ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

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3x schwarzer Kater
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2018, 21:39)

Oh weh, jetzt muss ich wieder viel Geduld haben, auch wenn es wahrscheinlich nichts nutzen wird.


"...diese Jobs werden mMn. zu 80-90% durch Maschinen (Roboter und KI) erledigt..."
Das gilt wohl auch heute schon, wenn man die Situation mit vor etwa 50 Jahren vergleicht. Nennt sich Produktivitätsfortschritt. Der hat noch nie zu Massenarbeitslosigkeit geführt sondern zu mehr Wohlstand bei niedriger Arbeitszeit.

Gibt es dort keine Marktwirtschaft?
Doch, aber vielleicht wird zu stark eingegriffen oder eben falsch. Aber das kannst du mir sicher erklären.
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Tom Bombadil
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(08 Jan 2018, 21:58)

Der hat noch nie zu Massenarbeitslosigkeit geführt sondern zu mehr Wohlstand bei niedriger Arbeitszeit.
Wir werden ja sehen, was passiert und wer am Ende richtig lag. Ich hoffe nur, dass die Politik dann im Falle eines Falles nicht auf dem falschen Fuß erwischt wird, ich will als Rentner nicht im Müll wühlen müssen, weil der Staat meine Rente nicht mehr bezuschussen kann.
Aber das kannst du mir sicher erklären.
Warum sollte ich dir etwas erklären? Ich hatte dir die Frage gestellt, warum in diesen Ländern kein Jobwunder passiert. Wenn du es nicht weißt ist das nicht weiter schlimm, ich weiß es auch nicht, aber da dort auch Marktwirtschaft herrscht, kann man wohl nicht blind auf "der Markt regelt alles" vertrauen.
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Hyde
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Hyde »

1950 lag die Erwerbsbevölkerung in Westdeutschland bei 19 Mio Menschen. Seitdem sind Jahrzehnte voller technischem Fortschritt und voller düsterer Prognosen („der Computer ersetzt die Menschen“) ins Land gezogen - und mittlerweile, im hochmodernen 21. Jahrhundert, liegt die Erwerbsbevölkerung bei 45 Mio. Keiner hat mehr eine Antwort parat, wie man dem Fachkräftemangel noch Herr werden könnte.

Die Formel lautet also offenbar: je mehr technologischer Fortschritt, umso mehr Menschen benötigt der Arbeitsmarkt.
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H2O
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von H2O »

Hyde hat geschrieben:(09 Jan 2018, 09:33)

1950 lag die Erwerbsbevölkerung in Westdeutschland bei 19 Mio Menschen. Seitdem sind Jahrzehnte voller technischem Fortschritt und voller düsterer Prognosen („der Computer ersetzt die Menschen“) ins Land gezogen - und mittlerweile, im hochmodernen 21. Jahrhundert, liegt die Erwerbsbevölkerung bei 45 Mio. Keiner hat mehr eine Antwort parat, wie man dem Fachkräftemangel noch Herr werden könnte.

Die Formel lautet also offenbar: je mehr technologischer Fortschritt, umso mehr Menschen benötigt der Arbeitsmarkt.
Wir erzeugen aber auch viel mehr, als wir im Ernst benötigen... und zerstören dabei unsere Lebensgrundlagen bedenkenlos. Ich gebe zu, daß unsere Welt voller Widersprüche steckt, und daß eine wohlgemute Vorhersage genau so daneben liegen kann wie eine Vorhersage Grau in Grau.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von pikant »

Hyde hat geschrieben:(09 Jan 2018, 09:33)

1950 lag die Erwerbsbevölkerung in Westdeutschland bei 19 Mio Menschen. Seitdem sind Jahrzehnte voller technischem Fortschritt und voller düsterer Prognosen („der Computer ersetzt die Menschen“) ins Land gezogen - und mittlerweile, im hochmodernen 21. Jahrhundert, liegt die Erwerbsbevölkerung bei 45 Mio. Keiner hat mehr eine Antwort parat, wie man dem Fachkräftemangel noch Herr werden könnte.

Die Formel lautet also offenbar: je mehr technologischer Fortschritt, umso mehr Menschen benötigt der Arbeitsmarkt.
ist eine These, die zumindest von den realen Zahlen untermauert wird.
viele Unternehmen waeren doch froh, wenn Sie den Fachkraeftemangel durch Roboter beheben koennten, aber leider hat man da den Stein des Weisen noch nicht gefunden.
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Tom Bombadil
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

Hyde hat geschrieben:(09 Jan 2018, 09:33)

1950 lag die Erwerbsbevölkerung in Westdeutschland bei 19 Mio Menschen.
Ernsthaft? 1950 war Westdeutschland noch in weiten Teilen zerstört und hatte auch nur 48 Mio Einwohner.
Die Formel lautet also offenbar: je mehr technologischer Fortschritt, umso mehr Menschen benötigt der Arbeitsmarkt.
Und warum klappt das dann in Spanien, Portugal und Griechenland nicht? Warum ist das nur in Deutschland so? Weil die Formel falsch ist. Imho lautet sie: je stärker die Konjunktur, desto mehr Menschen benötigt der Arbeitsmarkt.

Ich weiß selber auch, dass Menschen viel Angst davor hatten und haben, von Maschinen verdrängt zu werden, das ging ja direkt bei der Industrialisierung schon los, aber diesmal sehe ich die Lage etwas anders, weil die kommenden Maschinen zu einem gewissen Grad intelligent sein werden und Arbeit machen können, für die es bislang noch gut ausgebildete Fachkräfte braucht, wie die schon angesprochenen Schadenssachbearbeiter bei der KFZ-Versicherung. Industrie 4.0 mit Robotern und KI wird nicht nur die Produktion betreffen, auch die Verwaltung und das Management werden mWn. betroffen sein und das ist ein Novum. Der normale Computer ist doof, es braucht einen Anwender, der die installierte Software bedient, der Daten einhackt und der Berichte verfasst, der Computer mit KI-Hard- und Software braucht das nicht mehr, der bekommt seine Daten direkt aus der Warenannahme, der Produktion oder aus dem Lager und kann Berichte selbständig verfassen, in jeder gewünschten Sprache. Die intelligenten Computer sind auch vernetzt und kommunizieren über entsprechende Schnittstellen mit Computern bei Zulieferern und Kunden, selbst Probleme können so bis zu einem gewissen Grad gelöst werden, ehe menschliches Eingreifen überhaupt erst nötig wird.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2018, 12:43)
Industrie 4.0 mit Robotern und KI wird nicht nur die Produktion betreffen, auch die Verwaltung und das Management werden mWn. betroffen sein und das ist ein Novum.
Ein Novum? Kann ich nicht feststellen. Auch die Verwaltung und das Management unterliegt schon seit Jahrzehnten einem Strukturwandel.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Jan 2018, 12:56)

Ein Novum? Kann ich nicht feststellen. Auch die Verwaltung und das Management unterliegt schon seit Jahrzehnten einem Strukturwandel.
Sicher, es hält seit Jahrzehnten künstliche Intelligenz Einzug in die Verwaltungen und ersetzt ganze Abteilungen. Vllt. fehlen dir auch einfach nur Informationen, die über deinen beruflichen Horizont hinausgehen?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2018, 13:04)

Sicher, es hält seit Jahrzehnten künstliche Intelligenz Einzug in die Verwaltungen und ersetzt ganze Abteilungen. Vllt. fehlen dir auch einfach nur Informationen, die über deinen beruflichen Horizont hinausgehen?
Also bitte, diese Informationen fehlen mir auch. Könnten Sie bitte Ämter benennen, die in nennenswertem Umfang inzwischen auf KI und Vergleichbares umgestellt wurden und deshalb mit sehr viel weniger MitarbeiterInnen sehr viel mehr abarbeiten? Ich meine das aus ehrlichem Interesse, weil keiner von uns auf allen Feldern die neuesten Entwicklungen kennt.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2018, 13:04)

Sicher, es hält seit Jahrzehnten künstliche Intelligenz Einzug in die Verwaltungen und ersetzt ganze Abteilungen. Vllt. fehlen dir auch einfach nur Informationen, die über deinen beruflichen Horizont hinausgehen?
Muss ich dir das echt noch erklären. Es ist kein Novum, dass von der Automatisierung auch Jobs in der Verwaltung und im Management irgendwie beeinflusst werden. Dabei ist es relativ egal, ob dafür nun SAP, das Internet oder KI verantwortlich sind. Alles läuft letztendlich auf das gleiche hinaus. Nämlich Produktivitätssteigerung. Und das bedeutet nun mal mehr Wohlstand. Das zeigt ein Blick in die Historie.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Jan 2018, 13:33)

Es ist kein Novum, dass von der Automatisierung auch Jobs in der Verwaltung und im Management irgendwie beeinflusst werden.
Es geht aber nicht um "Beeinflussung". Früher saß der Sachbearbeiter an der Schreibmaschine, heute sitzt er am PC, dadurch wurden keine Arbeitsplätze eingespart, auch weil die Datenmengen immer größer wurden. Sobald diese Datenmengen aber von der KI selbständig bearbeitet werden können, fallen die Sachbearbeiter weg, sie sind schlicht nicht mehr nötig, selbst wenn die Datenmengen explodieren braucht man sie nie mehr wieder, man erhöht dann einfach Rechenpower und Storage. Zu einem Bruchteil der Kosten, die ein Mensch kostet, ohne lange Ausbildung und Einarbeitung.

