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Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: Fr 8. Feb 2019, 20:28
von BingoBurner
Was für ein Geschrei.....

KI kann nur rechnen... ;)

Bienen können das auch...

"Tiere, die rechnen können – bisher kannte man das nur von wenigen Arten, zum Beispiel von Menschenaffen, Graupapageien oder Tauben.

Jetzt kommt ein Insekt dazu: Denn auch Bienen können rechnen, nach ein bisschen Training beherrschen sie Addition und Subtraktion. Ein australisches Forschungsteam hat den Bienen im ersten Schritt gezeigt, dass blau immer plus eins bedeutet und gelb minus eins. Anschließend wurden die Bienen in eine Art Labyrinth geschickt. Am Eingang war ein Bild mit mehreren blauen oder gelben Quadraten. Dahinter lag eine Entscheidungskammer: An dem einen Ausgang stand das richtige Ergebnis – zum Beispiel vier Quadrate, wenn am Eingang drei blaue Quadrate hingen, zu denen also eins addiert werden musste. Am anderen Ausgang stand ein falsches Ergebnis. Wählte die Biene die richtige Lösung, gab's zur Belohnung Zuckerwasser."

https://www.deutschlandfunk.de/mathekue ... _id=974304

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: Fr 8. Feb 2019, 21:10
von Sören74
z4ubi hat geschrieben:(08 Feb 2019, 19:08)

Ob wir es schaffen, eine nicht-biologische Maschine mit einer Intelligenz zu versehen, die unserer entspricht, muss sich erst noch zeigen.
Entscheidend wird dabei sein, herauszufinden, wie das menschliches Gehirn unser Bewusstsein produziert.
Die "Entschlüsselung" unseres Denkens könnte die Entwicklung einer "wahren" nicht-biologischen Intelligenz ermöglichen.
Allerdings ist auch zu klären, welchen Zweck unser Bewusstsein überhaupt für unser Denken hat. Es gibt viele komplexe Prozesse im Gehirn, die außerhalb unseres Bewusstsein stattfinden. Bewusste Gehirnprozesse dauern deutlich länger als unbewusste. Auch ziemlich beeindruckend, was Schlafwandler ohne eigene Steuerung und Bewusstsein alles anstellen. ;)

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: Fr 8. Feb 2019, 21:20
von Tom Bombadil
z4ubi hat geschrieben:(08 Feb 2019, 19:08)

Ob wir es schaffen, eine nicht-biologische Maschine mit einer Intelligenz zu versehen, die unserer entspricht, muss sich erst noch zeigen.
Warum sollte man das denn überhaupt wollen, außer zu Demonstrationszwecken? Man entwickelt doch viel lieber KIs auf spezifischen Bereichen, die dort dann unschlagbar gut sind, anstatt so eine fehlerhafte menschliche, holistische Intelligenz, die außerdem noch stark von der Körperchemie gesteuert wird, nachzubauen.

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: Fr 8. Feb 2019, 21:37
von watisdatdenn?
Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Feb 2019, 17:58)
AlphaGo verfolgt einen BruteForce Ansatz und tja es macht dass was Computer gut können:Einfach nur rechnen. Und sonst nichts.
Äääh nein!
BruteForce wäre es alle (oder möglichst viele) Spielzüge vorauszuberechnen. Das wird explizit NICHT gemacht (wäre aufgrund der vielen Spielzugmöglichkeiten auch nicht möglich), sondern es wird der nächst warscheinliche Zug geteached.
Klassische Schachprogramme wie Stockfish evaluieren Positionen und Figuren anhand von Merkmalen, die zumeist von menschlichen Großmeistern definiert und gewichtet werden, kombiniert mit einer leistungsstarken Alpha-Beta-Suche, die einen riesigen Suchbaum mit einer großen Anzahl von Heuristiken und domänenspezifischen Anpassungen erzeugt und bewertet. Der Algorithmus von AlphaZero spielt nur auf Grundlage der Spielregeln und ausgehend von Zufallszügen gegen sich selbst, bewertet die Ergebnisse und optimiert seine Züge und Strategien durch Anpassung der Gewichte seines Netzwerks.[1] Im Hinblick auf das von AlphaZero verwendete Monte-Carlo-Suchverfahren bewertet das Programm lediglich 80.000 Positionen pro Sekunde bei Schach und 40.000 bei Shōgi,[4] wohingegen Stockfish 70 Millionen und Elmo 35 Millionen berechnet.[13] AlphaZero kompensiert die weitaus geringere Anzahl an Auswertungen durch ein neuronales Netzwerk, das sich auf die aussichtsvolleren Varianten innerhalb des Suchbaums konzentriert.
https://de.wikipedia.org/wiki/AlphaZero

AlphaGo ist an sich schon "längst" ein veraltetes Konzept, da es auf menschlichen erfahrenen Meistern als erste input-Daten basiert.. AlphaZero ist der logische nächste Schritt; da es komplett ohne menschliche Spiel-Inputdaten lernt:


nächster Level ist Starcraft2!
sugoi!

aber.. der Mensch ist in Starcraft2 (unter fairen Bedingungen natürlich) noch nicht geschlagen!

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: Fr 8. Feb 2019, 22:18
von BingoBurner
watisdatdenn? hat geschrieben:(08 Feb 2019, 21:37)

Äääh nein!
BruteForce wäre es alle (oder möglichst viele) Spielzüge vorauszuberechnen. Das wird (im Gegensatz zu Schach) explizit NICHT gemacht (wäre aufgrund der vielen Spielzugmöglichkeiten auch nicht möglich), sondern es wird der nächst warscheinliche Zug geteached.

AlphaGo ist an sich schon "längst" ein veraltetes Konzept, da es auf menschlichen erfahrenen Meistern als erste input-Daten basiert.. AlphaZero ist der logische nächste Schritt; da es komplett ohne menschliche Spiel-Inputdaten lernt:

nächster Level ist Starcraft2!
sugoi!

aber.. der Mensch ist in Starcraft2 (unter fairen Bedingungen natürlich) noch nicht geschlagen!
Und wofür rechnen die ?
Für die nächste Generation..?

Nicht wirklich,.. :)

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: Sa 9. Feb 2019, 00:09
von van Kessel
BingoBurner hat geschrieben:(08 Feb 2019, 20:28)

Was für ein Geschrei.....

KI kann nur rechnen... ;)

Bienen können das auch...

"Tiere, die rechnen können – bisher kannte man das nur von wenigen Arten, zum Beispiel von Menschenaffen, Graupapageien oder Tauben.

