Künstliche Intelligenz

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BlueMonday
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von BlueMonday »

Hier wurde auch schon einiges zum Thema geschrieben: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0&start=40
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van Kessel

Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von van Kessel »

BlueMonday hat geschrieben:(07 Feb 2019, 13:37)

Hier wurde auch schon einiges zum Thema geschrieben: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0&start=40
seitdem hat aber eine Bundeskanzlerin extra einen Experten für KI installiert. Themen abwürgen, weil schon mal darüber etwas gepostet wurde, ist nicht so der Clou.
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Kamikaze
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Kamikaze »

BlueMonday hat geschrieben:(07 Feb 2019, 13:37)

Hier wurde auch schon einiges zum Thema geschrieben: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0&start=40
Dort geht es hauptsächlich um die philosophische Betrachtung des Themas.
Hier sollte es doch (trotz des Abschweifens in den letzten Beiträgen) eher um die technischen Gesichtspunkte des Themas gehen.
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Tom Bombadil
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Tom Bombadil »

van Kessel hat geschrieben:(07 Feb 2019, 11:42)

Ein zufälliges Quarzkorn, welches er sich bei seiner Arbeit auf der Platine einfängt, mag schon genügen, dass 'er' sich fragt, warum er sich eigentlich diese stumpfsinnige Arbeit antut..
Ja, so wird das kommen, ganz bestimmt :D
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Alter Stubentiger »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(06 Feb 2019, 21:34)

Das sehe ich nicht. Ich habe bis vor kurzem bei einem bekannten Automatisierungsspezialisten gearbeitet. Weder der noch die direkten Konkurrenten haben ihre Lösungen jemals als KI bezeichnet.
Na ja. Bei B to B macht man dass sicher nicht. Aber im consumer markt wird jede, aber auch wirklich jede Maschine und jeder Sensor als smart beworben. Ist eben hip.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Alter Stubentiger »

Kamikaze hat geschrieben:(07 Feb 2019, 07:03)

Auf Philosophischer Ebene muss man sich natürlich fragen, ob es überhaupt das Ziel der Entwicklungen sein kann, eine sog. "starke" KI zu erzeugen. Immerhin soll die Technik ja primär dazu dienen, den Menschen Arbeit zu erleichtern oder ab zu nehmen. Immer bessere Werkzeuge, wenn man so will - evtl. sogar soweit, dass das Werkzeug selbstständig in geeigneter Weise tätig wird.
Eine "starke" KI hingegen würde, wie schokoschendrezki bereits klargestellt hat, auch in der Lage sein, Tätigkeiten zu verweigern.
Man stelle sich hier als Beispiel einen Schraubenschlüssel vor, den man erst bitten muss, ehe man eine Schraube damit lösen will - immer mit dem Risiko, dass der Schraubenschlüssel gerade nicht mag, und die Schraube dann eben zu bleiben muss.
(Von den ganzen Implikationen in Sachen "Menschenrechte", "Leben", "Tod" und "Meinung" innerhalb einer Maschine mal ganz abgesehen...)
In meinen Augen sollte KI primär als "schwache" (zweckgebundene) KI entwickelt werden, um eben Maschinen zu erschaffen, die dem Menschen dienen, ohne eigene Meinung, ohne Persönlichkeit, etc. - auch um das Thema "Sklaverei" nicht neu auf zu kochen.
Ob es natürlich bei immer besseren "schwachen" KI-Systemen sozusagen versehentlich zur Entwicklung einer "starken" KI kommt, steht au einem anderen Blatt. Ich denke aber, dass das nicht das Primärziel sein sollte.
Sogar noch schwächer. Es geht eigentlich nur darum unter definierten Ausgangsbedingungen ein erwünschtes Ergebnis zu erhalten ohne sich um den Rechenweg Gedanken machen zu müßen. Nur der Rechenweg wird den Algorithmen überlassen. Und dass ist ja auch das was Prozessoren schon vom Aufbau her gut können. Denn eigentlich sind Prozessoren ja unglaublich primitive Werkzeuge und man sollte die Rechenpower die man braucht um diese Maschinen einigermassen intelligent aussehen zu lassen nicht unterschätzen. Dieser Ansatz verbraucht unvorstellbar viel Energie. Das wird gerne verschleiert indem man z.B. Alexa nicht selber rechnen läßt sondern dies in Rechenzentren geschehen läßt mit Stromrechnungen in Millionenhöhe.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von BlueMonday »

van Kessel hat geschrieben:(07 Feb 2019, 13:49)

seitdem hat aber eine Bundeskanzlerin extra einen Experten für KI installiert. Themen abwürgen, weil schon mal darüber etwas gepostet wurde, ist nicht so der Clou.
Ein Verweis würgt eine Diskussion ab? Wie kommst du auf so einen Blödsinn?
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von BlueMonday »

Kamikaze hat geschrieben:(07 Feb 2019, 13:59)

Dort geht es hauptsächlich um die philosophische Betrachtung des Themas.
Hier sollte es doch (trotz des Abschweifens in den letzten Beiträgen) eher um die technischen Gesichtspunkte des Themas gehen.
Beide sind wichtige Seiten der selben Medallie, aber in sich doch grundverschieden.
Nun, in dem verwiesenen Thread ging es schon mehr als hier um technische Details und die Erklärung, was eine KI überhaupt ist. Darum der Verweis. Niemand muss ihm folgen, ist nur ein freundliches Angebot, eben auch dort zu lesen, wenn einem das Thema KI interessiert.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Feb 2019, 21:41)

So sieht das heute aus, Es geht um wirklich diffizile politische Betrachtungen. Kaczynski, Putin, Salvini. Es liest sich sprachlich und inhaltlich erstmal wesentlich geschlossener als der Kauderwelsch, den man noch bis vor kurzem bekam. Aber die Frage ist; Werden durch Massendatenauswertungen nicht einfach nur vorhandene Sprachdeutungsmuster erkannt und dann in Übersetzungen wiedergegeben? Muss man da nicht absolut kritisch und skeptisch bleiben?
Letztlich "funktioniert" unsere Sprache inkl. Spracherwerb schon so: durch Nachahmung. Die KI entsteht im Wesentlichen ebenso durch Nachahmung, also durch eine sehr große Zahl von Wiederholungen bis sich eine gehirnähnliche interne Struktur herausbildet, die einen Output erzeugt, wie ihn ein "normaler" oder typischer Mensch beim gleichem/ähnlichen Input erzeugen würde.


Hier ein Beispiel höchsten Niveaus dieser Nachahmung:
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von van Kessel »

BlueMonday hat geschrieben:(07 Feb 2019, 17:00)
Ein Verweis würgt eine Diskussion ab? Wie kommst du auf so einen Blödsinn?
nicht ein Verweis, sondern ein Hinweis. Sollte ich mich in der Beurteilung geirrt haben, nehme ich dies natürlich zurück.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(07 Feb 2019, 17:41)

Letztlich "funktioniert" unsere Sprache inkl. Spracherwerb schon so: durch Nachahmung. Die KI entsteht im Wesentlichen ebenso durch Nachahmung, also durch eine sehr große Zahl von Wiederholungen bis sich eine gehirnähnliche interne Struktur herausbildet, die einen Output erzeugt, wie ihn ein "normaler" oder typischer Mensch beim gleichem/ähnlichen Input erzeugen würde.
Nein. Das stimmt absolut nicht. Es lässt sich abstrakt mathematisch zeigen, dass Maschinen, die auf deterministischen Algorithmen beruhen, ganz grundsätzlich nicht aus einer exakt definierbaren Klasse von Problemen herausführen. Völlig unabhängig von Rechenleistung und Datenkapazität. Ganz grundsätzlich nicht.