@H20: in den Ämtern werden diese Dinge wahrscheinlich als Letztes eingeführt.

Hier hast du aber schonmal zwei Beispiele aus der Versicherungsbranche:
http://www.bbc.com/news/world-asia-38521403
https://www.insurancebusinessmag.com/as ... 88748.aspx
Im zweiten Fall soll aber niemand entlassen werden, die Entlastung der Mitarbeiter soll dazu führen, dass mehr Versicherungen verkauft werden, andere Mitarbeiter sollen neue Produkte entwickeln oder in der Schadensregulierung tätig werden.

Apropos Schadensregulierung: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/mei ... 74987.html

Journalismus: https://iq.intel.de/automatisierte-nach ... ersetzbar/
Es kommt natürlich immer darauf an, was daraus gemacht wird. Behält man die Journalisten und lässt sie recherchieren anstatt bloße Nachrichten zu verfassen, dann ist der AI-Kollege sicher gerne gesehen. Führt es zu Entlassungen, weil das Medium kein Interesse an gut recherchierten Hintergrundstories hat, dann ist er ein Arbeitsplatzkiller.

Citymanagement: https://www.theguardian.com/cities/2016 ... s-councils
Regierung: https://www2.deloitte.com/insights/us/e ... nment.html

Es stehen gewaltige Umbrüche an.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2018, 14:07)

Es geht aber nicht um "Beeinflussung". Früher saß der Sachbearbeiter an der Schreibmaschine, heute sitzt er am PC, dadurch wurden keine Arbeitsplätze eingespart, auch weil die Datenmengen immer größer wurden. Sobald diese Datenmengen aber von der KI selbständig bearbeitet werden können, fallen die Sachbearbeiter weg, sie sind schlicht nicht mehr nötig, selbst wenn die Datenmengen explodieren braucht man sie nie mehr wieder, man erhöht dann einfach Rechenpower und Storage. Zu einem Bruchteil der Kosten, die ein Mensch kostet, ohne lange Ausbildung und Einarbeitung.
Klar heute sitzt er am PC und schreibt seinen Brief. Und wenn beim Durchlesen einen Fehler findet, löscht er alles und fängt nochmal von vorne an.
Bist du nicht in der IT-Branche?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Jan 2018, 14:14)

Und wenn beim Durchlesen einen Fehler findet, löscht er alles und fängt nochmal von vorne an.
Wenn du das so machst, ist das dein Problem, man brauchte übrigens auch bei Schreibmaschinen nicht direkt alles neu zu schreiben.

Wir brauchen aber auch nicht mehr weiter zu diskutieren, es führt sowieso zu nichts, deine Meinung ist festgemauert, es wird für dich durch Maschinen (Roboter und KI) netto keine Arbeitsplatzverluste geben. Basta. Was soll da also noch diskutiert werden?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2018, 14:24)

Wenn du das so machst, ist das dein Problem, man brauchte übrigens auch bei Schreibmaschinen nicht direkt alles neu zu schreiben.

Wir brauchen aber auch nicht mehr weiter zu diskutieren, es führt sowieso zu nichts, deine Meinung ist festgemauert, es wird für dich durch Maschinen (Roboter und KI) netto keine Arbeitsplatzverluste geben. Basta. Was soll da also noch diskutiert werden?
Kein Grund die beleidigte Leberwurst zu spielen. Ich erkenne nur das Problem nicht. Vielleicht kannst du das ja mal ein bisschen genauer erläutern. Irgendwie tust du ja so als wäre Industrie 4.0 so ein losgelöstes Thema. So in der Art (jetzt mal überspitzt gesagt): Industrie 4.0 führt zu Arbeitsplatzvernichtung und damit zu Verarmung in der breiten Bevölkerung, während Konzerne immer reicher werden.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Jan 2018, 14:32)

Kein Grund die beleidigte Leberwurst zu .
Spare dir deinen ad hominem Kram, ich bin nicht beleidigt, ich sehe nur keinen Sinn in Zeitverschwendung.
So in der Art (jetzt mal überspitzt gesagt): Industrie 4.0 führt zu Arbeitsplatzvernichtung und damit zu Verarmung in der breiten Bevölkerung, während Konzerne immer reicher werden
Das wäre das worst case Szenario, das wahrscheinlich nicht eintreten wird. Ein anderes Szenario wäre es, wenn wir in Zukunft eine Sockelarbeitslosigkeit von 10 oder 20 oder 30 Mio Menschen mit uns herumschleppen. Wieder ein anderes Szenario wäre, dass wir in der Tat nur noch 2 Tage pro Woche arbeiten müssen und keine finanziellen Einbußen sowie keine höhere Arbeitslosigkeit hätten. Das best case Szenario wäre, wenn niemand mehr arbeiten müsste, aber trotzdem versorgt wäre, was aber wahrscheinlich auch nicht eintreten wird. Egal wie es kommen wird, Industrie 4.0, Robotik und AI werden unsere Gesellschaft stark verändern und ich fände es verantwortungsvoll, wenn sich die Politik darauf einstellen würde. Man arbeitet ja auch proaktiv an anderen gesellschaftlichen Entwicklungen wie der Gleichberechtigung oder der Inklusion.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2018, 14:45)

Spare dir deinen ad hominem Kram, ich bin nicht beleidigt, ich sehe nur keinen Sinn in Zeitverschwendung.


Das wäre das worst case Szenario, das wahrscheinlich nicht eintreten wird. Ein anderes Szenario wäre es, wenn wir in Zukunft eine Sockelarbeitslosigkeit von 10 oder 20 oder 30 Mio Menschen mit uns herumschleppen. Wieder ein anderes Szenario wäre, dass wir in der Tat nur noch 2 Tage pro Woche arbeiten müssen und keine finanziellen Einbußen sowie keine höhere Arbeitslosigkeit hätten. Das best case Szenario wäre, wenn niemand mehr arbeiten müsste, aber trotzdem versorgt wäre, was aber wahrscheinlich auch nicht eintreten wird. Egal wie es kommen wird, Industrie 4.0, Robotik und AI werden unsere Gesellschaft stark verändern und ich fände es verantwortungsvoll, wenn sich die Politik darauf einstellen würde. Man arbeitet ja auch proaktiv an anderen gesellschaftlichen Entwicklungen wie der Gleichberechtigung oder der Inklusion.
Was erwartest du dann konkret von der Politik?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

Hatte ich schon geschrieben: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... e#p4099016

Ich erhebe allerdings keinen Anspruch auf Unfehlbarkeit oder Allwissenheit, ich diskutiere, um neue Erkenntnisse zu gewinnen, bisher kommt von dir nicht viel außer "Et hätt noch emmer joot jejange". Als Rheinländer ist mir das zwar sympathisch und als persönlcihes Konzept auch tauglich, aber so kann man imho keinen Staat führen.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2018, 14:59)

Hatte ich schon geschrieben: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... e#p4099016
ja klar. Und wo sind die Chancen? Hast da auch eine Vorstellung?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

Liest du auch, was ich schreibe? "Wieder ein anderes Szenario wäre, dass wir in der Tat nur noch 2 Tage pro Woche arbeiten müssen und keine finanziellen Einbußen sowie keine höhere Arbeitslosigkeit hätten. Das best case Szenario wäre, wenn niemand mehr arbeiten müsste, aber trotzdem versorgt wäre..." Das sind aber nur Beispiele, möglich ist vieles.