Jetzt kommt ein Insekt dazu: Denn auch Bienen können rechnen, nach ein bisschen Training beherrschen sie Addition und Subtraktion. Ein australisches Forschungsteam hat den Bienen im ersten Schritt gezeigt, dass blau immer plus eins bedeutet und gelb minus eins. Anschließend wurden die Bienen in eine Art Labyrinth geschickt. Am Eingang war ein Bild mit mehreren blauen oder gelben Quadraten. Dahinter lag eine Entscheidungskammer: An dem einen Ausgang stand das richtige Ergebnis – zum Beispiel vier Quadrate, wenn am Eingang drei blaue Quadrate hingen, zu denen also eins addiert werden musste. Am anderen Ausgang stand ein falsches Ergebnis. Wählte die Biene die richtige Lösung, gab's zur Belohnung Zuckerwasser."

https://www.deutschlandfunk.de/mathekue ... _id=974304
dies ist keine KI, sondern Dressur. Dass KI nur rechnen kann ist ein Mythos, denn gerade bei dem erwähnten Go-Spiel zeigten sich KI-Spielzüge, welche die Menschen - ob ihrer 'Kreativität' - in Staunen versetzten. Algorithmen sind 'Gebrauchsanweisungen' und manchmal variieren Köche ihre Rezepte.

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: Sa 9. Feb 2019, 00:28
von van Kessel
Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Feb 2019, 21:20)

Warum sollte man das denn überhaupt wollen, außer zu Demonstrationszwecken? Man entwickelt doch viel lieber KIs auf spezifischen Bereichen, die dort dann unschlagbar gut sind, anstatt so eine fehlerhafte menschliche, holistische Intelligenz, die außerdem noch stark von der Körperchemie gesteuert wird, nachzubauen.
gute Frage! Nur sind dass dann Roboter, welche ein Programm abspulen. Da ist ja Alexa kreativer (ob ihrer Variablen).

Der Nachbau einer elektro-chemischen Entität wäre in der Tat albern; hat die Evolution ein anderes, höchst erfolgreiches und erfreuliches Modell entwickelt. Leider hat diese elektro-chemische Entität einige Macken. Wenn das Leben (als Kraft) einen Sinn haben sollte, dann ist es die Erhaltung dieses 'Götterfunken'. So muss der Geist im Menschen, einen Geist schaffen, welcher seinen Job fortsetzen kann, welcher unabhängig von einem gewöhnlichen Stoffwechsel und für den Zeit kein Parameter ist. Mag sich blumig lesen, aber es steht nirgendwo geschrieben, dass diese Kraft an einen biologischen Körper gebunden sein muss. Und wenn sich eine KI vervielfältigen will, so ist außer des Reparaturprogramms, auch ein Bauprogramm im 'Werkzeugkasten'. Ein paar extra Watt für den Spaß sind da auch bestimmt drin.

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: Sa 9. Feb 2019, 00:47
von BingoBurner
van Kessel hat geschrieben:(09 Feb 2019, 00:09)

Dass KI nur rechnen kann ist ein Mythos, denn gerade bei dem erwähnten Go-Spiel zeigten sich KI-Spielzüge, welche die Menschen - ob ihrer 'Kreativität' - in Staunen versetzten. Algorithmen sind 'Gebrauchsanweisungen' und manchmal variieren Köche ihre Rezepte.

Ach, kann Ki fühlen ?

1 oder 0 ?

Ja oder Nein ?

Selbst Mister Spock kann fühlen....

[youtube][/youtube]

So ......und jetzt kommst du wahrscheinlich das wäre romantischer Quark, right ?
Du hast Mathematik nicht verstanden.

Weißt du was mein Neffe gerade lernt ?

Negative Brüche.....

https://de.wikipedia.org/wiki/Bruchrechnung

Der übrigens in der dritten Klasse

[youtube][/youtube]


Die Ki kann nur rechnen...weiß nicht ob das verstehst.

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: Sa 9. Feb 2019, 10:06
von watisdatdenn?
BingoBurner hat geschrieben:(09 Feb 2019, 00:47)
Ach, kann Ki fühlen ?
Was sind Gefühle/Emotionen?

Diese werden im hochkomplexen Limbischen System erzeugt: https://de.wikipedia.org/wiki/Limbisches_System

Für mich ist der nächste logische Schritt, wenn autonome Roboterbewegungen gut und brauchbar funktionieren und auch das brauchbare Warnehmen/Klassifizieren von 3D Objekten (da sind wir noch lange nicht!), die Funktionsweise der Amygdala (ein Teil des hochkomplexen limbischen Systems) in KI System zu imitieren!
Für mich sind Emotionen die Basis um effizienter (gezielter/fokussierter -> schneller!) und ohne tausendfaches wiederholen lernen zu können:
Der Mandelkernkomplex spielt auch eine Rolle für das Gedächtnis, genauer, das emotionale Gedächtnis. Normalerweise können wir uns besser an eine Situation erinnern, wenn starke Gefühle dabei beteiligt waren – besonders Angst oder Furcht. Menschen mit geschädigtem Mandelkernkomplex jedoch zeigen diesen Effekt nicht: Sie erinnern sich an abstoßende, an neutrale und an wohltuende Szenen — etwa in einem Film — gleich gut.
Man könnte auch sagen, dass die künstliche Erinnerung in LSTMs(ja ich scheue mich nicht das konkret so zu benennen, denn aus meiner Sicht ist es genau das!) die Basis für Emotionen ist.
Der nächste wichtige Schritt ist es dann, diese künstlichen Erinnerungen mit künstlichen Emotionen aufzuladen um eine sinnvolle Fokussierung auch in hochkomplexen 3Dimensionen Umfeld zu ermöglichen (die "Angst" mit Dingen zusammenzustoßen ist äußerst wichtig, wenn man keine Roboter will, die dauernd die Einrichtung demolieren!)..

Das ist dann wiederum die Basis um die künstliche psychologische Feldtheorie (fühlt sich zu Objekten hingezogen oder abgestoßen, will nehmen, etc..) bei Robotern anwenden zu können: https://de.wikipedia.org/wiki/Feldtheorie_(Psychologie)
Das ist wieder die Basis für die Anwendung von künstlicher Gruppendynamik. Diese ist wieder die Basis für effiziente (autonome!) Arbeitsteilung von Robotern, zur Erreichung eines gemeinsamen Zieles.

Wenn wir das alles geschafft haben (ist noch ein ein laaaanger Weg dahin), haben wir als Menschheit wirklich was gekonnt! Diese Roboter könnte man z.B. auch effektiv im Weltall einsetzen.



Jetzt bin ich etwas abgeschweift. Ich halte künstliche Emotionen nicht nur für möglich, sondern langfristig sogar für unverzichtbar um effizient lernende Roboter zu bekommen.

Noch eine Frage an dich: Gestehst du Fliegen zu Angst zu spüren? Oder wie würdest du diese Emotion nennen?
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 33277.html

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: Sa 9. Feb 2019, 10:20
von Tom Bombadil
Gefühle führen zu unlogischen Schlußfolgerungen und Handlungen, warum sollte man eine KI, die zB. das Wetter der kommenden Wochen vorhersagen soll, damit ausstatten? Ein Roboter braucht auch keine Angst, der braucht einfach nur zu wissen, dass er nicht mit anderen Objekten kollidieren darf.