Menschen, Lebewesen verfügen neben der Möglichkeit des Lernens durch Nachahmung vor allem über etwas, dass man als Spontanität bezeichnen kann. Also echte Spontanität. Nicht eine z.B. durch Pseudozufallszahlen erzeugte Scheinspontanität. Das kann ein deterministischer Algorithmus ganz grundsätzlich nicht. Diese Zusammenhänge sind aber schon seit langem bekannt.

Was (mir jedenfalls) nicht so ganz klar ist, ist die Rolle eines sozialen (oder auch raumzeitlichen) Bewusstseins. Es wird zum Teil behauptet, dass starke künstliche Intelligenz ohne den irgendwie natürlichen Erwerb eines solchen Bewusstseins nicht möglich sei.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Kamikaze »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Feb 2019, 08:08)

Nein. Das stimmt absolut nicht. Es lässt sich abstrakt mathematisch zeigen, dass Maschinen, die auf deterministischen Algorithmen beruhen, ganz grundsätzlich nicht aus einer exakt definierbaren Klasse von Problemen herausführen. Völlig unabhängig von Rechenleistung und Datenkapazität. Ganz grundsätzlich nicht.

Menschen, Lebewesen verfügen neben der Möglichkeit des Lernens durch Nachahmung vor allem über etwas, dass man als Spontanität bezeichnen kann. Also echte Spontanität. Nicht eine z.B. durch Pseudozufallszahlen erzeugte Scheinspontanität. Das kann ein deterministischer Algorithmus ganz grundsätzlich nicht. Diese Zusammenhänge sind aber schon seit langem bekannt.
Um das Pferd mal anders herum auf zu zäumen: Wurde denn schon stichhaltig bewiesen, dass es "echte" (nicht aus irgend etwas abgeleitete) Spontanität in irgend welchen Lebewesen oder Menschen überhaupt gibt?

Das reine Unverständnis, wie scheinbar spontane Entscheidungen zustande kommen klammere ich hier ganz bewusst aus, da z.B. ein plötzlicher (von außen betrachtet spontan wirkender) Richtungswechsel in der Fußgängerzone durchaus einen deterministischen Hintergrund haben kann (z.B. plötzliches Hungergefühl, erkennen eines Hindernisses, das der Betrachter nicht sehen kann, Erinnerung an vergessenes Handy, o.ä.).
Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern jemals auch nur eine Entscheidung, die über reine Reflexe hinaus geht wirklich spontan (also völlig ohne erkennbaren Grund) getroffen zu haben - auch wenn einige Entscheidungen von außen betrachtet vermutlich sehr spontan gewirkt haben dürften...

Ist es also womöglich nur die Unfähigkeit "in die Köpfe" unserer Mitmenschen schauen zu können, die die Illusion echter Spontanität erzeugt, während eben die genaue Erfassbarkeit der "Gedankengänge" von künstlichen Intelligenzen zeigt, dass es wahre Spontanität gar nicht gibt, bzw. nicht geben muss?
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Feb 2019, 08:08)

Nein. Das stimmt absolut nicht. Es lässt sich abstrakt mathematisch zeigen, dass Maschinen, die auf deterministischen Algorithmen beruhen, ganz grundsätzlich nicht aus einer exakt definierbaren Klasse von Problemen herausführen. Völlig unabhängig von Rechenleistung und Datenkapazität. Ganz grundsätzlich nicht.

Menschen, Lebewesen verfügen neben der Möglichkeit des Lernens durch Nachahmung vor allem über etwas, dass man als Spontanität bezeichnen kann. Also echte Spontanität. Nicht eine z.B. durch Pseudozufallszahlen erzeugte Scheinspontanität. Das kann ein deterministischer Algorithmus ganz grundsätzlich nicht. Diese Zusammenhänge sind aber schon seit langem bekannt.
Hmm, Ich hatte ja nicht geschrieben, dass Mensch und KI völlig gleich sind und keine Unterschiede bestehen, sondern lediglich, dass das Lernen als Begriffsbildung (hier Spracherwerb) ähnlich abläuft.
Ein Kleinkind wird nun auch nicht spontan und kreativ-selbständig seine Muttersprache erzeugen, sondern es ahmt die Sprache seiner Mutter nach, durch viele Wiederholungen, die wiederum in seinem Gehirn eine geeignete interne Vernetzung/Struktur erzeugen. Die Determinismusfrage ist da auch unerheblich, wie ich auch schon im verwiesenen Thread schrieb. Als Mensch kannst du gar nicht feststellen, ob dein Leben nun völlig determiniert ist oder ob es da irgendeine Offenheit gibt.
Und ein Algorithmus läuft andererseits ja auch nicht im luftleeren Raum ab, sondern auf irgendeiner physischen Hardware und da können Bits kippen etc, was so gesehen "echter" Zufall wäre, sprich das Ergebnis ist nicht völlig sicher. Was nicht heißen muss, dass es nicht determiniert ist. Man kann das nur schlicht nicht feststellen.

Auf rein logischer Ebene hingegen: Ein determinierter Algorithmus ist ein determinierter Algorithmus... das muss nicht extra zeigen oder experimentell nachweisen.
Das Besondere an einer KI ist nur, dass die interne Struktur ("hidden layer") von außen praktisch nicht mehr (semantisch) nachzuvollziehen ist, im Gegensatz zu einem klassisch erzeugten Programm.


Was (mir jedenfalls) nicht so ganz klar ist, ist die Rolle eines sozialen (oder auch raumzeitlichen) Bewusstseins. Es wird zum Teil behauptet, dass starke künstliche Intelligenz ohne den irgendwie natürlichen Erwerb eines solchen Bewusstseins nicht möglich sei.
Mir ist jedenfalls noch keine "starke KI" mit Bewusstsein oder der Fähigkeit zu verstehen begegnet. Das ist mit der Art und Weise wie KI heute funktioniert, m.E. auch nicht möglich.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Alter Stubentiger »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Feb 2019, 08:08)

Nein. Das stimmt absolut nicht. Es lässt sich abstrakt mathematisch zeigen, dass Maschinen, die auf deterministischen Algorithmen beruhen, ganz grundsätzlich nicht aus einer exakt definierbaren Klasse von Problemen herausführen. Völlig unabhängig von Rechenleistung und Datenkapazität. Ganz grundsätzlich nicht.

Menschen, Lebewesen verfügen neben der Möglichkeit des Lernens durch Nachahmung vor allem über etwas, dass man als Spontanität bezeichnen kann. Also echte Spontanität. Nicht eine z.B. durch Pseudozufallszahlen erzeugte Scheinspontanität. Das kann ein deterministischer Algorithmus ganz grundsätzlich nicht. Diese Zusammenhänge sind aber schon seit langem bekannt.

Was (mir jedenfalls) nicht so ganz klar ist, ist die Rolle eines sozialen (oder auch raumzeitlichen) Bewusstseins. Es wird zum Teil behauptet, dass starke künstliche Intelligenz ohne den irgendwie natürlichen Erwerb eines solchen Bewusstseins nicht möglich sei.
Wir können Zusammenhänge erfassen indem wir Dingen ohne berechenbare Zusammenhänge in Bezug zueinander bringen. Einfach so. Das ist Kreativität.