Deutschlands Chancen liegen imho im Internet und im IoT, wir haben ein gutes Schulsystem, wir haben hervorragende Hochschulen, wir haben innovative Unternehmer, wir brauchen dafür aber zwingend flächendeckend schnelles Internet, eine grundlegende Ausbildung bei der Nutzung und Gestaltung des Internets (Smombies, die den ganzen Tag mit Facebook, Whatsapp, Snapchat und Spotify verbringen, sind reine Konsumenten, keine digital natives) und die rechtlichen Grundlagen, die neue Jobs möglich machen, NetzDG und UrhG sind Unternehmens- und damit Jobkiller. Dazu brauchen wir noch eine viel stärkere Startup-Kultur inklusive Finanzierung, die auch ein Scheitern verzeiht. Wenn ein Unternehmensgründer jahrelang durch die Privatinsolvenz muss, weil eine Geschäftsidee nicht funktioniert hat, dann ist das abschreckend.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2018, 15:12)

Liest du auch, was ich schreibe? "Wieder ein anderes Szenario wäre, dass wir in der Tat nur noch 2 Tage pro Woche arbeiten müssen und keine finanziellen Einbußen sowie keine höhere Arbeitslosigkeit hätten. Das best case Szenario wäre, wenn niemand mehr arbeiten müsste, aber trotzdem versorgt wäre..." Das sind aber nur Beispiele, möglich ist vieles.

Deutschlands Chancen liegen imho im Internet und im IoT, wir haben ein gutes Schulsystem, wir haben hervorragende Hochschulen, wir haben innovative Unternehmer, wir brauchen dafür aber zwingend flächendeckend schnelles Internet, eine grundlegende Ausbildung bei der Nutzung und Gestaltung des Internets (Smombies, die den ganzen Tag mit Facebook, Whatsapp, Snapchat und Spotify verbringen, sind reine Konsumenten, keine digital natives) und die rechtlichen Grundlagen, die neue Jobs möglich machen, NetzDG und UrhG sind Unternehmens- und damit Jobkiller. Dazu brauchen wir noch eine viel stärkere Startup-Kultur inklusive Finanzierung, die auch ein Scheitern verzeiht. Wenn ein Unternehmensgründer jahrelang durch die Privatinsolvenz muss, weil eine Geschäftsidee nicht funktioniert hat, dann ist das abschreckend.
zusammengefasst brauchen wir als weniger Regulierung. Oder hab ich das falsch verstanden?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Hyde hat geschrieben:Die Formel lautet also offenbar: je mehr technologischer Fortschritt, umso mehr Menschen benötigt der Arbeitsmarkt.
Das klingt erst einmal phantastisch gut. Mach allerdings keinerlei Angaben wo denn diese Menschen benötigt werden.

D ist stolz darauf im Export von Endprodukten führend zu sein. Auch das ist wunderbar. Offensichtlich gelingt es anderen nicht diese Güter die unseren Wohlstand ausmachen, selbst zu produzieren. Noch verkaufen diese direkt und indirekt ihre Rohstoffe und wird "veredeln" diese zu all den Erzeugnissen die D exportiert.

Da sollte man sich mal ganz genau ansehen, was direkt für den "Eigenbedarf" produziert wird und was wir selbst an Fertigprodukten importieren. Besonders aber bei dem was wir ganz offensichtlich importieren, welche Güter sind das, können wird die nicht selbst und das wenigstens zum gleichen Preis produzieren ?

Wasser fließt gemeinhin abwärts. Alles in der Natur hat ein "Gefälle". Warum soll das für Menschen so ganz anders sein ? Vom Hohen zum Niedrigen - dafür sorgt die Schwerkraft. In der Wirtschaft ist das ganz genau so. Lediglich die "treibende Kraft" ist eine Andere. Sieht man einmal davon ab, was durch entsprechende Werbung übermäßig absetzbar ist, alles andere deckt vielschichtige Bedürfnisse ab. Doch in dieser Welt ist absolut nichts für nichts zu bekommen.

Wer von denen, welche so wunderbar im Heer der allgemein "Beschäftigten" zum "Bodensatz" gehören, werden über eine ganze Reihe sozialer "Zuwendungen" auf dem Niveau gehalten, welches hier ohne "Verzierungen" den Lebensunterhalt sichert.
  1. Beschäftigung - Aktuelle Eckwerte (Oktober) 2017
  2. Sozialversicherungspflichtig Beschäftigte insgesamt : 32.787.500
    .
  3. Geringfügig entlohnte Beschäftigte insgesamt : 7.480.600
    .
  4. davon waren "Ausschließlich geringfügig entlohnte" Beschäftigte : 4.697.000
    .
  5. davon waren "Im Nebenjob geringfügig entlohnte" Beschäftigte : 2.783.600
Hier noch die passende Grafik zum Beitrag

Auch in der Presse nur Jubel : Quelle : FAZ (02.01.2017) "Hohe Beschäftigung : Deutschlands Arbeitsmarkt strotzt vor Kraft" aber etwas "Essig" kommt da schon in den "Wein" :
FAZ hat geschrieben:Die Zahl der aktiv am Arbeitsmarkt verfügbaren Erwerbspersonen, die sich aus Erwerbstätigen und Erwerbslosen zusammensetzt, erhöhte sich infolgedessen: Sie legte um 265.000 Personen auf 45,2 Millionen Menschen zu.

Die Arbeitslosenquote sank derweil auf dieser Grundlage von 4,3 auf 4 Prozent. Damit hat Deutschland nach der Tschechischen Republik die zweitniedrigste Erwerbslosenquote aller EU-Mitgliedsstaaten.

Neue Stellen entstanden in Deutschland vor allem im Dienstleistungsbereich (plus 426.000).

In der Industrie ohne Baugewerbe stagnierte habe die Zahl der Erwerbstätigen im vergangenen Jahr hingegen stagniert auf dem Niveau des Jahres 2015, so die Bundes-Statistiker. Im Baugewerbe erhöhte sich demzufolge die Zahl der Erwerbstätigen um durchschnittlich 20.000 Personen oder umgerechnet 0,8 Prozent.
Wenn man nicht von der wirklich guten momentanen Lage zu besoffen ist, werden sich alle, die auch in solch guten Zeiten das Nachdenken nicht verlernt haben, fragen müssen - bleibt das so :?:

Welche Entwicklungen - schließlich ist "Globalisierung + Export" nur eine Seite der selben Münze - versprechen "ein weiter so" und welche eben nicht ?

Um beim Thema zu bleiben (der Thementitel ist auch der engl. Titel "ROBOTS will steal your Job but that´s OK - Untertitel "How to survive the economic collapse and be happy" von Federico Pistono (2012) abgeleitet) Sein neuestes Statement :
Federico Pistono hat geschrieben:For those of you who have been following my work, it should come as no surprise that I have an ambivalent view of technology.

Technology is arguably the predominant reason that we live safer, longer, and healthier than ever before, particularly when we include medical technology – sanitation, antibiotics, vaccines – and communication technologies – satellites, the internet, and smartphones. It has immense potential, and it has been the driving force for innovation and development for centuries.

But it has a dark side. Technology, once a strong democratizing force, now drives more inequality. It allows governments and corporations to spy on citizens on a level that would make Orwell's worst nightmares look like child's play. It could lead to a collapse of the economic system as we know it, unless we find, discuss, and test new solutions.

To a certain extent, this is already happening, albeit not in a uniformly distributed fashion. If we consider a longer timeframe – perhaps a few decades – things could get far more worrisome. I think it's worth thinking and preparing sooner, rather than despair once it's too late.
Google "T" übersetzt das so :
Federico Pistono hat geschrieben:Für diejenigen von Ihnen, die meine Arbeit verfolgt haben, sollte es nicht überraschen, dass ich eine ambivalente Sicht der Technologie habe .

Technologie ist wohl der vorherrschende Grund dafür, dass wir sicherer, länger und gesünder leben als je zuvor, insbesondere wenn wir Medizintechnik - sanitäre Einrichtungen, Antibiotika, Impfstoffe - und Kommunikationstechnologien - Satelliten, das Internet und Smartphones - mit einbeziehen. Es hat ein immenses Potenzial und ist seit Jahrhunderten die treibende Kraft für Innovation und Entwicklung.