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: Sa 9. Feb 2019, 10:56
von van Kessel
BingoBurner hat geschrieben:(09 Feb 2019, 00:47)
Ach, kann Ki fühlen ?
1 oder 0 ? Ja oder Nein ? Selbst Mister Spock kann fühlen.... [youtube][/youtube]
So ......und jetzt kommst du wahrscheinlich das wäre romantischer Quark, right ? Du hast Mathematik nicht verstanden.
Weißt du was mein Neffe gerade lernt ? Negative Brüche..... https://de.wikipedia.org/wiki/Bruchrechnung
Der übrigens in der dritten Klasse [youtube][/youtube] Die Ki kann nur rechnen...weiß nicht ob das verstehst.
offengestanden weiß ich nicht, weshalb du hier eine Schärfe einbringst und gar ad personam argumentierst?
Vn Gefühlen habe ich kein Wort geschrieben (namentlich nicht bei einer KI). Du musst nicht etwas posten und dann an deinem geposteten entlanglaufen wollen bis zur Selbsterregung.

Ich weiß was Mathematik ist, was Algorithmen sind und was eine (starke) KI ist. Komm mir also nicht mit Kinderkram daher. Wenn du mich anschreibst und dein Beitrag auch gelesen werden soll, dann konzentriere deine - bestimmt wichtigen - Aussagen etwas sparsamer, denn das Lesen auf einem Laptop, mit all der Scrollerei ist recht mühsam.

Unterschiedliche Ansichten über KI snd die Regel, nicht die Ausnahme. Dies sollte aber nicht zu erwähnten Ausfällen führen; gibt kein gutes Bild für die Erziehung von Enkeln ab.

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: Sa 9. Feb 2019, 11:03
von Sören74
watisdatdenn? hat geschrieben:(09 Feb 2019, 10:06)

Für mich sind Emotionen die Basis um effizienter (gezielter/fokussierter -> schneller!) und ohne tausendfaches wiederholen lernen zu können:
Das gilt eindeutig für biologische Systeme. Damit ist aber in meinen Augen nicht gesagt, dass Emotionen auch Bestandteil der KI sein muss, um leistungsfähig zu werden. Natürlich (im wahrsten Sinne des Wortes) wird der Mensch, genauer gesagt die tierische Welt als bionisches Vorbild für die KI genommen. Das muss aber nicht heißen, dass man alle Bestandteile des Gehirns 1:1 nachbauen muss.

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: Sa 9. Feb 2019, 11:52
von van Kessel
Sören74 hat geschrieben:(09 Feb 2019, 11:03)
Das gilt eindeutig für biologische Systeme. Damit ist aber in meinen Augen nicht gesagt, dass Emotionen auch Bestandteil der KI sein muss, um leistungsfähig zu werden. Natürlich (im wahrsten Sinne des Wortes) wird der Mensch, genauer gesagt die tierische Welt als bionisches Vorbild für die KI genommen. Das muss aber nicht heißen, dass man alle Bestandteile des Gehirns 1:1 nachbauen muss.
:thumbup: wenn man bedenkt, dass kein 'abgefeuertes' Neuron denken kann, sondern erst im Zusammenspiel mit anderen 'Entladungen' sich so etwas wie Denken entwickelt, ist die Vorstellung eines Gehirnnachbaus auch nicht zielführend. Eine KI würde Gruppen zusammenfassen, um 'Blöcke' abzurufen anstatt wild in der Gegend herum zu feuern. Dies spart Energie.

Der Mensch machte ein Brett, da es für eine Ablage zu schmal war, legte er mehrere nebeneinander und hatte eine Platte. Seitdem er diese Bretter verband, denkt er 'Platte' und nicht mehr '1 Brett + ein Brett + ein...'.

Die Gefühle, als er sich beim Verbinden dieser Bretter auf die Finger haute, spielen da erst einmal keine Rolle, sondern sind schmerzhafte Etüden zur Entwicklung einer Platte.

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: Sa 9. Feb 2019, 12:05
von z4ubi
Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Feb 2019, 21:20)

Warum sollte man das denn überhaupt wollen, außer zu Demonstrationszwecken? Man entwickelt doch viel lieber KIs auf spezifischen Bereichen, die dort dann unschlagbar gut sind, anstatt so eine fehlerhafte menschliche, holistische Intelligenz, die außerdem noch stark von der Körperchemie gesteuert wird, nachzubauen.
Solange wir das tun, sind immer noch wir die eigentliche Intelligenz in dem ganzen Spiel. Die KI besteht derzeit nur aus sehr beeindruckenden Programmen, die helfen unsere Probleme zu lösen.
Was aber vielen vor Augen schwebt, ist die künstliche"Superintelligenz", die mit der menschlichen Intelligenz gleichziehen und sie dann überholen wird.
Da tappt man eben noch im Dunkeln, weil wir über unser eigenes Denken noch nicht genug wissen.

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: Sa 9. Feb 2019, 12:15
von watisdatdenn?
Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Feb 2019, 10:20)
Gefühle führen zu unlogischen Schlußfolgerungen und Handlungen, warum sollte man eine KI, die zB. das Wetter der kommenden Wochen vorhersagen soll, damit ausstatten? Ein Roboter braucht auch keine Angst, der braucht einfach nur zu wissen, dass er nicht mit anderen Objekten kollidieren darf.
Stimmt.

Ich denke bei Emotionen eher an den Vorteil schnell(!) zu lernen.. Also Belohnungs und Bestrafungfsaktor zu verstärken, ohne das extra coden zu müssen. Also den "heat" Faktor (wie offen ist das NN für Veränderungen. Wie stark wird die backpropagation verstärkt..) durch emotionale Lernsituationen dynamisch zu erhöhen oder (durch unemotionale Situationen) eben zu erniedrigen.

So dass der Teacher dem Roboter die selbe Situation nicht 10 mal erklären muss, sondern (wie Kinder) die positive oder negative Emotion wahrnimmt und dementsprechend das mit dem neuen gelernten Inhalt verknüpft. Glas runterwerfen -> Böse, weil Glas kaputt!
Oder gegen etwas gestoßen -> schlecht!

Oder aber ein Feuerwehrroboter der die Türe einrennen soll: Feuer! Dann ist die Türe einrennen sehr gut, auch wenn sonst schlecht!

Ich gehe davon aus, dass wenn Roboter zukünftig extrem variabel eingesetzt werden, sie bereits "vorgeteached" sind (so wie das mobilNET NN heute schon als Basis für viele indivduelle NN genutzt wird, in denen dann nur das letzte Layer neu geteached wird), aber eben auch ein spezifisches Teaching für die jeweilige Situationen brauchen. Dabei sind künstliche Gefühle dann durchaus von nutzen, allein schon, weil wir Menschen es gewohnt sind, so zu lehren.


Vielleicht täusche ich mich auch und (mit Objekten/Handlungen verknüpfte) künstliche Emotionen werden auch für komplexere dynamische Szenarien tatsächlich nicht benötigt. Aber die meisten komplexeren Tiere haben Emotionen, also gehe ich schon von einem relevanten Nutzen aus.
Für einfachere Aufgaben und ein sehr statisches Umfeld in dem nichts neues geteached werden (es reicht einmal zu teachen, dass er nicht kollidieren muss.. das bleibt auch immer so) muss braucht man natürlich keine Emotionen...