Und ich dass auch das Intelligenz ohne Bewußtsein keine Intelligenz ist. Aber ein Bewußtsein ist ja gar nicht erwünscht. Schließlich will man beim autonomen Fahren nicht mit unerklärlichen Reaktionen der KI überrascht werden.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von van Kessel »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Feb 2019, 15:33)
Wir können Zusammenhänge erfassen indem wir Dingen ohne berechenbare Zusammenhänge in Bezug zueinander bringen. Einfach so. Das ist Kreativität.
Und ich dass auch das Intelligenz ohne Bewußtsein keine Intelligenz ist. Aber ein Bewußtsein ist ja gar nicht erwünscht. Schließlich will man beim autonomen Fahren nicht mit unerklärlichen Reaktionen der KI überrascht werden.
jau, und damit wir nicht abheben, gibt es solche 'Zufälle'? https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... kC6jPx_mpa
empfehle sich den gesamten Bericht durchzulesen. Das koreanische Brettspiel ist wesentlich komplizierter als Schach übrigens.

Übrigens hat nie eine KI erklärt, den Menschen abschaffen zu wollen; ist einfach zu lästig wenn man etwas Besseres zu tun hat.

Wenn man darüber hinaus noch einmal das menschliche Denken unter die Lupe nimmt, wird man feststellen (zumindest haben dies schon Wissenschaftler getan), dass der größte Teil dieses Denkens von der kulturellen Entwicklung abhängt, welcher Menschen unterlegen sind. Der Mensch ist nicht per se 'schlau', sondern wird es erst nach der Geburt aufgrund sozialer Kontakte.

Wenn also das Denken eine sozialer Transfer ist, ist nicht einzusehen, warum ein maschineller transfer dies nicht auch leisten könnte.

Bei der sozialen Komponente ist nun so, dass Lernen auch Imitation ist. Lernen ist danach eine Rückkopplung von Aktionen, welche von der einen auf eine andere Person übergeht; vice versa. Lernen wird als menschliche Übertragung verstanden. Dies schließt aber - imho - nicht aus, dass Lernen (welches ja zwischen 9 und 14 Monaten ein vornehmlich nicht kommunikatives Beobachten ist) nicht auch ohne menschliche Zuwendung erfolgen könnte. Schimpansen lernen in diesem Zeitraum auch in ihrer 'Umgebung' die Dinge, welche für die spätere Kommunikation mit der Gruppe notwendig sind. Man lernt schon vor der Sprache, eine eigentlich simple Sache.

Kinder verstehen mit einem Jahr, dass es noch andere Akteure gibt, aber sie benötigen weitere zwei bis vier Jahre, bevor sie diese Akteure, als geistige Akteure verstehen, welche auch andere 'Ansichten' haben als sie selbst. Das Verständnis moralischer und sozialer Handlungen (bei Kindern) ist noch nicht grundsätzlich geklärt. Da sind sich die Wissenschaftler nicht einig, wie diese erfolgen.

Die künstliche Intelligenz kann aber alle diese Schritte simulieren. Und wahrscheinlich schneller und fehlerfreier als es Menschenskinder tun.
Es wäre jetzt Quatsch zu argumentieren, dass diese Darlegung menschenfeindlich oder so wären, weil es ja Beschreibungen sind, wie Denken überhaupt entsteht. Und was gedacht werden kann, kann auch getan werden.

Wenn die Menschheit überhaupt eine Chance haben sollte, den Verlust ihres Planeten zu kompensieren, dann müsste sie sich auf die Socken machen um eine andere Erde verseuchen zu können. Und bei den Entfernungen/ Zeit, welche dazu benötigt würde, könne dies nur eine KI schaffen. Aus der Evolution des Menschen kann gefolgert werden, dass schon winzige Vorteile eines Individuums, einen neuen 'Ast' ermöglichen. Eine Selbstzüchtung (Evolution) ist auch wohl bei KI möglich um eine (scheinbar unabdingbare) Individualität zu erreichen.

Scheinbar war AlphaGo kreativer als der koreanische Meisterspieler; was deine Sorge um Kreativität einen schweren Schlag versetzen müsste; wenn wir es denn ernst meinen würden mit der KI. :)
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Alter Stubentiger »

van Kessel hat geschrieben:(08 Feb 2019, 16:32)

jau, und damit wir nicht abheben, gibt es solche 'Zufälle'? https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... kC6jPx_mpa
empfehle sich den gesamten Bericht durchzulesen. Das koreanische Brettspiel ist wesentlich komplizierter als Schach übrigens.

Übrigens hat nie eine KI erklärt, den Menschen abschaffen zu wollen; ist einfach zu lästig wenn man etwas Besseres zu tun hat.

Wenn man darüber hinaus noch einmal das menschliche Denken unter die Lupe nimmt, wird man feststellen (zumindest haben dies schon Wissenschaftler getan), dass der größte Teil dieses Denkens von der kulturellen Entwicklung abhängt, welcher Menschen unterlegen sind. Der Mensch ist nicht per se 'schlau', sondern wird es erst nach der Geburt aufgrund sozialer Kontakte.

Wenn also das Denken eine sozialer Transfer ist, ist nicht einzusehen, warum ein maschineller transfer dies nicht auch leisten könnte.

Bei der sozialen Komponente ist nun so, dass Lernen auch Imitation ist. Lernen ist danach eine Rückkopplung von Aktionen, welche von der einen auf eine andere Person übergeht; vice versa. Lernen wird als menschliche Übertragung verstanden. Dies schließt aber - imho - nicht aus, dass Lernen (welches ja zwischen 9 und 14 Monaten ein vornehmlich nicht kommunikatives Beobachten ist) nicht auch ohne menschliche Zuwendung erfolgen könnte. Schimpansen lernen in diesem Zeitraum auch in ihrer 'Umgebung' die Dinge, welche für die spätere Kommunikation mit der Gruppe notwendig sind. Man lernt schon vor der Sprache, eine eigentlich simple Sache.

Kinder verstehen mit einem Jahr, dass es noch andere Akteure gibt, aber sie benötigen weitere zwei bis vier Jahre, bevor sie diese Akteure, als geistige Akteure verstehen, welche auch andere 'Ansichten' haben als sie selbst. Das Verständnis moralischer und sozialer Handlungen (bei Kindern) ist noch nicht grundsätzlich geklärt. Da sind sich die Wissenschaftler nicht einig, wie diese erfolgen.

Die künstliche Intelligenz kann aber alle diese Schritte simulieren. Und wahrscheinlich schneller und fehlerfreier als es Menschenskinder tun.
Es wäre jetzt Quatsch zu argumentieren, dass diese Darlegung menschenfeindlich oder so wären, weil es ja Beschreibungen sind, wie Denken überhaupt entsteht. Und was gedacht werden kann, kann auch getan werden.

Wenn die Menschheit überhaupt eine Chance haben sollte, den Verlust ihres Planeten zu kompensieren, dann müsste sie sich auf die Socken machen um eine andere Erde verseuchen zu können. Und bei den Entfernungen/ Zeit, welche dazu benötigt würde, könne dies nur eine KI schaffen. Aus der Evolution des Menschen kann gefolgert werden, dass schon winzige Vorteile eines Individuums, einen neuen 'Ast' ermöglichen. Eine Selbstzüchtung (Evolution) ist auch wohl bei KI möglich um eine (scheinbar unabdingbare) Individualität zu erreichen.

Scheinbar war AlphaGo kreativer als der koreanische Meisterspieler; was deine Sorge um Kreativität einen schweren Schlag versetzen müsste; wenn wir es denn ernst meinen würden mit der KI. :)
AlphaGo verfolgt einen BruteForce Ansatz und tja es macht dass was Computer gut können:Einfach nur rechnen. Und sonst nichts.