Aber es hat eine dunkle Seite. Technologie, einst eine starke demokratisierende Kraft, treibt jetzt mehr Ungleichheit. Es erlaubt Regierungen und Unternehmen , die Bürger auf einer Ebene auszuspionieren , die Orwells schlimmste Albträume wie ein Kinderspiel aussehen lassen würde. Es könnte zu einem Zusammenbruch des Wirtschaftssystems, wie wir es kennen, führen , wenn wir nicht neue Lösungen finden, diskutieren und testen .

In gewissem Umfang geschieht dies bereits, wenn auch nicht gleichmäßig verteilt. Wenn wir einen längeren Zeitraum betrachten - vielleicht ein paar Jahrzehnte -, könnte es viel besorgniserregender werden. Ich denke, es lohnt sich, früher zu denken und sich vorzubereiten, als zu verzweifeln, sobald es zu spät ist.
In seinem Buch finden sich reichlich Quellen aus dem US amerikanischen Bereich. Dort ist es deutlich einfacher an relevante Zahlen zu gelangen.

Hier werden meist lediglich Argumente "aus der hohlen Hand" gepostet - klingt erst einmal gut und wird Kritikern schon irgendwie das Maul stopfen. Dies ist doch vom Sinn her ein "politisches Forum" - warum dann nicht etwas mehr Mühe ins Detail aufwenden ?

Der Satz "je mehr technologischer Fortschritt, umso mehr Menschen benötigt der Arbeitsmarkt" klingst erst einmal gut und ist beruhigend - nur stimmt das auch ? In der Retrospektive wurden durch den technologischer Fortschritt jede Menge arbeitsintensive (menschliche Arbeit) ganze Bereiche "obsolet" - durch frühe Formen der Mechanisierung ersetzt. Da sich allerdings diese Bereiche beinahe gleichzeitig erheblich erweiterten, wurden stets in der Folgeindustrie sogar eine höhere Zahl von menschlichen Arbeitskräften benötigt. Die Umstellungen waren zeitaufwendig und so hatten die Betroffenen meist ausreichend Zeit sich auf Veränderungen einzustellen.

Diese langjährigen Erfahrungen wiegen zahlreiche Menschen (die sich selbstverständlich auch hier finden) in eine Sicherheit, die längst einem extremen Wandel unterworfen ist. Wer die ungeheure Beschleunigung, welche der technologische Fortschritt inzwischen hat, nicht wahrnehmen möchte und diesen einfach mit vergangenen Prozessen gleichsetzt, lügt sich ganz offensichtlich in die "eigene Tasche".

Die menschliche Arbeitskraft in Massen verdrängende Technologie zeichnet sich ökonomisch hauptsächlich dadurch aus, dass lediglich eine sehr geringe Zahl menschlicher Arbeitskraft benötigt wird. Das war zuvor mehr ein "Austausch" von einer obsoleten Methode, in eine neue wesentlich produktivere Methoden. Da dies auch zugleich höhere Absatzzahlen (preiswertere Produkte - neue Käuferkreis usw.) kreierte, bleiben diese Veränderungen zumeist in positiver Erinnerung. Wer in der Lage und Willens war, sich entsprechend "anzupassen" hatte eine positive Chance, auch weiter durch seine Arbeitsleistung sich den gesamten Lebensunterhalt "zu erarbeiten".

Nun entsteht Schritt für Schritt eine Technologie, welche mit immer weniger hochspezialisierten Menschen problemlos "zurechtkommt". An der Zielrichtung hat sich nichts geändert. Doch der Umstand, dass dies "früher" parallel dazu stets neue Arbeitsfelder oder schlich nur eine Verlagerung von bestehenden Arbeitsplätzen in einen anderen Bereich bedeutete, kann ich in der jüngsten Entwicklung schlicht nirgendwo sehen. Wer gestern feststellen musste, das sein Arbeitsplatz in irgendein "Billiglohnland" verlagert wurde, kann sicher nicht damit rechnen, wenn diese Produktion nun aus bestimmten Gründen "zurückkommt", das dort nun im Inland, die Produktion wieder mit der selben menschlichen Arbeitskraft aufgenommen wird. Der billige Arbeiter aus "X" wird 1 : 1 durch den wesentlich teureren dt. Arbeitnehmer ersetzt ? Das dürfte selbst den größten Optimisten schwerfallen an diesen "Wandel" zu glauben.

Was passiert und warum passiert es ? "Vor ORT" im Land "X" hat sich etwas gewandelt, was entweder die Arbeitskraft dort verteuert und oder die lokalen Bedingungen lassen eine sich "lohnende Produktion" nicht mehr zu.

Kein vernünftiger Unternehmer wird nun einfach "tauschen". Ganz wie seine Kollegen die noch "hier" sind, wird er / sie / es versuchen, eine mindest so "preiswerte Produktion" aufzubauen, welche den lokalen Vorteil mit preiswerten modernen Produktionsmethoden verknüpft. In einem "Hightechland" wie D ist das "technologische und rechtliche Umfeld" wie selbstverständlich gesichert. Wenige gutbezahlte Spezialisten halten einen hochmodernen Betrieb dieser Tage problemlos und auf hohem Niveau produktiv. Unproduktive Abteilungen zu früheren Zeiten, stets Teil solcher Firmen, hat man sich per "outsourcing" längst entledigt. In diesen Firmen sind viele der zuvor "menschenlastigen" Abteilungen eingegangen - so hat sich auch da die Zahl der beschäftigten Spezialisten deutlich verringert. Zunehmend werden auch Teile des "Maschinenparks" lediglich "geleast". dadurch wird neuere Technologie schneller einführbar und die Investitionsnotwendigkeiten geringer usw. usf.

Wo da "zeitnah" dem Prozess folgend, all die neuen Arbeitsplätze herkommen sollen, will sich mir nun wirklich nicht erschließen. Um das zu ändern - solche Zweifler wie mich - zu überzeugen, genügen solche Sprüche wie "je mehr technologischer Fortschritt, umso mehr Menschen benötigt der Arbeitsmarkt" einfach nicht. Das klingt eher wie das ängstliche Pfeifen im dunklen Keller....

Waren all die dystopischen Zukunftsbilder falsch und muss das, weil das wiederum so schön und erfreulich war, auch weiter so sein ? Was ist gleich geblieben und was hat sich gegenüber früher (wo immer alles gut war) inzwischen verändert ? Kleine Erweiterung, wir leben nicht auf einer Insel, doch selbst dort wäre und ist die "Welt" nicht "draußenzuhalten"...
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Jan 2018, 15:15)

zusammengefasst brauchen wir als weniger Regulierung.
Weniger unnötige Regulierung, mehr Flexibilität, mehr Mut zum Risiko.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2018, 15:29)

Weniger unnötige Regulierung, mehr Flexibilität, mehr Mut zum Risiko.
eben.... Damit hast du wohl auch beantwortet warum das ins Spanien, Portugal etc nicht funktioniert
-
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Jan 2018, 15:37)

eben.... Damit hast du wohl auch beantwortet warum das ins Spanien, Portugal etc nicht funktioniert
Gibt es dazu Anhaltspunkte? Darüber hinaus habe ich durchaus so meine Zweifel, dass es in Deutschland funktionieren wird.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2018, 15:40)

Gibt es dazu Anhaltspunkte? Darüber hinaus habe ich durchaus so meine Zweifel, dass es in Deutschland funktionieren wird.
mal vereinfacht ausgedrückt. Du hast sicher eine Vorstellung davon, was passieren könnte, aber wenig davon was tatsächlich passiert.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

Ich habe aber keine Vorstellung davon, warum s in Spanien, Portugal und Griechenland kein Jobwunder gibt, obwohl der Markt doch alles richten soll. Da wäre es jetzt an dir, das näher zu erklären und zu beleuchten, warum es in den Staaten trotz Marktwirtschaft nicht klappt.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Das würde der dreifach schwarze Kater liebend gern erklären - da bin ich sicher - leider folgen sog. ökonomische "Gesetzmäßigkeiten" eben nicht irgendwelchen "Naturgesetzen". Sie sind frei von Menschen erfunden und mit empirischer Hoffnung veredelt - mehr aber auch nicht... :(

Unter dem "Deckmantel wissenschaftlich" wird die Idee "es wird genauso funktionieren" verbreitet. Das es gelegentlich und rein zufällig funktioniert, ist dann Erklärung genug... :thumbup:
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2018, 16:07)