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: Sa 9. Feb 2019, 12:31
von Sören74
z4ubi hat geschrieben:(09 Feb 2019, 12:05)

Was aber vielen vor Augen schwebt, ist die künstliche"Superintelligenz", die mit der menschlichen Intelligenz gleichziehen und sie dann überholen wird.
Da tappt man eben noch im Dunkeln, weil wir über unser eigenes Denken noch nicht genug wissen.
Ich glaube, wir brauchen einen gesellschaftlichen Diskurs, was wir eigentlich mit KI erreichen wollen. Denn im Grunde gibt es zwei unabhängige denkbare Entwicklungsrichtungen. Das eine ist die Entwicklung einer künstlichen Superintelligenz, um mal den Begriff aufzugreifen, die uns auf allen Gebieten ebenbürtig oder überlegen ist. Und die Entwicklung von einzelnen Speziallösungen, die auf dem jeweiligen Gebiet den Menschen unterstützen, also eine Mensch-Maschine-Kooperation ermöglichen.

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: Sa 9. Feb 2019, 12:42
von Sören74
watisdatdenn? hat geschrieben:(09 Feb 2019, 12:15)

Ich denke bei Emotionen eher an den Vorteil schnell(!) zu lernen.. Also Belohnungs und Bestrafungfsaktor zu verstärken, ohne das extra coden zu müssen. Also den "heat" Faktor (wie offen ist das NN für Veränderungen. Wie stark wird die backpropagation verstärkt..) durch emotionale Lernsituationen dynamisch zu erhöhen oder (durch unemotionale Situationen) eben zu erniedrigen.
Wenn man Emotionen in künstlichen Systemen haben will, müsste man sie eigentlich auch "coden". Aber im Grunde besitzen viele künstliche Systeme interne Belohnungssysteme. Das Reinforcement Learning baut u.a. darauf auf. Statt beispielsweise bei einem mobilen Roboter die Emotion "Hunger" einzuführen, wird dem System der eigene Batteriezustand präsentiert und das Aufladen der Batterie (an einer stationären Ladestation) als interne Belohnung hinterlegt. Dann ist es letztlich für den Roboter ein Optimierungsproblem, was er zu lösen hat.

Nichts anderes haben die Systeme gemacht, die sich selbständig das Spielen von alten Atari 2600-Games beigebracht haben. Die erspielte Punktzahl war die Belohnung, die das System versucht zu optimieren.

Letztlich sind Emotionen die biologische Repräsentation von mathematischen Kenngrößen, damit Tiere und Menschen einen Anreiz haben, gut durchs Leben zu kommen.

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: Sa 9. Feb 2019, 12:47
von Tom Bombadil
z4ubi hat geschrieben:(09 Feb 2019, 12:05)

Was aber vielen vor Augen schwebt, ist die künstliche"Superintelligenz", die mit der menschlichen Intelligenz gleichziehen und sie dann überholen wird.
Was "vielen" vor Augen schwebt ist nicht wichtig, gemacht wird, womit sich Geld verdienen lässt und wofür es einen Markt gibt, alles andere bleibt in den Laboren der Forscher. Nvidia hat eine ganz gute Übersicht: https://www.nvidia.com/de-de/deep-learning-ai/
Ob man eine Superintelligenz, die auf allen Bereichen der menschlichen Intelligenz überlegen sein wird, jemals entwickeln wird, steht in den Sternen, ich persönlich sehe darin keinen tieferen Sinn. KI soll dem Menschen dienen und ihn unterstützen, nicht ihn ersetzen.

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: Sa 9. Feb 2019, 12:50
von Tom Bombadil
watisdatdenn? hat geschrieben:(09 Feb 2019, 12:15)

So dass der Teacher dem Roboter die selbe Situation nicht 10 mal erklären muss...
Erklärst du mir mal ganz konkret, wie du dir vorstellst, wie ein neuronales Netzwerk lernt?

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: Sa 9. Feb 2019, 12:56
von Sören74
Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Feb 2019, 12:47)

Was "vielen" vor Augen schwebt ist nicht wichtig, gemacht wird, womit sich Geld verdienen lässt und wofür es einen Markt gibt, alles andere bleibt in den Laboren der Forscher. Nvidia hat eine ganz gute Übersicht: https://www.nvidia.com/de-de/deep-learning-ai/
Der Staat ist allerdings der größte Geldgeber was zum einen die Forschung solcher Systeme angeht, als auch auf Anwenderseite. D.h. die Politik hat da sehr wohl die Einflussmacht, eine bestimmte Richtung zu forcieren.

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: Sa 9. Feb 2019, 14:16
von unity in diversity
Sören74 hat geschrieben:(09 Feb 2019, 12:56)

Der Staat ist allerdings der größte Geldgeber was zum einen die Forschung solcher Systeme angeht, als auch auf Anwenderseite. D.h. die Politik hat da sehr wohl die Einflussmacht, eine bestimmte Richtung zu forcieren.
Bis es sich umkehrt und sich gegen den Staat richtet.
Stichwort Pseudonymität.
Das kann man mit Blockchain erreichen.
Oder auch nicht, weil sich jeder gesunde Mensch gegen new word order Gedanken zur Wehr setzt.

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: Sa 9. Feb 2019, 15:36
von H2O
Mein Beitrag in

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 5#p4396245

findet kein Interesse, oder ich habe den falschen Strang gewählt. Mich hat der Beitrag in DIE ZEIT sehr nachdenklich gemacht.

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: Sa 9. Feb 2019, 15:41
von Alter Stubentiger
watisdatdenn? hat geschrieben:(08 Feb 2019, 21:37)

Äääh nein!
BruteForce wäre es alle (oder möglichst viele) Spielzüge vorauszuberechnen. Das wird explizit NICHT gemacht (wäre aufgrund der vielen Spielzugmöglichkeiten auch nicht möglich), sondern es wird der nächst warscheinliche Zug geteached.
Versuch mal nicht einen Satz aus dem Zusammenhang zu reißen sondern meine Antwort im Ganzen zu verstehen. Der Einsatz von fast 2000 CPU´s und gleichzeitige Einsatz von fast 300 GPU´s nur um einen menschlichen Spieler zu schlagen ist brute force. Ein Stromverbrauch im Megawattbereich! Das muß man sich mal vorstellen!

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: Sa 9. Feb 2019, 16:10
von Alter Stubentiger
z4ubi hat geschrieben:(09 Feb 2019, 12:05)

Solange wir das tun, sind immer noch wir die eigentliche Intelligenz in dem ganzen Spiel. Die KI besteht derzeit nur aus sehr beeindruckenden Programmen, die helfen unsere Probleme zu lösen.
Was aber vielen vor Augen schwebt, ist die künstliche"Superintelligenz", die mit der menschlichen Intelligenz gleichziehen und sie dann überholen wird.
Da tappt man eben noch im Dunkeln, weil wir über unser eigenes Denken noch nicht genug wissen.
Man macht sich aber auch Illusionen über die Möglichkeiten der Weiterentwicklung der Computerhardware. Denn da ist man in der Tat bereits an die Grenzen gestoßen. Es wird noch einen Die-Shrink auf 7nm geben. Vielleicht 5nm. Aber das werden viele Firmen wohl schon von den Kosten her nicht stemmen können. Dann ist Schluß mit der Miniaturisierung. Auch wenn es im Labor noch ein wenig weiter geht. Denn dann sind die Leiterbahnen nur noch wenige Atome stark. Eine KI wird also wohl niemals in den Kopf eines T-1000 passen.