Bei den Partien gegen Fan Hui lief die verteilte Variante von AlphaGo auf einem Rechnerverbund mit insgesamt 1202 CPUs und 178 GPUs und nutzte 40 Such-Threads (search threads).[5] Bei den späteren Matches gegen Lee Sedol wurden 1920 CPUs und 280 GPUs verwendet.[6] Um die während der Lernphase benötigte massive Rechenleistung bereitzustellen, wurden die Google Cloud Platform und TensorFlow Processing Units (ASICs für die Software-Sammlung TensorFlow) eingesetzt

Was für ein Aufwand um den Menschen der nur ein paar Watt für ein Go-Spiel verbraucht zu schlagen. Mit dem massiven Einsatz von primitivster Elektronik die immer noch auf dem von Neumann Prinzip beruht kann man ganz sicher keine KI beweisen. Oder gar Kreativität.

Und eine Evolution mit dieser Steinzeittechnik ist wohl auch kaum zu bewerkstelligen. Wenn man die Distanz zwischen den Sternen überwinden will ohne dass einem der Saft ausgeht muß man einen ganz anderen Ansatz verwenden. Eine echte KI kann nur biologisch sein. DEnn die Bilologie ist an Effizienz nicht zu überbieten udn hat auch nicht die Einschränkungen einer deterministischen Maschine.

Und wenn man das menschliche Denken unter die Lupe nimmt stellt man fest dass das gar nicht geht. Das Denken ist überhaupt nicht verstanden und jeder der etwas anderes behauptet ist ein Scharlatan. Man hat nur Puzzleteile. Und an keiner Stelle unseres Gehirn gibt es Strukturen die denen auf einer CPU oder GPU ähneln. Dass hat auch seinen Grund mit solch primitiver Ineffizienz könnten wir unser eigenes Gehirn wohl kaum mit uns herumschleppen geschweige denn mit Energie versorgen.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Sören74 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Feb 2019, 17:58)

Eine echte KI kann nur biologisch sein. DEnn die Bilologie ist an Effizienz nicht zu überbieten udn hat auch nicht die Einschränkungen einer deterministischen Maschine.
Man darf aber auch nicht vergessen, wie viel Zeit es für Lernprozesse benötigt. Die volle Leistungsfähigkeit des menschlichen Gehirns wird gar erst nach über 20 Jahren erreicht. In dieser Zeit können wieder etliche Generationen an künstlichen Systemen entwickelt werden. So schön auch das biologische System ist und in vielen Dingen das Vorbild bleibt, es ist auch für ganz andere Aufgabenanforderungen spezifiziert als das, was wir eigentlich in Industrie und Haushalt bräuchten. ;)
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von z4ubi »

van Kessel hat geschrieben:(07 Feb 2019, 11:42)
Eine KI ist der notwendige, evolutionäre Schritt des Menschen, sich von diesem Planeten zu verabschieden, wenn das Leben auf einer Kohlenstoff/Sauerstoffbasis nicht mehr möglich ist. Intelligenz ist - imho - nicht an einen biologischen Träger gebunden?
Ob wir es schaffen, eine nicht-biologische Maschine mit einer Intelligenz zu versehen, die unserer entspricht, muss sich erst noch zeigen.
Entscheidend wird dabei sein, herauszufinden, wie das menschliches Gehirn unser Bewusstsein produziert.
Die "Entschlüsselung" unseres Denkens könnte die Entwicklung einer "wahren" nicht-biologischen Intelligenz ermöglichen.
Dissident
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Dissident »

wenn man viel user kommentare im internet liest, kanns passieren, dass man den glauben an natürliche intelligenz verliert...- :p
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von watisdatdenn? »

Wen es interessiert:
Es gibt aktuell auch eine Enquete-Komission zu KI im Bundestag:

https://www.bundestag.de/ausschuesse/we ... enquete_ki

Teilweise interessante Vorträge.
z.B. das hier: https://dbtg.tv/cvid/7286213


Wer kein Bock auf Blabla hat, kann sich hier gleich in die Javascript-KI-Framework von Google stürzen:
https://github.com/tensorflow/tfjs
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BingoBurner
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von BingoBurner »

Was für ein Geschrei.....

KI kann nur rechnen... ;)

Bienen können das auch...

"Tiere, die rechnen können – bisher kannte man das nur von wenigen Arten, zum Beispiel von Menschenaffen, Graupapageien oder Tauben.

Jetzt kommt ein Insekt dazu: Denn auch Bienen können rechnen, nach ein bisschen Training beherrschen sie Addition und Subtraktion. Ein australisches Forschungsteam hat den Bienen im ersten Schritt gezeigt, dass blau immer plus eins bedeutet und gelb minus eins. Anschließend wurden die Bienen in eine Art Labyrinth geschickt. Am Eingang war ein Bild mit mehreren blauen oder gelben Quadraten. Dahinter lag eine Entscheidungskammer: An dem einen Ausgang stand das richtige Ergebnis – zum Beispiel vier Quadrate, wenn am Eingang drei blaue Quadrate hingen, zu denen also eins addiert werden musste. Am anderen Ausgang stand ein falsches Ergebnis. Wählte die Biene die richtige Lösung, gab's zur Belohnung Zuckerwasser."

https://www.deutschlandfunk.de/mathekue ... _id=974304
Sören74

Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Sören74 »

z4ubi hat geschrieben:(08 Feb 2019, 19:08)

Ob wir es schaffen, eine nicht-biologische Maschine mit einer Intelligenz zu versehen, die unserer entspricht, muss sich erst noch zeigen.
Entscheidend wird dabei sein, herauszufinden, wie das menschliches Gehirn unser Bewusstsein produziert.
Die "Entschlüsselung" unseres Denkens könnte die Entwicklung einer "wahren" nicht-biologischen Intelligenz ermöglichen.
Allerdings ist auch zu klären, welchen Zweck unser Bewusstsein überhaupt für unser Denken hat. Es gibt viele komplexe Prozesse im Gehirn, die außerhalb unseres Bewusstsein stattfinden. Bewusste Gehirnprozesse dauern deutlich länger als unbewusste. Auch ziemlich beeindruckend, was Schlafwandler ohne eigene Steuerung und Bewusstsein alles anstellen. ;)
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Tom Bombadil »

z4ubi hat geschrieben:(08 Feb 2019, 19:08)