Ich habe aber keine Vorstellung davon, warum s in Spanien, Portugal und Griechenland kein Jobwunder gibt, obwohl der Markt doch alles richten soll. Da wäre es jetzt an dir, das näher zu erklären und zu beleuchten, warum es in den Staaten trotz Marktwirtschaft nicht klappt.
Geht es jetzt um Spanien oder Portugal?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Jan 2018, 16:54)

Geht es jetzt um Spanien oder Portugal?
Prinzipiell geht es um jedes Land, in dem Marktwirtschaft herrscht, wo es aber trotzdem hohe Arbeitslosigkeit gibt. Denn das dürfte ja eigentlich nicht der Fall sein, weil der Markt alles regelt.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2018, 17:20)

Prinzipiell geht es um jedes Land, in dem Marktwirtschaft herrscht, wo es aber trotzdem hohe Arbeitslosigkeit gibt. Denn das dürfte ja eigentlich nicht der Fall sein, weil der Markt alles regelt.
Nun... die Marktwirtschaft "herrscht" ja nicht, sondern sie ist prinzipiell eine Möglichkeit, wie man die Allokation der Ressourcen regelt. Eine andere wäre z.B. Planwirtschaft, in der man die Allokation der Ressourcen eben nicht über den Markt (Angebot und Nachfrage) regelt, sondern eben zentral zuordnet. Beides existiert in der reinen Form jedoch nicht. Insofern wäre die Frage, die du dir in Bezug auf Spanien, Griechenland oder Portugal stellen solltest, inwiefern staatliche Eingriffe eine optimale Allokation der Ressourcen durch den Markt verhindern.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Jan 2018, 20:44)

Insofern wäre die Frage, die du dir in Bezug auf Spanien, Griechenland oder Portugal stellen solltest, inwiefern staatliche Eingriffe eine optimale Allokation der Ressourcen durch den Markt verhindern.
Diese Antwort auf diese Frage musst du geben, denn es ist ja deine These, dass der Markt alles regelt, also musst du die Obstruktionen aufzeigen, die den Markt daran hindern, die Arbeitslosigkeit zu regeln.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Wenn das alles "der ominöse Markt" aus sich selbst heraus löst, müsste ja ohne jegliche Eingriffe menschlicherseits funktionieren. Schlicht wie vieles im Bereich von Naturgesetzen unabänderlich und somit auch voraussehbar folgen. :thumbup:

Kann man das von dieser menschlichen Aktivität, die sehr komplexen und zudem willkürlichen Eingriffen bestimmt wird, überhaupt erwarten ? Wohl ganz sicher NICHT. :(

Der sog. "Markt" ist noch am ehesten mit dem lokalen Wetter vergleichbar - welches chaotisch dem "Weltwetter" - selbst chaotisch - folgt.

Bereits geringe Einflüsse können wohlmeinende Absichten ad absurdum führen. Die sog. "Marktwirtschaft" ist absolut weit davon entfernt auch nur im selben Wirtschaftsraum wenigstens annähernd gleiche (voraussehbare) Ergebnisse zu erzielen. :?

Es gibt sicher noch schlechtere Methoden, aber nur, weil da "Marktwirtschaft" draufsteht, zu glauben - "alles wird gut" - ist nichts als eine beruhigende Pille von der Klasse "Placebo" - erfreulich, wenn es wenigstens nicht als "Nocebo" wirkt. "Deutsche Exporte und Importe nach Ländergruppen im Jahr 2016 (in Milliarden Euro)" - was würde es für die deutsche Marktwirtschaft bedeuten, wenn sich das durch "marktwirtschaftlich positive Aktivitäten" in unseren Zielländern stark verändern oder totale Panik, gar umkehren würde :?:

Um ein noch klareres Bild zu erhalten, müssten unsere Importe näher untersucht werden - was wird da überhaupt von D importiert. Wie viel davon sind Rohstoffen - Halbzeuge u.ä., was hier für die folgenden Exporte benötigt wird.

Würde z.B. Spanien seine eigenen Industrien verbessern - manche Waren komplett selbst produzieren - sein "Humankapital" besser investieren - was bliebe da von "unserem Export nach Spanien" noch übrig und welche Folgen hätte dies für unsere eigenen Beschäftigten ?

In höchst erfreulicher Weise wünschen wir allen, dass deren Wirtschaften besser funktionieren mögen, doch in Wahrheit sind wir doch recht glücklich darüber, dass alles so bleibt wie es ist - für uns als "Exportweltmeister". Wohin sollte so obsoleter Exportüberschuss denn gehen, wenn alle unsere Zielländer sich "wie wir" entwickeln ?

Diese wunderbare Marktwirtschaft funktioniert mal so - mal anders und nur wer daraus Vorteile ziehen kann, hat die "richtige Marktwirtschaft" erwischt. Nichts ist da auch nur im Ansatz - in der praktischen Wirklichkeit vergleichbar. Es ist einfach nur Faulheit und oder Unvermögen sich den tatsächlichen Problemen widmen zu wollen. Nicht ehrenrührig und keineswegs selten, so funktionieren wir alle eben.

Was Spanien und sicher mit gewissen Einschränkungen auch Portugal angeht - würden sich solvente Investoren um die "solaren Möglichkeiten" dort bemühen, könnten beide Länder problemlos im ersten Anlauf weitgehend autark werden und große Kapazitäten in die Herstellung von allerlei Produkten der "PtG" Kette erlangen. Nur auch dort behindern fixe "Marktmächte" genau diese so wunderbare "Marktwirtschaft" massiv. Etwas, was es eigentlich "theoretisch" ja überhaupt nicht geben dürfte.

Nun kann man sich sofort wieder daraus stürzen - EE sie ja ohne Subventionen überhaupt nicht "überlebensfähig" - was zwar zunehmend ad absurdum geführt wird, aber sich genauso zäh als modernes Märchen hält, wie der Glaube an eine aus sich selbst heraus funktionierende "Marktwirtschaft".

Man könnte also ehrlich und realistisch davon ausgehen, wenn alle "Markteilnehmer" das "Richtige" tun - ein eher zufälliges Zusammentreffen von sehr vielen unabsehbaren Einzelentscheidungen - stellt sich so was wie eine "Marktwirtschaft" ein. Jedenfalls nur solange bis dieses chaotische Mengenlage sich dreht.... :?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Gruwe »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(10 Jan 2018, 16:29)

Wenn das alles "der ominöse Markt" aus sich selbst heraus löst, müsste ja ohne jegliche Eingriffe menschlicherseits funktionieren. Schlicht wie vieles im Bereich von Naturgesetzen unabänderlich und somit auch voraussehbar folgen. :thumbup:
Nö!
Der Vorteil der Marktwirtschaft ist ja der, dass er über seine Mechanismen die individuellen Konsumpräferenzen der Marktbeteiligten (letzten Endes also Konsumenten wie du und ich) quasi als Grundlage zur Ressourcenallokation nimmt.

Dies kann eine Planwirtschaft so grundlegend nicht leisten, da hierbei von einer zentralisierten Institution.die Ressourcenallokation festgelegt wird. Es liegt dabei in der Natur der Sache, dass hierbei ein Informationsmangel dieser Stelle vorliegt, da er unmöglich alle persönlichen Wünsche der Bevölkerung kennen kann, woraus sich noch weiterführende Probleme ergeben.

Warum der Markt nicht ohne menschliche Eingriffe funktioniert? Das Problem hierbei ist, dass der Markt hier und da versagt, also Marktversagen vorliegt. Hier wäre der Staat gefordert, dieses Marktversagen zu korrigieren. Das tut er allerdings häufig nicht, u.a. aus dem Grund, da durchaus einige dieser notwendigen Korrekturen für den ökonomischen Laien nicht plausibel erscheinen und eine Durchsetzung dieser Korrektur dann an der Durchsetzung scheitert!
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Ach wieder nur eine "nicht-drohende-Gefahr ?"