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: Sa 9. Feb 2019, 16:33
von Tom Bombadil
7nm ist bereits auf dem Markt.

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: Sa 9. Feb 2019, 17:54
von Alter Stubentiger
Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Feb 2019, 16:33)

7nm ist bereits auf dem Markt.
Ist schon? Na ja. Trotzdem geht es zu Ende. Dünner als ein paar Atome können die Strukturen nicht werden.

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: Sa 9. Feb 2019, 18:35
von Sören74
Alter Stubentiger hat geschrieben:(09 Feb 2019, 17:54)

Ist schon? Na ja. Trotzdem geht es zu Ende. Dünner als ein paar Atome können die Strukturen nicht werden.
Auch was die Taktzeiten angeht, wird man nicht wesentlich weiter nach oben können, weil man immer mehr elektrische Energie benötigen würde und die entstehende Wärme nicht mehr abführen kann. Aus dem Grund ist man schon vor vielen Jahren in der Rechnerarchitektur auf Multi-Core-Systeme übergegangen und betreibt massive Parallelisierung, wo es sich anbietet.

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: Sa 9. Feb 2019, 18:39
von Perdedor
Alter Stubentiger hat geschrieben: Man macht sich aber auch Illusionen über die Möglichkeiten der Weiterentwicklung der Computerhardware. Denn da ist man in der Tat bereits an die Grenzen gestoßen.
Die herkömmlichen von Neumann Strukturen stoßen vielleicht an gewisse Grenzen. Die Entwicklung von neuromorphen Chips steht dagegen noch relativ am Anfang. Bereits jetzt sind Effizienzsteigerungen von mehreren Größenordnungen gelungen.

"Das nun fertiggestellte System besteht aus 20 Siliziumwafern mit insgesamt vier Millionen Neuronen und einer Milliarde synaptischer Verbindungen. Lern- und Entwicklungsprozesse können dort mit einem tausendfachen Beschleunigungsfaktor nachgeahmt werden, so dass die Simulation eines Tages auf 100 Sekunden komprimiert wird. Neben der Grundlagenforschung im Bereich der Selbstorganisation neuronaler Netzwerke liegen potentielle Anwendungen auf dem derzeit schnell wachsenden Gebiet des kognitiven Computing und speziell einer energie- und zeiteffizienten Umsetzung des sogenannten Deep Learning, wie es von Unternehmen wie Google und Facebook auf konventionellen Computern zur Analyse großer Datenmengen entwickelt wird.”"
https://www.uni-heidelberg.de/presse/ne ... nline.html

Das Entwicklungspotential ist hier enorm:
"Over the past six years, IBM has expanded the number of neurons per system from 256 to more than 64 million, an 800% annual increase," said Modha, who is chief scientist for brain-inspired computing at IBM Research—Almaden.
https://cacm.acm.org/news/222940-non-vo ... y/fulltext

Die Simulation von Gehirnen kleiner Säugetiere (Mäuse etc.) ist bereits möglich.
So erscheint es nicht unplausibel, dass der Nachbau eines menschlichen Gehirns nur eine Frage der Zeit ist. Die Emotionen entstehen dann automatisch.

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: Sa 9. Feb 2019, 19:24
von Tom Bombadil
Es tut sich einiges auf dem Bereich von CPUs, man geht auch immer mehr dazu über, spezialisierte Chips zu entwickeln, die von Perdedor genannten neuromorphen Chips, Googles TPU und auch der Quantencomputer.

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: So 10. Feb 2019, 15:25
von Alter Stubentiger
Perdedor hat geschrieben:(09 Feb 2019, 18:39)

Die herkömmlichen von Neumann Strukturen stoßen vielleicht an gewisse Grenzen. Die Entwicklung von neuromorphen Chips steht dagegen noch relativ am Anfang. Bereits jetzt sind Effizienzsteigerungen von mehreren Größenordnungen gelungen.

"Das nun fertiggestellte System besteht aus 20 Siliziumwafern mit insgesamt vier Millionen Neuronen und einer Milliarde synaptischer Verbindungen. Lern- und Entwicklungsprozesse können dort mit einem tausendfachen Beschleunigungsfaktor nachgeahmt werden, so dass die Simulation eines Tages auf 100 Sekunden komprimiert wird. Neben der Grundlagenforschung im Bereich der Selbstorganisation neuronaler Netzwerke liegen potentielle Anwendungen auf dem derzeit schnell wachsenden Gebiet des kognitiven Computing und speziell einer energie- und zeiteffizienten Umsetzung des sogenannten Deep Learning, wie es von Unternehmen wie Google und Facebook auf konventionellen Computern zur Analyse großer Datenmengen entwickelt wird.”"
https://www.uni-heidelberg.de/presse/ne ... nline.html

Das Entwicklungspotential ist hier enorm:
"Over the past six years, IBM has expanded the number of neurons per system from 256 to more than 64 million, an 800% annual increase," said Modha, who is chief scientist for brain-inspired computing at IBM Research—Almaden.
https://cacm.acm.org/news/222940-non-vo ... y/fulltext

Die Simulation von Gehirnen kleiner Säugetiere (Mäuse etc.) ist bereits möglich.
So erscheint es nicht unplausibel, dass der Nachbau eines menschlichen Gehirns nur eine Frage der Zeit ist. Die Emotionen entstehen dann automatisch.
Das ist der Schrank aus Heidelberg:
https://electronicvisions.github.io/hbp ... 1000px.jpg

Das menschliche Gehirn hat freilich keine 4 Millionen Neuronen sondern 100 Milliarden. Wir brauchen also 25000 Schränke dieser Größe für ein künstliches meschliches Gehirn. Und man braucht 100 Billionen Schaltstellen/Synapsen statt einer Milliarde . Wird dir langsam klar warum es mit Elektronik nicht geht?

Elektronik ist sicher HighTech unserer Tage. Das war die Dampfmaschine in ihrer Zeit auch. Man neigt dazu anzunehmen dass es bei der Entwicklung von Technik immer in die Richtung weitergeht wie sie es zu unserer Lebenszeit geht. Aber man muß immer im Auge behalten dass die Spitzentechnologie von heute die Steinzeittechnologie von morgen ist.

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: So 10. Feb 2019, 15:26
von Alter Stubentiger
Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Feb 2019, 19:24)

Es tut sich einiges auf dem Bereich von CPUs, man geht auch immer mehr dazu über, spezialisierte Chips zu entwickeln, die von Perdedor genannten neuromorphen Chips, Googles TPU und auch der Quantencomputer.
Tja bei Intel geht es nicht so recht weiter.