Ob wir es schaffen, eine nicht-biologische Maschine mit einer Intelligenz zu versehen, die unserer entspricht, muss sich erst noch zeigen.
Warum sollte man das denn überhaupt wollen, außer zu Demonstrationszwecken? Man entwickelt doch viel lieber KIs auf spezifischen Bereichen, die dort dann unschlagbar gut sind, anstatt so eine fehlerhafte menschliche, holistische Intelligenz, die außerdem noch stark von der Körperchemie gesteuert wird, nachzubauen.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von watisdatdenn? »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Feb 2019, 17:58)
AlphaGo verfolgt einen BruteForce Ansatz und tja es macht dass was Computer gut können:Einfach nur rechnen. Und sonst nichts.
Äääh nein!
BruteForce wäre es alle (oder möglichst viele) Spielzüge vorauszuberechnen. Das wird explizit NICHT gemacht (wäre aufgrund der vielen Spielzugmöglichkeiten auch nicht möglich), sondern es wird der nächst warscheinliche Zug geteached.
Klassische Schachprogramme wie Stockfish evaluieren Positionen und Figuren anhand von Merkmalen, die zumeist von menschlichen Großmeistern definiert und gewichtet werden, kombiniert mit einer leistungsstarken Alpha-Beta-Suche, die einen riesigen Suchbaum mit einer großen Anzahl von Heuristiken und domänenspezifischen Anpassungen erzeugt und bewertet. Der Algorithmus von AlphaZero spielt nur auf Grundlage der Spielregeln und ausgehend von Zufallszügen gegen sich selbst, bewertet die Ergebnisse und optimiert seine Züge und Strategien durch Anpassung der Gewichte seines Netzwerks.[1] Im Hinblick auf das von AlphaZero verwendete Monte-Carlo-Suchverfahren bewertet das Programm lediglich 80.000 Positionen pro Sekunde bei Schach und 40.000 bei Shōgi,[4] wohingegen Stockfish 70 Millionen und Elmo 35 Millionen berechnet.[13] AlphaZero kompensiert die weitaus geringere Anzahl an Auswertungen durch ein neuronales Netzwerk, das sich auf die aussichtsvolleren Varianten innerhalb des Suchbaums konzentriert.
https://de.wikipedia.org/wiki/AlphaZero

AlphaGo ist an sich schon "längst" ein veraltetes Konzept, da es auf menschlichen erfahrenen Meistern als erste input-Daten basiert.. AlphaZero ist der logische nächste Schritt; da es komplett ohne menschliche Spiel-Inputdaten lernt:


nächster Level ist Starcraft2!
sugoi!

aber.. der Mensch ist in Starcraft2 (unter fairen Bedingungen natürlich) noch nicht geschlagen!
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von BingoBurner »

watisdatdenn? hat geschrieben:(08 Feb 2019, 21:37)

Äääh nein!
BruteForce wäre es alle (oder möglichst viele) Spielzüge vorauszuberechnen. Das wird (im Gegensatz zu Schach) explizit NICHT gemacht (wäre aufgrund der vielen Spielzugmöglichkeiten auch nicht möglich), sondern es wird der nächst warscheinliche Zug geteached.

AlphaGo ist an sich schon "längst" ein veraltetes Konzept, da es auf menschlichen erfahrenen Meistern als erste input-Daten basiert.. AlphaZero ist der logische nächste Schritt; da es komplett ohne menschliche Spiel-Inputdaten lernt:

nächster Level ist Starcraft2!
sugoi!

aber.. der Mensch ist in Starcraft2 (unter fairen Bedingungen natürlich) noch nicht geschlagen!
Und wofür rechnen die ?
Für die nächste Generation..?

Nicht wirklich,.. :)
van Kessel

Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von van Kessel »

BingoBurner hat geschrieben:(08 Feb 2019, 20:28)

Was für ein Geschrei.....

KI kann nur rechnen... ;)

Bienen können das auch...

"Tiere, die rechnen können – bisher kannte man das nur von wenigen Arten, zum Beispiel von Menschenaffen, Graupapageien oder Tauben.

Jetzt kommt ein Insekt dazu: Denn auch Bienen können rechnen, nach ein bisschen Training beherrschen sie Addition und Subtraktion. Ein australisches Forschungsteam hat den Bienen im ersten Schritt gezeigt, dass blau immer plus eins bedeutet und gelb minus eins. Anschließend wurden die Bienen in eine Art Labyrinth geschickt. Am Eingang war ein Bild mit mehreren blauen oder gelben Quadraten. Dahinter lag eine Entscheidungskammer: An dem einen Ausgang stand das richtige Ergebnis – zum Beispiel vier Quadrate, wenn am Eingang drei blaue Quadrate hingen, zu denen also eins addiert werden musste. Am anderen Ausgang stand ein falsches Ergebnis. Wählte die Biene die richtige Lösung, gab's zur Belohnung Zuckerwasser."

https://www.deutschlandfunk.de/mathekue ... _id=974304
dies ist keine KI, sondern Dressur. Dass KI nur rechnen kann ist ein Mythos, denn gerade bei dem erwähnten Go-Spiel zeigten sich KI-Spielzüge, welche die Menschen - ob ihrer 'Kreativität' - in Staunen versetzten. Algorithmen sind 'Gebrauchsanweisungen' und manchmal variieren Köche ihre Rezepte.
van Kessel

Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von van Kessel »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Feb 2019, 21:20)

Warum sollte man das denn überhaupt wollen, außer zu Demonstrationszwecken? Man entwickelt doch viel lieber KIs auf spezifischen Bereichen, die dort dann unschlagbar gut sind, anstatt so eine fehlerhafte menschliche, holistische Intelligenz, die außerdem noch stark von der Körperchemie gesteuert wird, nachzubauen.
gute Frage! Nur sind dass dann Roboter, welche ein Programm abspulen. Da ist ja Alexa kreativer (ob ihrer Variablen).

Der Nachbau einer elektro-chemischen Entität wäre in der Tat albern; hat die Evolution ein anderes, höchst erfolgreiches und erfreuliches Modell entwickelt. Leider hat diese elektro-chemische Entität einige Macken. Wenn das Leben (als Kraft) einen Sinn haben sollte, dann ist es die Erhaltung dieses 'Götterfunken'. So muss der Geist im Menschen, einen Geist schaffen, welcher seinen Job fortsetzen kann, welcher unabhängig von einem gewöhnlichen Stoffwechsel und für den Zeit kein Parameter ist. Mag sich blumig lesen, aber es steht nirgendwo geschrieben, dass diese Kraft an einen biologischen Körper gebunden sein muss. Und wenn sich eine KI vervielfältigen will, so ist außer des Reparaturprogramms, auch ein Bauprogramm im 'Werkzeugkasten'. Ein paar extra Watt für den Spaß sind da auch bestimmt drin.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von BingoBurner »

van Kessel hat geschrieben:(09 Feb 2019, 00:09)

Dass KI nur rechnen kann ist ein Mythos, denn gerade bei dem erwähnten Go-Spiel zeigten sich KI-Spielzüge, welche die Menschen - ob ihrer 'Kreativität' - in Staunen versetzten. Algorithmen sind 'Gebrauchsanweisungen' und manchmal variieren Köche ihre Rezepte.

Ach, kann Ki fühlen ?

1 oder 0 ?

Ja oder Nein ?

Selbst Mister Spock kann fühlen....

[youtube][/youtube]

So ......und jetzt kommst du wahrscheinlich das wäre romantischer Quark, right ?
Du hast Mathematik nicht verstanden.

Weißt du was mein Neffe gerade lernt ?

Negative Brüche.....

https://de.wikipedia.org/wiki/Bruchrechnung

Der übrigens in der dritten Klasse

[youtube][/youtube]


Die Ki kann nur rechnen...weiß nicht ob das verstehst.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von watisdatdenn? »

BingoBurner hat geschrieben:(09 Feb 2019, 00:47)
Ach, kann Ki fühlen ?
Was sind Gefühle/Emotionen?