Die FAZ auf Panikmache ? Das SPON sich diesem Thema widmet, macht den "Alarmismus" irgendwie erklärlicher ? Jedenfalls meint : Quelle : FAZ (02.02.2018)"Jeder Zehnte bald arbeitslos : Digitalisierung zerstört 3,4 Millionen Stellen" auch SPON - wenn auch etwas zurückhaltender (eigentlich beziehen die sich lediglich auf den FAZ Bericht) :Quelle : SPON (02.02.2018) "Deutschland Digitalisierung bedroht 3,4 Millionen Jobs" Alles wie immer im Konjunktiv - was genaues weiß selbstverständlich keiner. Da wird wie irre geforscht und erfunden, aber was in der Zukunft passieren wird weiß selbstverständlich keiner. Nur keiner bräuchte irgendwelche Planung, wenn alles was "möglicherweise" passieren "könnte" auch ganz anders kommen könnte.

Warum also irgendwelche Versicherungen, warum überhaupt etwas planen, wo doch sowieso keiner weiß wie´s am Ende sein wird ? Der Mensch hat bis heute ganz gewiss nur überlebt, weil er Ereignisse die in der Zukunft liegen voraussehen konnte. Nicht im Detail und zu 100 Prozent, aber einigermaßen treffend. Nun passiert einfach, was Forschung und technologische Entwicklung tagtäglich vorantreiben und keiner glaubt es könne sich tatsächlich ereignen ? Nur weil andere Prognosen sich selbstverständlich auch gelegentlich als falsch herausgestellt haben ?

Sicher werden "zu gegebener Zeit" sich plötzlich unerwartete Möglichkeiten ergeben und es wir Millionen neuer noch völlig unbekannter Jobs geben. Selbstverständlich bessere als jemals zuvor. Das alles wird geschehen weil sich niemand von so was "aus der Ruhe bringen lässt" :
FAZ - Julia Löhr hat geschrieben:Bislang ist die Digitalisierung für viele Menschen noch ein abstraktes Phänomen. Auch wenn in den Fabriken schon der ein oder andere Roboter mit anpackt: Das Gros der Unternehmen entlässt keine Mitarbeiter, sondern sucht vielmehr händeringend neue Leute. Die deutsche IT-Branche aber warnt, dass das nicht mehr lange so bleiben wird, sondern dass die Digitalisierung auch in Deutschland in großem Stil Arbeitsplätze vernichten wird.

3,4 Millionen Stellen in den kommenden fünf Jahren sollen nach Angaben des Branchenverbands Bitkom hierzulande wegfallen, weil Roboter oder Algorithmen die Arbeit übernehmen.

Angesichts von aktuell knapp 33 Millionen sozialversicherungspflichtig Beschäftigten entspräche das mehr als jeder zehnten Stelle. Jedes vierte Unternehmen mit mehr als 20 Mitarbeitern sieht sich durch die Digitalisierung gar in seiner Existenz bedroht. Dies geht aus einer Umfrage des Verbands unter 500 Unternehmen quer durch alle Branchen hervor. Die Ergebnisse lagen der F.A.Z. vorab vor.
Weiter und mit Zahlen unterfüttert - betrifft u.a. Branchen, welche selbst einst als "Zukunftsbranchen" gedacht waren. Nur gerade der technologische Fortschritt hat das bereits erledigt.
FAZ - Julia Löhr hat geschrieben:Der Bitkom verweist unter anderem darauf, dass es in der deutschen Kommunikationstechnik Mitte der neunziger Jahre noch 200.000 Stellen gab. Jetzt seien es nur noch 20.000. „Wir haben in nur fünfzehn Jahren 90 Prozent der Arbeitsplätze in diesem Bereich verloren – durch die Digitalisierung“, sagt Berg.

Eine solche Entwicklung drohe als Nächstes Banken und Versicherungen, aber auch der Chemie- und Pharmabranche. Auf die nächsten zwanzig Jahre betrachtet, würde die Hälfte aller Berufsbilder wegfallen, schätzt der Verband. Die Arbeit eines Zahntechnikers übernähmen 3D-Drucker, die des Steuerberaters Algorithmen.

Wie viele neue Arbeitsplätze an anderer Stelle entstehen, weil vernetzte Maschinen und Softwareprogramme entwickelt und beaufsichtigt werden müssen, lässt sich nach Angaben des Verbands noch nicht beziffern.
Wer einigermaßen logisch denken kann, wird wohl kaum annehmen können, das dadurch 2 ... 3 Millionen neue Jobs entstehen, die ausgleichen was andererseits schlicht ein anpassungsfähiger Markt zuvor "wegrationalisiert" hat, weil bei der globalen Vernetzung, keiner einfach "abwarten" kann, bis ihm internationale Konkurrenz "die Butter vom Brot nimmt".

Wenn es halt keine "echten Jobs" mehr gibt, wird einfach in die Dienstleistungsbranche gewechselt ? Gleichgültig, wer diese "Dienstleistungen" bezahlt ? Es wird gerne und ausgiebig davon geredet, wie "toll" sich das "Dienstleistungsgewerbe" doch entwickelt. Bäume die gefällt werden, treiben - nicht alle - in ihrer Not oft recht hartnäckig weiter aus. Nur so eine "richtiger Baum" wird das nichtmehr.

Tja wer sich um Kinder - Enkel sorgt, sollte womöglich neben immer häufiger "brotlosem Studium" auch mal Teile des Handwerks näher betrachten. Sicher, auch dort können Kunden nur "dauerhaft Aufträge vergeben", wenn sie selbst einen Job haben, der "irgendetwas reales" produziert. Es genügt - entgegen der landläufigen Meinung - eben nicht nur "brav einer Arbeit nachzugehen". Adam, meinte ja kürzlich " es genüge einfach nur "Arbeit" zu haben - auch wenn man völlig nutzlos, irgendwelche Steine "hin und her zu trägt" - Hauptsache "irgendwer bezahlt für diese Arbeit". Sicher, aber warum sollten an zahlreichen anderen Stellen, gut bezahlte Spezialisten, alles daran setzen, Menschen - die unzuverlässigsten Arbeitskräfte überhaupt - aus den Produktionsprozessen zu entfernen - um sie durch etwas zu ersetzen, was genau das bietet : zuverlässig und nie ermüdend, nie krank werdend, nie höhere Bezahlung fordernd - selbst die eigene Verschrottung klaglos hinnehmend tun - Menschen durch in noch nie gekanntem Maß perfekt miteinander agierende Maschinen zu ersetzen.

Worin läge der Sinn, dies zu tun und gleichzeitig, jede solche Maschine, sozusagen mit den "Heizer für die E-Lokomotive" auszustatten ? Ganz offensichtlich lässt sich diese Entwicklung nicht mehr aufhalten - verzögern, verbietet sich angesichts höchst potenter Konkurrenz sowieso. Der erste Staat (wer sonst ? ) der dieses Problem mit weitgehenden, bislang undenkbaren, positiven sozialen Veränderungen "in den Griff" bekommt, wird eine faire Chance haben die aktuellen und künftigen Entwicklungen zu meistern.

Auch wenn das niemand aussprechen mag - durch Erwerbsarbeit - jedenfalls, so wie sie bis Dato definiert wird - wird zukünftig wohl kaum noch "Staat" zu machen sein. Sehr ungünstig wirkt sich der unsinnig hohe Anteil von Menschen aus, für die selbst bei positivster Betrachtung, schon lange keinerlei Bedarf mehr existiert. Eine Welt von ~1800 mit der Technologie des 21. Jahrhunderts, hätte eine faire menschenwürdige Chance. Was sich da anbahnt - HIER in nackten Zahlen - gibt wohl kaum Anlass zu Hoffnung...
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(02 Feb 2018, 10:35)

Ach wieder nur eine "nicht-drohende-Gefahr ?"
Ich verstehe ehrlich gesagt die Problematik nicht. Produktivitätsfortschritte gab es schon immer. Und immer wurde auch das Gespenst der Massenarbeitslosigkeit an die Wand gemalt. Tatsächlich ist das aber nie eingetreten. Heute haben wir eine geringe Arbeitslosigkeit und eine Wohlstand wie noch nie in der Geschichte.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(02 Feb 2018, 10:47)

Tatsächlich ist das aber nie eingetreten.
Es gab ja auch noch nie so "intelligente" Maschinen (inkl. Software), die eine Vielzahl von Branchen und Sparten gleichzeitig "bedrohen".