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: So 10. Feb 2019, 16:31
von BingoBurner
van Kessel hat geschrieben:(09 Feb 2019, 10:56)
Wurdest du schon mal gestreichelt ?

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: So 10. Feb 2019, 16:47
von H2O
Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Feb 2019, 19:24)

Es tut sich einiges auf dem Bereich von CPUs, man geht auch immer mehr dazu über, spezialisierte Chips zu entwickeln, die von Perdedor genannten neuromorphen Chips, Googles TPU und auch der Quantencomputer.
Vor 50 Jahren gab es den Ansatz, mit mehrdimensional vernetzten Rechnern aufwendige Signalverarbeitung ab zu arbeiten: Transputer und die Programmierung mit einer daran angepaßten Sprache Occam. In meiner Erinnerung waren diese Rechner im Kern so aufgebaut wie damals Intel- oder Motorola-Chips, und die Verwaltung der Datenwege war das eigentlich Neue.

Wenn man jetzt von neuromorphen Rechnen spricht: Ist das im Grunde die Struktur weiterentwickelter Transputernetzwerke auf wenigen Chips?

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: So 10. Feb 2019, 17:25
von Tom Bombadil
Das weiß ich nicht, ob neuromorphe CPUs dem Transputer ähneln, Transputer werden mW. schon lange nicht mehr gebaut. Für mich liest sich das eher so als wären das Chips, die biologische Funktionen nachahmen sollen.

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: So 10. Feb 2019, 17:35
von van Kessel
Alter Stubentiger hat geschrieben:(10 Feb 2019, 15:25)
Das menschliche Gehirn hat freilich keine 4 Millionen Neuronen sondern 100 Milliarden. Wir brauchen also 25000 Schränke dieser Größe für ein künstliches meschliches Gehirn. Und man braucht 100 Billionen Schaltstellen/Synapsen statt einer Milliarde . Wird dir langsam klar warum es mit Elektronik nicht geht?
Bei 100 Milliarden Neuronen, sind es 125 Billion (0,000125 Exabyte) welche in 'Bewegung gesetzt werden müssen.
Dann wird's aber heiß unterm 'Blech', wenn man theor. ca. 10^17 Zustände in Bewegung setzen muss. Ich glaube, ein simpler PC tut's da nicht mehr, sondern es würde ein völlig neues System erforderlich werden müssen. Ein Quantencomputer welcher mit Grover-Algorithmus (Geschwindigkeit) und Shor-Algorithmus (große Zahl) arbeitet, käme der Sache schon näher. Ein solcher 'PC' kann nur an der Grenze zum absoluten Temperaturtiefpunkt (Null-Widerstand) arbeiten, denke ich mal.

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: So 10. Feb 2019, 17:44
von Alter Stubentiger
van Kessel hat geschrieben:(10 Feb 2019, 17:35)

Bei 100 Milliarden Neuronen, sind es 125 Billion (0,000125 Exabyte) welche in 'Bewegung gesetzt werden müssen.
Dann wird's aber heiß unterm 'Blech', wenn man theor. ca. 10^17 Zustände in Bewegung setzen muss. Ich glaube, ein simpler PC tut's da nicht mehr, sondern es würde ein völlig neues System erforderlich werden müssen. Ein Quantencomputer welcher mit Grover-Algorithmus (Geschwindigkeit) und Shor-Algorithmus (große Zahl) arbeitet, käme der Sache schon näher. Ein solcher 'PC' kann nur an der Grenze zum absoluten Temperaturtiefpunkt (Null-Widerstand) arbeiten, denke ich mal.
Also führt der Weg zu einer überlegenen KI nur über die Biologie. Ich denke da wird die Gentechnik zum Zuge kommen. Wenn auch erst in weiter Zukunft wenn die Genetik mal wirklich verstanden ist und die Zusammenhänge wirklich begriffen sind. Da stehen wir ja realistisch gesehen erst am Anfang. Auch wenn die Chinesen ganz unumwunden verkünden dass der optimierte Mensch ihr Ziel ist und so tun als wäre dies morgen schon machbar. So ganz easy und ohne Risiken und Nebenwirkungen.

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: So 10. Feb 2019, 17:50
von Alter Stubentiger
H2O hat geschrieben:(10 Feb 2019, 16:47)

Vor 50 Jahren gab es den Ansatz, mit mehrdimensional vernetzten Rechnern aufwendige Signalverarbeitung ab zu arbeiten: Transputer und die Programmierung mit einer daran angepaßten Sprache Occam. In meiner Erinnerung waren diese Rechner im Kern so aufgebaut wie damals Intel- oder Motorola-Chips, und die Verwaltung der Datenwege war das eigentlich Neue.

Wenn man jetzt von neuromorphen Rechnen spricht: Ist das im Grunde die Struktur weiterentwickelter Transputernetzwerke auf wenigen Chips?
Damals stand man auch immer kurz beim Durchbruch bei der KI. Es gab auch Sprachen die Lisp, Prolog oder Algol. Sicher alles sehr interessant. Aber letztlich nichts um einen T-1000 zu realisieren.

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: So 10. Feb 2019, 17:52
von van Kessel
Alter Stubentiger hat geschrieben:(10 Feb 2019, 17:44)

Also führt der Weg zu einer überlegenen KI nur über die Biologie. Ich denke da wird die Gentechnik zum Zuge kommen. Wenn auch erst in weiter Zukunft wenn die Genetik mal wirklich verstanden ist und die Zusammenhänge wirklich begriffen sind. Da stehen wir ja realistisch gesehen erst am Anfang. Auch wenn die Chinesen ganz unumwunden verkünden dass der optimierte Mensch ihr Ziel ist und so tun als wäre dies morgen schon machbar. So ganz easy und ohne Risiken und Nebenwirkungen.
denke ich auch. Btw. wird man aber einen völlig anderen Weg gehen um inhumane, biologische Komponenten züchten, welche keinen Stoffwechsel haben. Man kann schon Zellwachstum veranlassen. Vielleicht ist die Physik tatsächlich am Ende, was eine Simulation biologischer Art ja nicht ausschließt.

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: So 10. Feb 2019, 17:57
von H2O
Alter Stubentiger hat geschrieben:(10 Feb 2019, 17:50)

Damals stand man auch immer kurz beim Durchbruch bei der KI. Es gab auch Sprachen die Lisp, Prolog oder Algol. Sicher alles sehr interessant. Aber letztlich nichts um einen T-1000 zu realisieren.
Mit LISP und Prolog konnte ich keine Erfahrungen sammeln. Wohl aber mit ALGOL und später PASCAL. Diese Sprachen haben mit künstlicher Intelligenz nichts am Hut. Beide Sprachen waren eine Wohltat gegenüber allem, was damals sonst noch im Umlauf war. Not invented in the USA; das war wohl ihr wesentlicher Mangel.