Diese werden im hochkomplexen Limbischen System erzeugt: https://de.wikipedia.org/wiki/Limbisches_System

Für mich ist der nächste logische Schritt, wenn autonome Roboterbewegungen gut und brauchbar funktionieren und auch das brauchbare Warnehmen/Klassifizieren von 3D Objekten (da sind wir noch lange nicht!), die Funktionsweise der Amygdala (ein Teil des hochkomplexen limbischen Systems) in KI System zu imitieren!
Für mich sind Emotionen die Basis um effizienter (gezielter/fokussierter -> schneller!) und ohne tausendfaches wiederholen lernen zu können:
Der Mandelkernkomplex spielt auch eine Rolle für das Gedächtnis, genauer, das emotionale Gedächtnis. Normalerweise können wir uns besser an eine Situation erinnern, wenn starke Gefühle dabei beteiligt waren – besonders Angst oder Furcht. Menschen mit geschädigtem Mandelkernkomplex jedoch zeigen diesen Effekt nicht: Sie erinnern sich an abstoßende, an neutrale und an wohltuende Szenen — etwa in einem Film — gleich gut.
Man könnte auch sagen, dass die künstliche Erinnerung in LSTMs(ja ich scheue mich nicht das konkret so zu benennen, denn aus meiner Sicht ist es genau das!) die Basis für Emotionen ist.
Der nächste wichtige Schritt ist es dann, diese künstlichen Erinnerungen mit künstlichen Emotionen aufzuladen um eine sinnvolle Fokussierung auch in hochkomplexen 3Dimensionen Umfeld zu ermöglichen (die "Angst" mit Dingen zusammenzustoßen ist äußerst wichtig, wenn man keine Roboter will, die dauernd die Einrichtung demolieren!)..

Das ist dann wiederum die Basis um die künstliche psychologische Feldtheorie (fühlt sich zu Objekten hingezogen oder abgestoßen, will nehmen, etc..) bei Robotern anwenden zu können: https://de.wikipedia.org/wiki/Feldtheorie_(Psychologie)
Das ist wieder die Basis für die Anwendung von künstlicher Gruppendynamik. Diese ist wieder die Basis für effiziente (autonome!) Arbeitsteilung von Robotern, zur Erreichung eines gemeinsamen Zieles.

Wenn wir das alles geschafft haben (ist noch ein ein laaaanger Weg dahin), haben wir als Menschheit wirklich was gekonnt! Diese Roboter könnte man z.B. auch effektiv im Weltall einsetzen.



Jetzt bin ich etwas abgeschweift. Ich halte künstliche Emotionen nicht nur für möglich, sondern langfristig sogar für unverzichtbar um effizient lernende Roboter zu bekommen.

Noch eine Frage an dich: Gestehst du Fliegen zu Angst zu spüren? Oder wie würdest du diese Emotion nennen?
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 33277.html
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Tom Bombadil
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Tom Bombadil »

Gefühle führen zu unlogischen Schlußfolgerungen und Handlungen, warum sollte man eine KI, die zB. das Wetter der kommenden Wochen vorhersagen soll, damit ausstatten? Ein Roboter braucht auch keine Angst, der braucht einfach nur zu wissen, dass er nicht mit anderen Objekten kollidieren darf.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von van Kessel »

BingoBurner hat geschrieben:(09 Feb 2019, 00:47)
Ach, kann Ki fühlen ?
1 oder 0 ? Ja oder Nein ? Selbst Mister Spock kann fühlen.... [youtube][/youtube]
So ......und jetzt kommst du wahrscheinlich das wäre romantischer Quark, right ? Du hast Mathematik nicht verstanden.
Weißt du was mein Neffe gerade lernt ? Negative Brüche..... https://de.wikipedia.org/wiki/Bruchrechnung
Der übrigens in der dritten Klasse [youtube][/youtube] Die Ki kann nur rechnen...weiß nicht ob das verstehst.
offengestanden weiß ich nicht, weshalb du hier eine Schärfe einbringst und gar ad personam argumentierst?
Vn Gefühlen habe ich kein Wort geschrieben (namentlich nicht bei einer KI). Du musst nicht etwas posten und dann an deinem geposteten entlanglaufen wollen bis zur Selbsterregung.

Ich weiß was Mathematik ist, was Algorithmen sind und was eine (starke) KI ist. Komm mir also nicht mit Kinderkram daher. Wenn du mich anschreibst und dein Beitrag auch gelesen werden soll, dann konzentriere deine - bestimmt wichtigen - Aussagen etwas sparsamer, denn das Lesen auf einem Laptop, mit all der Scrollerei ist recht mühsam.

Unterschiedliche Ansichten über KI snd die Regel, nicht die Ausnahme. Dies sollte aber nicht zu erwähnten Ausfällen führen; gibt kein gutes Bild für die Erziehung von Enkeln ab.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Sören74 »

watisdatdenn? hat geschrieben:(09 Feb 2019, 10:06)

Für mich sind Emotionen die Basis um effizienter (gezielter/fokussierter -> schneller!) und ohne tausendfaches wiederholen lernen zu können:
Das gilt eindeutig für biologische Systeme. Damit ist aber in meinen Augen nicht gesagt, dass Emotionen auch Bestandteil der KI sein muss, um leistungsfähig zu werden. Natürlich (im wahrsten Sinne des Wortes) wird der Mensch, genauer gesagt die tierische Welt als bionisches Vorbild für die KI genommen. Das muss aber nicht heißen, dass man alle Bestandteile des Gehirns 1:1 nachbauen muss.
van Kessel

Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von van Kessel »

Sören74 hat geschrieben:(09 Feb 2019, 11:03)
Das gilt eindeutig für biologische Systeme. Damit ist aber in meinen Augen nicht gesagt, dass Emotionen auch Bestandteil der KI sein muss, um leistungsfähig zu werden. Natürlich (im wahrsten Sinne des Wortes) wird der Mensch, genauer gesagt die tierische Welt als bionisches Vorbild für die KI genommen. Das muss aber nicht heißen, dass man alle Bestandteile des Gehirns 1:1 nachbauen muss.
:thumbup: wenn man bedenkt, dass kein 'abgefeuertes' Neuron denken kann, sondern erst im Zusammenspiel mit anderen 'Entladungen' sich so etwas wie Denken entwickelt, ist die Vorstellung eines Gehirnnachbaus auch nicht zielführend. Eine KI würde Gruppen zusammenfassen, um 'Blöcke' abzurufen anstatt wild in der Gegend herum zu feuern. Dies spart Energie.

Der Mensch machte ein Brett, da es für eine Ablage zu schmal war, legte er mehrere nebeneinander und hatte eine Platte. Seitdem er diese Bretter verband, denkt er 'Platte' und nicht mehr '1 Brett + ein Brett + ein...'.

Die Gefühle, als er sich beim Verbinden dieser Bretter auf die Finger haute, spielen da erst einmal keine Rolle, sondern sind schmerzhafte Etüden zur Entwicklung einer Platte.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von z4ubi »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Feb 2019, 21:20)

Warum sollte man das denn überhaupt wollen, außer zu Demonstrationszwecken? Man entwickelt doch viel lieber KIs auf spezifischen Bereichen, die dort dann unschlagbar gut sind, anstatt so eine fehlerhafte menschliche, holistische Intelligenz, die außerdem noch stark von der Körperchemie gesteuert wird, nachzubauen.
Solange wir das tun, sind immer noch wir die eigentliche Intelligenz in dem ganzen Spiel. Die KI besteht derzeit nur aus sehr beeindruckenden Programmen, die helfen unsere Probleme zu lösen.
Was aber vielen vor Augen schwebt, ist die künstliche"Superintelligenz", die mit der menschlichen Intelligenz gleichziehen und sie dann überholen wird.
Da tappt man eben noch im Dunkeln, weil wir über unser eigenes Denken noch nicht genug wissen.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von watisdatdenn? »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Feb 2019, 10:20)
Gefühle führen zu unlogischen Schlußfolgerungen und Handlungen, warum sollte man eine KI, die zB. das Wetter der kommenden Wochen vorhersagen soll, damit ausstatten? Ein Roboter braucht auch keine Angst, der braucht einfach nur zu wissen, dass er nicht mit anderen Objekten kollidieren darf.
Stimmt.