Im Sommer 2017 haben Forscher der Universität von Chicago eine KI vorgestellt, die eigenständig Rezensionen verfassen kann. Diese maschinell erzeugten Rezensionen wurden zusammen mit von Menschen verfassten Rezensionen 600 Versuchspersonen zur Beurteilung vorgelegt. Diese beurteilten die von der KI erstellten Rezensionen im Blindtest durchschnittlich ähnlich nützlich wie die von Menschen verfassten Rezensionen. In dieser Versuchsanordnung wird der Turing-Test somit bestanden, da für die Menschen nicht mehr erkennbar war, welche Rezensionen maschinell erstellt waren und welche von Menschen.[6]

Im Juli 2017 stellten Forscher der Rutgers Universität eine KI vor, die künstlerische Gemälde produziert. Die KI wurde trainiert mit vielen Gemälden berühmter Maler verschiedener Epochen. In einem Blindtest wurden die von der KI erstellten Gemälde mit von Künstlern für die Art Basel erstellten Gemälden vermischt und 18 Experten in einem Blindtest zur Beurteilung vorgelegt. Die Jury beurteilte die Gemälde von der KI insgesamt besser als die von den Künstlern für die Art Basel erstellten Gemälde.[7]

https://de.wikipedia.org/wiki/Turing-Test
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Feb 2018, 10:55)

Es gab ja auch noch nie so "intelligente" Maschinen (inkl. Software), die eine Vielzahl von Branchen und Sparten gleichzeitig "bedrohen".
Die Bedrohung gibt es natürlich tatsächlich. Letztendlich ist das aber auch nur ein Strukturwandel. Den hatten wir schon immer. Problematisch mag sein, dass der immer schneller stattfindet. Man sich mehr an diese Situation anpassen muss, als das z.B. noch vor 100 Jahren der Fall war.

Für den Einzelnen, der das nicht kann ist das bedauerlich. Für die Mehrheit allerdings ein Segen. Weniger arbeiten, höherer Wohlstand.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(02 Feb 2018, 11:02)

Letztendlich ist das aber auch nur ein Strukturwandel.
Sicher ist das ein Strukturwandel, die Frage wird nur sein, ob es diesmal nicht ein anderer Strukturwandel als die vorherigen sein wird, eben weil sich die Struktur in sehr vielen Branchen gleichzeitig wandeln wird. Es gibt nunmal immer noch sehr viele Tätigkeiten, die sich durch mehr oder minder intelligente Maschinen inkl. Software ersetzen lassen, ob dann eine signifikante Anzahl neuer Jobs entsteht, muss die Zukunft zeigen. Wir hatten das Thema ja schon öfter, ich bin nicht so sehr überzeugt davon, das Problem an der Sache ist ja auch, dass die Nachfrage rapide schwindet, wenn eine nennenswerte Anzahl von Konsumenten plötzlich sehr viel weniger Geld zur Verfügung hat.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Feb 2018, 11:08)

Sicher ist das ein Strukturwandel, die Frage wird nur sein, ob es diesmal nicht ein anderer Strukturwandel als die vorherigen sein wird, eben weil sich die Struktur in sehr vielen Branchen gleichzeitig wandeln wird. Es gibt nunmal immer noch sehr viele Tätigkeiten, die sich durch mehr oder minder intelligente Maschinen inkl. Software ersetzen lassen, ob dann eine signifikante Anzahl neuer Jobs entsteht, muss die Zukunft zeigen. Wir hatten das Thema ja schon öfter, ich bin nicht so sehr überzeugt davon, das Problem an der Sache ist ja auch, dass die Nachfrage rapide schwindet, wenn eine nennenswerte Anzahl von Konsumenten plötzlich sehr viel weniger Geld zur Verfügung hat.
wie gesagt. Ich verstehe das Problem nicht. Das ist ein Strukturwandel. Und wenn die Investition in Industrie 4.0 nicht zum gewünschten Ergebnis führt, dann wird auch keiner mehr weiter investieren. Damit würde das Thema auch ausbleiben.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von schelm »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(02 Feb 2018, 10:47)

Ich verstehe ehrlich gesagt die Problematik nicht. Produktivitätsfortschritte gab es schon immer. Und immer wurde auch das Gespenst der Massenarbeitslosigkeit an die Wand gemalt. Tatsächlich ist das aber nie eingetreten. Heute haben wir eine geringe Arbeitslosigkeit und eine Wohlstand wie noch nie in der Geschichte.
Unser Wohlstand :

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/s ... -1.3308252

Ein solcher Strukturwandel, der Millionen Jobs kosten kann, ist eine vergleichbare Belastung wie der zur Zeit nach der Wiedervereinigung, wenn er denn tatsächlich so zügig kommt. Hinzu kommt die Belastung durch die Masseneinwanderung vieler unqualifizierter Einwanderer. Da fahren zwei Züge auf einer eingleisigen Strecke aufeinander zu.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Was hat das jetzt mit dem Threadthema zu tun? Gerade das zeigt ja wie gut es uns geht.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(02 Feb 2018, 11:26)

wie gesagt. Ich verstehe das Problem nicht.
Vllt. wirst du es ja irgendwann verstehen, evtl. dann, wenn du selber von einer Maschine ersetzt wurdest. Schaun mer mal.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Ammianus »

Vor ein paar Jahren habe ich mich noch darüber amüsiert, was da teilweise vom Google-Translator ausgespuckt wurde. Klar, Maschinen können nicht denken und selbst der beste Computer weiß eigentlich nicht um was es wirklich geht.
Dann hab ich mir vor kurzem eine Webseite übersetzen lassen und war verblüfft. Denn eigentlich fiel einem gar nicht mehr auf, dass dies von einer Anhäufung von Chips gemacht wurde. Und gerade testete ich den Translator mit einem relativ anspruchsvollen wissenschaftlichen Text. Das Ergebnis war mehr als überraschend. Inhaltlich war alles o.k. Nur stilistisch hätte noch hin und wieder eine kleine Korrektur durchgeführt werden müssen.
Und das ist eine Entwicklung, die innerhalb weniger Jahre stattgefunden hat. Auf Dauer sieht es schlecht aus für den Beruf des Übersetzers und auch die Dolmetscher sollten sich Gedanken machen und ihren Kindern abraten Mutter oder Vater beruflich zu folgen.

Davon abgesehen kann man sich die in Translate eingegebenen Texte und die Übersetzungen vorlesen lassen. Ein paar kleinere Schwächen hat das zwar noch aber es ist absolut nicht mehr weit entfernt von ganz normalen Äußerungen. Kein Vergleich mit dem, was mancher automatisierter Telefondienstleister derzeit noch anbietet oder was gar in alten Sciencie-fiction-Filmen als Computerstimme daherkam.
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KarlRanseier

Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von KarlRanseier »

Aufgrund meiner unglaublichen Fähigkeiten im Bereich der Wahrsagerei konnte ich vorhersagen, dass sich CDU und SPD auf Mittelstandsentlastung einigen werden. Das haben sie getan. Konkret wollen sie "den Mittelstand" -dazu gehören in Deutschland über 97% aller Konzerne- im Bereich der "Digitalisierung" "unterstützen". Toll.

Generell kommt der Kapitalismus mit dem Fortschritt nicht mehr klar. Das ist besonders auf folgenden Gebieten zu beobachten:
- Produktivitätssteigerungen -> dauerhaft weniger Arbeitskräfte benötigt
- längeres Leben -> mehr Umverteilung nötig, oder Massenarmut unter Rentnern
- besseres Gesundheitssystem -> höhere Kosten.
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3x schwarzer Kater
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Feb 2018, 17:08)

Vllt. wirst du es ja irgendwann verstehen, evtl. dann, wenn du selber von einer Maschine ersetzt wurdest. Schaun mer mal.
Was für eine unsinnige Anmerkung in diesem Zusammenhang.
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Tom Bombadil
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(02 Feb 2018, 18:35)

Was für eine unsinnige Anmerkung in diesem Zusammenhang.
Oha, das hat anscheinend ins Schwarze getroffen :cool:
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Tja 3x schwarzer Kater Du gibst überall den "Durch-Nichts-Zu-Beeindruckenden". Schön wenn man in einer rosaroten Wolke lebt.

Sicher wird es nichts helfen für Dich irgendwelche Statistiken hervorzukramen. Mir kommt das jedenfalls wie das berühmte Pfeifen im Wald bzw. im dunklen Keller vor.

Andere - zum Glück - sehen das kritischer. Nur wer ein Problem erkennt kann auch etwas zur Lösung beitragen....

Außer dem üblichen Satz mit der Tendenz "alles wird Gut" trägst Du nicht gerade massig zu der laufenden Diskussion bei. Begründe doch mal Deine Annahmen mit etwas mehr Informationen.