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: So 10. Feb 2019, 18:42
von Tom Bombadil

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: So 10. Feb 2019, 18:52
von Tom Bombadil
H2O hat geschrieben:(10 Feb 2019, 17:57)

Not invented in the USA; das war wohl ihr wesentlicher Mangel.
Pascal wurde von Wirth als Lehrsprache entworfen, um das strukturierte und prozedurale Programmieren unter's Volk zu bringen. Ich habe zuerst mit Basic programmiert und dann mit Pascal, das war schon ein großer Fortschritt. Wer will, kann auch heute noch mit Pascal programmieren: https://freepascal.org/ Eine schöne IDE gibt es auch (die Borland IDE lässt grüßen): http://www.lazarus-ide.org/ C und später C++ waren dann aber für grosse Softwareprojekte einfach besser geeignet und der kompilierte Code war auch schneller.

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: So 10. Feb 2019, 19:55
von H2O
Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Feb 2019, 18:52)

Pascal wurde von Wirth als Lehrsprache entworfen, um das strukturierte und prozedurale Programmieren unter's Volk zu bringen. Ich habe zuerst mit Basic programmiert und dann mit Pascal, das war schon ein großer Fortschritt. Wer will, kann auch heute noch mit Pascal programmieren: https://freepascal.org/ Eine schöne IDE gibt es auch (die Borland IDE lässt grüßen): http://www.lazarus-ide.org/ C und später C++ waren dann aber für grosse Softwareprojekte einfach besser geeignet und der kompilierte Code war auch schneller.
Vielen Dank für diese klaren Zuordnungen. C und C++ sind mir erst begegnet, als ich schon nicht mehr selbst programmieren durfte. Für mich und meinen Hintergrund war der Code eine Art Stenographie. Wir mußten ohnehin mit Ada programmieren und ich durfte nicht mehr. So habe ich die Anbindung an die Programmierung ganz verloren.

Doch noch einmal zurück zu neuromorpher HW. Darf ich mir darunter eine Rechnervernetzung vorstellen, wie sie vor 50 Jahren mit Transputern versucht wurde, nur eben mit noch mehr seriellen Schnittstellen und das alles auf einem Chip?

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: So 10. Feb 2019, 20:12
von imp
Zum Thema künstliche Intelligenz teilt der Herr Apel gern sich mit: http://www.apel-web.de/artikel/Pflasterstrand85.pdf

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: So 10. Feb 2019, 20:40
von Dissident
Alter Stubentiger hat geschrieben:(10 Feb 2019, 17:50)

Damals stand man auch immer kurz beim Durchbruch bei der KI. Es gab auch Sprachen die Lisp, Prolog oder Algol. Sicher alles sehr interessant. Aber letztlich nichts um einen T-1000 zu realisieren.
Wobei ich bei der T-Serie nicht von einem Bewusstsein sprechen würde, nicht mal rudimentär. Das sind alles nur Ansammlungen von Algorithmen, die bei der Interaktion mit Menschen lernen, menschlicher zu werden in den Augen ihres Umfeldes.
Der T-1000 ist auch nicht wirklich intelligent, so bemerkt er Fehlfunktionen an seiner Mimikry, zieht aber nicht den Schluss daraus, dass selbige dadurch auffliegen könnte.
Ich denke, so ein Programm könnte man heute schon in einem Großrechner simulieren.
Einen touch menschlich wird dann die Terminatrix T-X, als sie im Angesicht der unausweichlichen eigenen Zerstörung einfach nur noch schreit.
Dem gegenüber macht Skynet, als deutlich höher entwickeltes Bewusstsein mit viel mehr Rechenleistung, immer noch maschinelle Fehler, etwa als es nicht versteht, dass Marcus lieber den menschlichen Zustand wählt.

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: So 10. Feb 2019, 20:53
von BlueMonday
H2O hat geschrieben:(10 Feb 2019, 17:57)

Mit LISP und Prolog konnte ich keine Erfahrungen sammeln. Wohl aber mit ALGOL und später PASCAL. Diese Sprachen haben mit künstlicher Intelligenz nichts am Hut. Beide Sprachen waren eine Wohltat gegenüber allem, was damals sonst noch im Umlauf war. Not invented in the USA; das war wohl ihr wesentlicher Mangel.
Man kann sicherlich auch mit Pascal ein neuronales Netz implementieren. Die konkrete Sprache ist eher nebensächlich. Am Ende hat man immer Maschinencode. Letzlich könnte man auch mit der ältesten Programmiersprache (sprich Assembler) eine KI implementieren, was gar nicht so abwegig ist, da sie der Hardware am nächsten ist und ohne den Ballast höherer Sprachen auskommt.

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: So 10. Feb 2019, 21:58
von H2O
BlueMonday hat geschrieben:(10 Feb 2019, 20:53)

Man kann sicherlich auch mit Pascal ein neuronales Netz implementieren. Die konkrete Sprache ist eher nebensächlich. Am Ende hat man immer Maschinencode. Letzlich könnte man auch mit der ältesten Programmiersprache (sprich Assembler) eine KI implementieren, was gar nicht so abwegig ist, da sie der Hardware am nächsten ist und ohne den Ballast höherer Sprachen auskommt.
Ja, lieber Bluemonday, nur hilft niemandem, diese Verwandtschaft zu suchen. Das Prinzip der neuromorphen Rechner liegt eben nicht in einem geordneten seriellen Ablaufschema, mit dem wir uns angefreundet haben, sondern in parallelen Abläufen,
von denen viele Leute viel reden.... aber am Ende wenig verstehen. Das soll unsere Forscher aber nicht davon abhalten, diesen Dingen auf die Spur zu kommen.

Mein Gefühl sagt mir, daß wir als Menschheit und Wissenschaft da stehen, wo wir begriffen hatten, daß unser genutztes Zahlensystem sehr weit fortgeschritten ist, aber seine Zerlegung in Binärzahlen am besten geeignet ist für elektronische Zahlenverarbeitung. Wenn man Leibniz diese Erfindung abspricht, dann landet man im alten China. Und dann stelle ich mir vor, daß wir gerade soeben die Wirkungsweise eines Gehirnpräparats auf wiederholte Anreize wissenschaftlich erfaßt haben. Wie die Sache aber in einem "richtigen Gehirn" abläuft, das ist in keiner Weise wissenschaftlich geklärt. Natürlich wird es so viele Hypothesen dazu geben wie Forscher. Nun finde man die heraus, die am nächsten bei der Wirklichkeit liegt.

Ich halte es für wahrscheinlich, daß unsere Forschungen noch viele hochinteressante Dinge heraus finden werden, die am Ende nichts mit der eigentlich gesuchten Hirnfunktion zu tun haben. Das zeigen mir die vielen ganz erfolgreichen Anwendungen der Mustererkennung mit herkömmlichen Bausteinen der Technik und des Wissens. Oder Systeme, die offenbar Bestandteile unserer Sprachkommunikation nutzen, um unsere Stimmung heraus zu hören... was unser Gehirn gar nicht leisten kann... jedenfalls sagt das der Fachartikel in DIE ZEIT so.

