schokoschendrezki »

Kamikaze hat geschrieben:(13 Feb 2019, 09:27)

Ist es nicht so, dass die selbstständige Verfeinerung dieser "mehrstufigen Verfeinerung" das eigentlich "intelligente" an aktuellen KIs ist? Oder habe ich da was falsch verstanden? Ein "menschlicher Antrieb" ist zur Bewältigung der meisten Spezialaufgaben gar nicht nötig - die kann schon vom Programmierer voreingestellt werden. "Lernfähigkeit" - also die Fähigkeit selbstständig das eigene Programm zu verfeinern ist doch die eigentliche "Intelligenzleistung" aktueller KIs...
Auch für die "selbständige Verfeinerung" muss es irgendeine vorgegebene Optimierungsfunkton geben. Bei Sprachübersetzungen zum Beispiel die Satz-Strukturen von zig-Millionen Beispieltexten.

Es geht bei der kritischen Distanz zu dem, was unter "KI" läuft keineswegs um Technologiefeindlichkeit oder gar Konservativismus. Wie schon geschrieben: Dass maschinelle Übersetzungen nicht nur für Bedieununsanleitungen von Toastern und Bohrmaschinen sondern auch für politische Zeitungsartikel sinnvoll sind, heißt noch lange nicht, dass die Übersetzung von Romanen oder gar die Übertragung von Gedichten maschinell leistbar ist.
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firlefanz11
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von firlefanz11 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2019, 09:28)
Ich sag mal nur: Es gibt hier im Raum Berlin/Brandenburg kaum noch einen Regionalzug, in welchem das Anzeigeterminal richtig funktioniert. Die Waggons sind entweder ausgekühlt oder überhitzt. Einfache Regelkreise erweisen sich bereits als großflächig disfunktional. Es ärgert mich, dass dann über "autonomes Fahren" statt über Beseitigung offensichtlicher Missstände diskutiert wird.
Dann beschwer dich bei der ach so ökologischen rot-rot-grünen Regierung...
Im Übrigen: Schon in den 90ern gab es regelmässig im Winter wenn es ordentlich geschneit hat, und einige Autofahrer auf Öffis umgestiegen sind, das Problem, dass man morgens in die U-Bahnen nicht mehr rein kam weil hoffnungslos überfüllt, und das obwohl sie schon im 2 Minuten Takt fuhren (das waren z. T. Tokioter Verhältnisse). Und in noch kürzeren Takten geht es nicht. Von daher käm es zum absoluten Infarkt wenn wie von den Gegnern des Individualverkehrs wie Du gefordert JEDER auf Busse u. Bahnen umstiege... Wobei es bei den Bussen vllt. noch ginge...
Davon abgesehen zeigt diese bescheuerte Forderung wie kurz diese Leute denken.
Willst Du, wenn Du Dir neue Möbel kaufst, die zum Bus tragen, und dort den Platz blockieren?
Willst Du mit zwei Kästen Wasser u. einer Einkaufstasche mit allem möglichen Zeug drin zum Bus latschen u. vom Bus nach Hause?
Die Liste liesse sich beliebig fortführen...
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
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Teeernte
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Teeernte »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2019, 09:28)

Die Kontroverse Individualverkehr vs ÖPNV ist hier auch nicht eigentlich das Thema. Ich sag mal nur: Es gibt hier im Raum Berlin/Brandenburg kaum noch einen Regionalzug, in welchem das Anzeigeterminal richtig funktioniert. Die Waggons sind entweder ausgekühlt oder überhitzt. Einfache Regelkreise erweisen sich bereits als großflächig disfunktional. Es ärgert mich, dass dann über "autonomes Fahren" statt über Beseitigung offensichtlicher Missstände diskutiert wird.
Hornalte Technik - die Anzeige wird mit Diskette geladen. - und die Bahn muss grade auf Win X umsteigen. Die (verstaubten) Teile ersetzt doch nur noch .....der Schrotthändler.

Bei der Heizungselektrik ....ist es nicht anders. Also Regelung raus - und GEHT ....oder komplett defekt.

Bis Politiker "Bahn" verstehen --- könnte man die Politiker mit einer KI ersetzen. Hier würde eine strunzdumme künstliche Intelligenz REICHEN.
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