Seit Erfindung des Rads sind wie viele Jahrhunderte vergangen, bis es am ersten Automobil in 4facher Ausfertigung Nutzung fand ? Der "diskrete" Transistor (1925) wurde "offiziell" 1948 erfunden - schon bald löste dieses Bauteil die bis dahin genutzten Röhren ab und ist heute auf die Größe von Atomen geschrumpft. Integrierte Schaltungen - all das Zeug - hat die Entwicklung - die Nutzung von bis dahin noch nichteinmal existierende Software erst ermöglicht.

KI, deep learning, narrative science, "Watson", big data, data mining, Spracherkennung, Industrieroboter seit 1959 kommerziell im Einsatz , 1967 in Japan, 1970 bei Merzedes-Benz, 1973 KUKA baut eden ersten sechsachsigen Industrieroboter, CAD ersetzt tausende von Zeichnern, Laserdrucker, Digitalfotografie, 3D Drucker 1986, "Eurequa" 2007 findet mathematische Gleichungen und Mathematiker rätseln bereits wie hat diese Maschine das wohl gemacht und und und...

Allein in meiner Lebenszeit haben mehr durchgreifende Veränderungen stattgefunden als in den letzte 2tausend Jahren. Selbst wenn man nur die Zeiten der industriellen Revolutionen (so ab 1800) betrachtet, gab es zu keinem Zeitpunkt solch rasche parallele VeränderungEN in so kurzer Zeit. Mit "selbstlernenden Algorithmen" findet gerade eine weitere "Revolution" statt.

Alle Welt hier die Amis : Quelle : nytimes (12.04.2012) "Jobless Recovery Leaves Middle Class Behind"
nytimes hat geschrieben:Nir Jaimovich, an economist at Duke University in North Carolina, and Henry E. Siu, an economist at the University of British Columbia, take as their starting point one of the most important continuing changes in Western developed societies. That shift is what economists, most notably David Autor of the Massachusetts Institute of Technology, have called the “polarization” of the job market. Maarten Goos and Alan Manning, extending the research to Britain, have more colorfully dubbed it the dual rise of “lousy and lovely” jobs.

Their point is that, thanks to technology, more and more “routine” tasks can be done by machines. The most familiar example is the increasing automation of manufacturing. But machines can now do “routine” white-collar jobs, too — things like the work that used to be performed by travel agents and much of the legal “discovery” that was done by relatively well-paid associates with expensive law degrees.

The jobs that are left are the “lovely” ones, at the top of the income distribution — white-collar jobs that cannot be done by machines, like designing computer software or structuring complex financial transactions. A lot of “lousy” jobs are not affected by the technology revolution, either — nonroutine, manual tasks like collecting the garbage or peeling and chopping onions in a restaurant kitchen.
Das war vor nahezu sechs Jahren. Eine sehr lange Zeit gemessen an der allgemeinen Entwicklung.

Was ist da noch in der Pipeline angesichts solcher Meldungen (FAZ alles "Alarmmisten" dort ? ) - "Künstliche Intelligenz : Computer bringt sich selbst Go bei – und wird Weltklasse"(19.10.2017) oder meiner Meinung nach - sehr berechtigte Zweifel an der eigenen "weiteren Verwendung" : Quelle : FAZ (12.10.2017) "Automatisierung der Wirtschaft : Jeder achte Arbeitnehmer fühlt sich durch Roboter ersetzbar"
Quelle = PDF hat geschrieben:The average global robot density is about 74 industrial robots installed per 10,000 employees in the manufacturing industry in 2016.

The most automated countries in the world are the Republic of Korea, Singapore, Germany and Japan.

The Republic of Korea has by far the highest robot density in the manufacturing industry since 2010. 631 industrial robots were in operation in 2016 per 10,000 employees 17. The rate has been increasing from 311 units in 2010 due to continued installation of a large volume of robots since 2010 particularly in the electrical/electronics industry and in the automotive industry. Singapore follows with a rate of 488 robots per 10,000 employees in 2016. Due to a very low number of employees in the manufacturing industry - some 240,000 employees are estimated by ILO - and a large number of installed robots, the robot density is very high. About 90% of the robots are installed in the electronics industry in Singapore, which has increased its number of robot installations significantly in recent years.

Germany ranked third in 2016. The robot density continued to increase to 309 units in 2016.

In 2016, Japan ranked fourth for the first time. Up to 2009 Japan had the highest robot density worldwide. But since 2010 the Republic of Korea and since 2015 Singapore have topped Japan in this respect. Japan’s robot density has been declining since 2009. In 2016, 303 robots were installed per 10,000 employees in the manufacturing industry.
"Rund 1400 Stunden pro Jahr, 117 Stunden pro Monat oder 30 Stunden pro Woche arbeitet der durchschnittliche Bundesbürger." Ein Jahr hat 8.760 h - ein voll eingesetzter Industrieroboter entspricht schon von seiner "möglichen" Arbeitszeit ca. 6 menschliche Arbeitskräften - die o.g. "Density" bedeutete auf 10.000 menschliche Arbeitskräfte kommen so 1.933 Robots - die 309 "units" leisten 2.706.840 h "Arbeit" für ihre Besitzer. Die 10.000 Vergleichsmenschen schaffen 14.400.000 h/a was etwa das fünffache darstellt. Das kann man getrost weiter nach unten relativieren.

Nicht berücksichtigt dabei - weil ein Durchschnitt sicher nicht einfach zu bestimmen ist - derartige Maschinen erledigen "ihre Aufgaben" bei perfekter Anpassung, erheblich schneller, als jede menschliche Arbeitskraft. Was die "Kraft angeht" ist diese nahezu frei skalierbar. Wen also derartiges Gerät existiert, wird es immer schneller und in größerer Zahl zum Einsatz kommen. In einigen Fabriken gibt es inzwischen keinen Bedarf an Beleuchtung mehr. Diese Maschinen benötigen keinerlei Beleuchtung - und das bedeutet dort gibt es keinerlei Menschen mehr....

Was ist für die "Gesundbeter" eigentlich zu gewinnen, wenn sie all das schlicht nicht erkennen wollen ?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Realist2014 »

KarlRanseier hat geschrieben:(02 Feb 2018, 17:42)



Generell kommt der Kapitalismus mit dem Fortschritt nicht mehr klar. Das ist besonders auf folgenden Gebieten zu beobachten:
- Produktivitätssteigerungen -> dauerhaft weniger Arbeitskräfte benötigt
- längeres Leben -> mehr Umverteilung nötig, oder Massenarmut unter Rentnern
- besseres Gesundheitssystem -> höhere Kosten.

da liegt nun ein massiver Logikfehler vor:

WENN eure "Negativvorhersagen" eintreffen- dann SINKEN auch die Medianeinkommen.....

und DANN- gibt es KEINE "Armut" mehr...

dieses ewige fordern von "mehr Umverteilung" machen diejenigen, die alles erwirtschaften ( auch mittels Produktionsfaktor Kapital), nicht mit...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Feb 2018, 00:53)

Oha, das hat anscheinend ins Schwarze getroffen :cool:
Nein, die Frage ist doch was es an der Diskussion ändern sollte, wenn mein Job wegrationalisiert wird. Gar nichts.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Realist2014 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(03 Feb 2018, 02:25)

..

Was ist für die "Gesundbeter" eigentlich zu gewinnen, wenn sie all das schlicht nicht erkennen wollen ?

diese dargestellten "Szenarien" unterliegen alle einer unterschiedlichen Eintrittswahrscheinlichkeit.

Nur endet alles immer im Endeffekt in der "impliziten Forderung" nach "mehr Umverteilung", BGE oder ähnlichem.

Fakt ist, HEUTE muss ganz genau GAR NICHTS gemacht werden.

FALLS dann tatsächlich eine starke Reduktion der Arbeitsplätze eintreten SOLLTE, dann werden logischerweise alle "Systeme"( = Rente, Steuern usw.) entsprechend kontinuierlich angepasst werden, so das eine Balance zwischen alles Interessenslagen gehalten werden kann ( kann natürlich eine Verschiebung zu einem größeren Anteil der "ökonomischen Unterschicht" führen)

Irgendwelchen Nonsens wie "Maschinensteuer", "Robotersteuer" etc wird es aber ganz sicher NICHT geben
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