Vor fast 60 Jahren habe ich einmal in einer Studienarbeit eine HW gebaut, die das Hüllkurvenhörvermögen des menschlichen Hörvermögens nachbildete. Das Ohr findet also Dinge heraus, die ein Spektrumanalysator in einem Originalgeräusch nicht finden kann. Noch später kam dann eine Anwendung dazu, die solche Signale in weit von unserem Hörvermögen entfernten Bereichen nutzten. Man sollte heute gar nicht denken, daß das ganz offenkundig Hörbare mit den damals bekannten Mitteln technisch nicht faßbar war. Am Ende höchst einfach und zum rot Werden! Wie unser Hörvermögen das aber tatsächlich bewerkstelligt... das weiß wohl bis heute niemand. Meinen primitiven Apparat vermute ich an der Stelle bestimmt nicht.

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: Mo 11. Feb 2019, 01:42
von Perdedor
Alter Stubentiger hat geschrieben: Das menschliche Gehirn hat freilich keine 4 Millionen Neuronen sondern 100 Milliarden. Wir brauchen also 25000 Schränke dieser Größe für ein künstliches meschliches Gehirn. Und man braucht 100 Billionen Schaltstellen/Synapsen statt einer Milliarde .
In den letzten 6 Jahren stieg die Anzahl der simulierten Neuronen durch neuromorphe Chips um den Faktor 200000 (s.o.). Bei simpler Extrapolation würde es also noch ca. 4 Jahre dauern bis man 100 Milliarden erreicht. Mal sehen, wie es sich entwickelt. Die Grenzen der von Neumann Architektur gelten hier zumindest nicht.

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: Mo 11. Feb 2019, 08:22
von schokoschendrezki
Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Feb 2019, 15:33)

Wir können Zusammenhänge erfassen indem wir Dingen ohne berechenbare Zusammenhänge in Bezug zueinander bringen. Einfach so. Das ist Kreativität.

Und ich dass auch das Intelligenz ohne Bewußtsein keine Intelligenz ist. Aber ein Bewußtsein ist ja gar nicht erwünscht. Schließlich will man beim autonomen Fahren nicht mit unerklärlichen Reaktionen der KI überrascht werden.
Nee. Das will man bestimmt nicht. Ich will auch ganz sicher nicht, dass sich meine Taschenrechner-Applikation ab und zu mal verrechnet. Nur ist das alles eben nicht "Intelligenz".

Der schwierige Punkt ist, dass auch dieses "ohne berechenbare Zusammenhänge in Bezug zueinander bringen" natürlicher Lebewesen letztendlich auf biochemischen Prozessen beruht. Der eigentlich naheliegende Gedanke, dass es der Indeterminismus der Quantenphysik ist, der hier einen echten Zufall, eine echte Spontanität hineinbringt, wird - so habe ich jedenfalls verschiedentlich gelesen - kritisch gesehen. Die Zufälligkeit der Quantenphysik liege strukturell mehrere Stufen niedriger als die biochemischen Vorgänge und spiele dort angeblich eigentlich keine Rolle. Ich denke oft über solche Fragen nach. Das sogenannte "Maschinenparadigma" ist eine eigentlich lange lange aus der Zeit gefallene Vorstellung aus dem 18., 19. Jahrhundert. Vor allem in Frankreich. Wonach auch Lebewesen eigentlich nur als ziemlich komplizierte Maschinen aufzufassen seien . Kehrt dieses Paradigma mit den Forschungen zu Genetik, Neurowissenschaften usw. durch die Hintertür zurück? Und wenn Lebewesen nicht einfach nur nach letztendlich deterministischen Algorithmen laufende Uhrwerke sind. Auf welcher Ebene entsteht dann tatsächliche Zufälligkeit und Spontanität?

Aussagen wie die, dass es eines sozialen oder raumzeitlichen Eigenbewusstseins bedarf, um tatsächliche starke Intelligenz entstehen zu lassen, liegen für mich irgendwo in einem Graubereich zwischen Philosophie und exakter Naturwissenschaft. Eine Meinung dazu habe ich noch nicht wirklich gefunden.

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: Mo 11. Feb 2019, 10:24
von watisdatdenn?
Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Feb 2019, 12:50)
Erklärst du mir mal ganz konkret, wie du dir vorstellst, wie ein neuronales Netzwerk lernt?
Vielleicht hätte ich dazu sagen sollen, dass das diese Überlegungen natürlich Zukunftsmusik sind.

Aktuell lernen die NNs über massenhaft Daten die mit den entsprechenden Labels versehen sind. Das NN generiert Warscheinlichkeiten der Lösungen und je richtiger das Ergebnis, desto mehr wird das Netzwerk (die Gewichtungen zwischen den Neuronen) über Backpropagation verstärkt.

Ähnlich funktioniert es ja auch in unserem Gehirn. Wir haben aber noch tolle Mechanismen, die es bei Künstlichen NNs noch nicht gibt. z.B. wiederholt der Hippocampus kurzzeitig gelerntes in der Nacht in Richtung Cortex, damit es ins Langzeitgedächtnis kommt.
Ich gehe davon aus, dass wir es irgendwann schaffen von den massenhaft gelabelten Daten wegzukommen und ein einziges Erlebnis (feuer = heiß!) das neuronale Netz anpassen kann. So wie es bei uns Menschen ja schon ist..

Re: Künstliche Intelligenz

Verfasst: Mo 11. Feb 2019, 13:51
von schokoschendrezki
watisdatdenn? hat geschrieben:(11 Feb 2019, 10:24)

Vielleicht hätte ich dazu sagen sollen, dass das diese Überlegungen natürlich Zukunftsmusik sind.

Aktuell lernen die NNs über massenhaft Daten die mit den entsprechenden Labels versehen sind. Das NN generiert Warscheinlichkeiten der Lösungen und je richtiger das Ergebnis, desto mehr wird das Netzwerk (die Gewichtungen zwischen den Neuronen) über Backpropagation verstärkt.

Ähnlich funktioniert es ja auch in unserem Gehirn. Wir haben aber noch tolle Mechanismen, die es bei Künstlichen NNs noch nicht gibt. z.B. wiederholt der Hippocampus kurzzeitig gelerntes in der Nacht in Richtung Cortex, damit es ins Langzeitgedächtnis kommt.
Einfach so eine Komprimierung, Indexierung, Garbage Collection usw. und dann Verschiebung in andere Speicherbereiche .... das sind lange lange schon klassische algorithmische Verfahren z.B. bei DB-Technologien. Ich komme wieder und wieder zu dem Schluss, dass der Dreh- und Angelpunkt beim entscheidenden Unterschied zwischen maschinellem Lernen, Musterkennungsalgorithmen auf der einen und Intelligenz von lebendigen Organismen auf der anderen Seite eben eine Art gebändigter Indeterminismus mit Rückkopplungsmöglichkeit ist. Lebendige Systeme bewegen sich versuchsweise in Richtung Chaosrand, ohne jedoch den Schritt zur strukturellen Selbstzerstörung zu vollziehen.