Ich denke bei Emotionen eher an den Vorteil schnell(!) zu lernen.. Also Belohnungs und Bestrafungfsaktor zu verstärken, ohne das extra coden zu müssen. Also den "heat" Faktor (wie offen ist das NN für Veränderungen. Wie stark wird die backpropagation verstärkt..) durch emotionale Lernsituationen dynamisch zu erhöhen oder (durch unemotionale Situationen) eben zu erniedrigen.

So dass der Teacher dem Roboter die selbe Situation nicht 10 mal erklären muss, sondern (wie Kinder) die positive oder negative Emotion wahrnimmt und dementsprechend das mit dem neuen gelernten Inhalt verknüpft. Glas runterwerfen -> Böse, weil Glas kaputt!
Oder gegen etwas gestoßen -> schlecht!

Oder aber ein Feuerwehrroboter der die Türe einrennen soll: Feuer! Dann ist die Türe einrennen sehr gut, auch wenn sonst schlecht!

Ich gehe davon aus, dass wenn Roboter zukünftig extrem variabel eingesetzt werden, sie bereits "vorgeteached" sind (so wie das mobilNET NN heute schon als Basis für viele indivduelle NN genutzt wird, in denen dann nur das letzte Layer neu geteached wird), aber eben auch ein spezifisches Teaching für die jeweilige Situationen brauchen. Dabei sind künstliche Gefühle dann durchaus von nutzen, allein schon, weil wir Menschen es gewohnt sind, so zu lehren.


Vielleicht täusche ich mich auch und (mit Objekten/Handlungen verknüpfte) künstliche Emotionen werden auch für komplexere dynamische Szenarien tatsächlich nicht benötigt. Aber die meisten komplexeren Tiere haben Emotionen, also gehe ich schon von einem relevanten Nutzen aus.
Für einfachere Aufgaben und ein sehr statisches Umfeld in dem nichts neues geteached werden (es reicht einmal zu teachen, dass er nicht kollidieren muss.. das bleibt auch immer so) muss braucht man natürlich keine Emotionen...
Sören74

Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Sören74 »

z4ubi hat geschrieben:(09 Feb 2019, 12:05)

Was aber vielen vor Augen schwebt, ist die künstliche"Superintelligenz", die mit der menschlichen Intelligenz gleichziehen und sie dann überholen wird.
Da tappt man eben noch im Dunkeln, weil wir über unser eigenes Denken noch nicht genug wissen.
Ich glaube, wir brauchen einen gesellschaftlichen Diskurs, was wir eigentlich mit KI erreichen wollen. Denn im Grunde gibt es zwei unabhängige denkbare Entwicklungsrichtungen. Das eine ist die Entwicklung einer künstlichen Superintelligenz, um mal den Begriff aufzugreifen, die uns auf allen Gebieten ebenbürtig oder überlegen ist. Und die Entwicklung von einzelnen Speziallösungen, die auf dem jeweiligen Gebiet den Menschen unterstützen, also eine Mensch-Maschine-Kooperation ermöglichen.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Sören74 »

watisdatdenn? hat geschrieben:(09 Feb 2019, 12:15)

Ich denke bei Emotionen eher an den Vorteil schnell(!) zu lernen.. Also Belohnungs und Bestrafungfsaktor zu verstärken, ohne das extra coden zu müssen. Also den "heat" Faktor (wie offen ist das NN für Veränderungen. Wie stark wird die backpropagation verstärkt..) durch emotionale Lernsituationen dynamisch zu erhöhen oder (durch unemotionale Situationen) eben zu erniedrigen.
Wenn man Emotionen in künstlichen Systemen haben will, müsste man sie eigentlich auch "coden". Aber im Grunde besitzen viele künstliche Systeme interne Belohnungssysteme. Das Reinforcement Learning baut u.a. darauf auf. Statt beispielsweise bei einem mobilen Roboter die Emotion "Hunger" einzuführen, wird dem System der eigene Batteriezustand präsentiert und das Aufladen der Batterie (an einer stationären Ladestation) als interne Belohnung hinterlegt. Dann ist es letztlich für den Roboter ein Optimierungsproblem, was er zu lösen hat.

Nichts anderes haben die Systeme gemacht, die sich selbständig das Spielen von alten Atari 2600-Games beigebracht haben. Die erspielte Punktzahl war die Belohnung, die das System versucht zu optimieren.

Letztlich sind Emotionen die biologische Repräsentation von mathematischen Kenngrößen, damit Tiere und Menschen einen Anreiz haben, gut durchs Leben zu kommen.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Tom Bombadil »

z4ubi hat geschrieben:(09 Feb 2019, 12:05)

Was aber vielen vor Augen schwebt, ist die künstliche"Superintelligenz", die mit der menschlichen Intelligenz gleichziehen und sie dann überholen wird.
Was "vielen" vor Augen schwebt ist nicht wichtig, gemacht wird, womit sich Geld verdienen lässt und wofür es einen Markt gibt, alles andere bleibt in den Laboren der Forscher. Nvidia hat eine ganz gute Übersicht: https://www.nvidia.com/de-de/deep-learning-ai/
Ob man eine Superintelligenz, die auf allen Bereichen der menschlichen Intelligenz überlegen sein wird, jemals entwickeln wird, steht in den Sternen, ich persönlich sehe darin keinen tieferen Sinn. KI soll dem Menschen dienen und ihn unterstützen, nicht ihn ersetzen.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Tom Bombadil »

watisdatdenn? hat geschrieben:(09 Feb 2019, 12:15)

So dass der Teacher dem Roboter die selbe Situation nicht 10 mal erklären muss...
Erklärst du mir mal ganz konkret, wie du dir vorstellst, wie ein neuronales Netzwerk lernt?
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Sören74 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Feb 2019, 12:47)

Was "vielen" vor Augen schwebt ist nicht wichtig, gemacht wird, womit sich Geld verdienen lässt und wofür es einen Markt gibt, alles andere bleibt in den Laboren der Forscher. Nvidia hat eine ganz gute Übersicht: https://www.nvidia.com/de-de/deep-learning-ai/
Der Staat ist allerdings der größte Geldgeber was zum einen die Forschung solcher Systeme angeht, als auch auf Anwenderseite. D.h. die Politik hat da sehr wohl die Einflussmacht, eine bestimmte Richtung zu forcieren.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von unity in diversity »

Sören74 hat geschrieben:(09 Feb 2019, 12:56)

Der Staat ist allerdings der größte Geldgeber was zum einen die Forschung solcher Systeme angeht, als auch auf Anwenderseite. D.h. die Politik hat da sehr wohl die Einflussmacht, eine bestimmte Richtung zu forcieren.
Bis es sich umkehrt und sich gegen den Staat richtet.
Stichwort Pseudonymität.
Das kann man mit Blockchain erreichen.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von H2O »

Mein Beitrag in

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 5#p4396245

findet kein Interesse, oder ich habe den falschen Strang gewählt. Mich hat der Beitrag in DIE ZEIT sehr nachdenklich gemacht.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Alter Stubentiger »

watisdatdenn? hat geschrieben:(08 Feb 2019, 21:37)

Äääh nein!
BruteForce wäre es alle (oder möglichst viele) Spielzüge vorauszuberechnen. Das wird explizit NICHT gemacht (wäre aufgrund der vielen Spielzugmöglichkeiten auch nicht möglich), sondern es wird der nächst warscheinliche Zug geteached.
Versuch mal nicht einen Satz aus dem Zusammenhang zu reißen sondern meine Antwort im Ganzen zu verstehen. Der Einsatz von fast 2000 CPU´s und gleichzeitige Einsatz von fast 300 GPU´s nur um einen menschlichen Spieler zu schlagen ist brute force. Ein Stromverbrauch im Megawattbereich! Das muß man sich mal vorstellen!
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Alter Stubentiger »

z4ubi hat geschrieben:(09 Feb 2019, 12:05)

Solange wir das tun, sind immer noch wir die eigentliche Intelligenz in dem ganzen Spiel. Die KI besteht derzeit nur aus sehr beeindruckenden Programmen, die helfen unsere Probleme zu lösen.
Was aber vielen vor Augen schwebt, ist die künstliche"Superintelligenz", die mit der menschlichen Intelligenz gleichziehen und sie dann überholen wird.
Da tappt man eben noch im Dunkeln, weil wir über unser eigenes Denken noch nicht genug wissen.
Man macht sich aber auch Illusionen über die Möglichkeiten der Weiterentwicklung der Computerhardware. Denn da ist man in der Tat bereits an die Grenzen gestoßen. Es wird noch einen Die-Shrink auf 7nm geben. Vielleicht 5nm. Aber das werden viele Firmen wohl schon von den Kosten her nicht stemmen können. Dann ist Schluß mit der Miniaturisierung. Auch wenn es im Labor noch ein wenig weiter geht. Denn dann sind die Leiterbahnen nur noch wenige Atome stark. Eine KI wird also wohl niemals in den Kopf eines T-1000 passen.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Tom Bombadil »

7nm ist bereits auf dem Markt.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Alter Stubentiger »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Feb 2019, 16:33)

7nm ist bereits auf dem Markt.
Ist schon? Na ja. Trotzdem geht es zu Ende. Dünner als ein paar Atome können die Strukturen nicht werden.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Sören74 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(09 Feb 2019, 17:54)

Ist schon? Na ja. Trotzdem geht es zu Ende. Dünner als ein paar Atome können die Strukturen nicht werden.
Auch was die Taktzeiten angeht, wird man nicht wesentlich weiter nach oben können, weil man immer mehr elektrische Energie benötigen würde und die entstehende Wärme nicht mehr abführen kann. Aus dem Grund ist man schon vor vielen Jahren in der Rechnerarchitektur auf Multi-Core-Systeme übergegangen und betreibt massive Parallelisierung, wo es sich anbietet.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Perdedor »

Alter Stubentiger hat geschrieben: Man macht sich aber auch Illusionen über die Möglichkeiten der Weiterentwicklung der Computerhardware. Denn da ist man in der Tat bereits an die Grenzen gestoßen.
Die herkömmlichen von Neumann Strukturen stoßen vielleicht an gewisse Grenzen. Die Entwicklung von neuromorphen Chips steht dagegen noch relativ am Anfang. Bereits jetzt sind Effizienzsteigerungen von mehreren Größenordnungen gelungen.

"Das nun fertiggestellte System besteht aus 20 Siliziumwafern mit insgesamt vier Millionen Neuronen und einer Milliarde synaptischer Verbindungen. Lern- und Entwicklungsprozesse können dort mit einem tausendfachen Beschleunigungsfaktor nachgeahmt werden, so dass die Simulation eines Tages auf 100 Sekunden komprimiert wird. Neben der Grundlagenforschung im Bereich der Selbstorganisation neuronaler Netzwerke liegen potentielle Anwendungen auf dem derzeit schnell wachsenden Gebiet des kognitiven Computing und speziell einer energie- und zeiteffizienten Umsetzung des sogenannten Deep Learning, wie es von Unternehmen wie Google und Facebook auf konventionellen Computern zur Analyse großer Datenmengen entwickelt wird.”"
https://www.uni-heidelberg.de/presse/ne ... nline.html

Das Entwicklungspotential ist hier enorm:
"Over the past six years, IBM has expanded the number of neurons per system from 256 to more than 64 million, an 800% annual increase," said Modha, who is chief scientist for brain-inspired computing at IBM Research—Almaden.
https://cacm.acm.org/news/222940-non-vo ... y/fulltext

Die Simulation von Gehirnen kleiner Säugetiere (Mäuse etc.) ist bereits möglich.
So erscheint es nicht unplausibel, dass der Nachbau eines menschlichen Gehirns nur eine Frage der Zeit ist. Die Emotionen entstehen dann automatisch.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Tom Bombadil »

Es tut sich einiges auf dem Bereich von CPUs, man geht auch immer mehr dazu über, spezialisierte Chips zu entwickeln, die von Perdedor genannten neuromorphen Chips, Googles TPU und auch der Quantencomputer.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Alter Stubentiger »

Perdedor hat geschrieben:(09 Feb 2019, 18:39)

Die herkömmlichen von Neumann Strukturen stoßen vielleicht an gewisse Grenzen. Die Entwicklung von neuromorphen Chips steht dagegen noch relativ am Anfang. Bereits jetzt sind Effizienzsteigerungen von mehreren Größenordnungen gelungen.

"Das nun fertiggestellte System besteht aus 20 Siliziumwafern mit insgesamt vier Millionen Neuronen und einer Milliarde synaptischer Verbindungen. Lern- und Entwicklungsprozesse können dort mit einem tausendfachen Beschleunigungsfaktor nachgeahmt werden, so dass die Simulation eines Tages auf 100 Sekunden komprimiert wird. Neben der Grundlagenforschung im Bereich der Selbstorganisation neuronaler Netzwerke liegen potentielle Anwendungen auf dem derzeit schnell wachsenden Gebiet des kognitiven Computing und speziell einer energie- und zeiteffizienten Umsetzung des sogenannten Deep Learning, wie es von Unternehmen wie Google und Facebook auf konventionellen Computern zur Analyse großer Datenmengen entwickelt wird.”"
https://www.uni-heidelberg.de/presse/ne ... nline.html

Das Entwicklungspotential ist hier enorm:
"Over the past six years, IBM has expanded the number of neurons per system from 256 to more than 64 million, an 800% annual increase," said Modha, who is chief scientist for brain-inspired computing at IBM Research—Almaden.
https://cacm.acm.org/news/222940-non-vo ... y/fulltext

Die Simulation von Gehirnen kleiner Säugetiere (Mäuse etc.) ist bereits möglich.
So erscheint es nicht unplausibel, dass der Nachbau eines menschlichen Gehirns nur eine Frage der Zeit ist. Die Emotionen entstehen dann automatisch.
Das ist der Schrank aus Heidelberg:
https://electronicvisions.github.io/hbp ... 1000px.jpg

Das menschliche Gehirn hat freilich keine 4 Millionen Neuronen sondern 100 Milliarden. Wir brauchen also 25000 Schränke dieser Größe für ein künstliches meschliches Gehirn. Und man braucht 100 Billionen Schaltstellen/Synapsen statt einer Milliarde . Wird dir langsam klar warum es mit Elektronik nicht geht?

Elektronik ist sicher HighTech unserer Tage. Das war die Dampfmaschine in ihrer Zeit auch. Man neigt dazu anzunehmen dass es bei der Entwicklung von Technik immer in die Richtung weitergeht wie sie es zu unserer Lebenszeit geht. Aber man muß immer im Auge behalten dass die Spitzentechnologie von heute die Steinzeittechnologie von morgen ist.
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