Durchbruch bei der Kernfusion

[Papaloooo]

(24 Nov 2021, 14:09)

Eine der "Kollateralerkenntnisse" dürfte darin bestehen, dass man eben einfach nicht mit dem Kopf durch die Wand kann.

Riskant war ja schon,
von den Bäumen runter sich auf die Steppen zu wagen.

Den ITER verbuche ich unter "Grundlagenforschung" ähnlich wie den CERN.
Kernfusionsenergie mag dauerhaft eine Illusion bleiben, wer weiß.
Würde sie aber irgendwann mal funktionieren, so wäre sie ein Meilenstein für die Menschheit.
Das Forschungsprojekt insgesamt verschlingt schon Milliarden.
Milliarden, die aber in der Zukunft gut angelegt sein könnten.
Und selbst dann, wenn es dabei um Erkenntnisse geht,
die zu ganz anderen Techniken führen,
als ein Kernfusionsreaktor.

[schokoschendrezki]

(24 Nov 2021, 17:15)

Riskant war ja schon,
von den Bäumen runter sich auf die Steppen zu wagen.

Den ITER verbuche ich unter "Grundlagenforschung" ähnlich wie den CERN.

Also das stimmt nun wirklich nicht. Die Grundlagen der Kernfusion wie auch die der Nutzbarkeit ... sind weitgehend bekannt. Es geht bei den Kernfusionsreaktoren sämtlichst und überall ausschließlich um Fragen der technischen Realisierbarkeit. Ganz, völlig anders als beim CERN.

Und dieser immer wieder angeführte Vergleich mit den Affen, die sich von den Bäumen herunter (und natürlich auch auf andere Bäume wieder hinauf) wagen ... der hinkt gewaltig. Das Problem ist doch gar nicht das irgendwohinwagen. Sondern, um es mal ein wenig politisch und auch provokativ zu formulieren: Die grundsätzliche Expansivität des Kapitalismus. Der Kapitalismus kann keinen Baum anschauen, ohne schon im selben Moment daran zu denken, wie man das Holz verarbeiten und verkaufen könnte, wie man die Bäume roden und Soja und Mais auf den gerodeten Flächen anbauen könnte, nach Rotterdam verschiffen und in Europa als Tierfutter verkaufen könnte. Für diese grundsätzliche Expansivität gibt es den wesentlich angenehmer und vornehmer klingenden Begriff der "Ressourcenallokation". Es läuft aber letztendlich auf dasselbe hinaus.

Nun könnte man sich fragen, wie es denn eigentlich ohne diese Expansivität des Kapitalismus zu dem bedeutenden Anstieg der Lebenserwartung und des allgemeinen Wohlstands der letzten 50 Jahre kommen könnte. Dazu muss man sich aber klarmachen, dass das vorhergehende Elend und die großen Hungerkatastrophen der letzten 300 Jahre vor allem etwas mit der Kolonialisierung, vor allem den beiden Weltkriegen und natürlich auch mit den sonstigen Kriegen und Konflikten zu tun hat. Und all das letztendlich auch mit dieser Expansivität. Besonders gravierende Hungerkatastrophen wie die von Biafra haben letztendlich damit zu tun, dass es in Nigeria sehr bedeutende und profitable Erdölquellen gibt. Die ganz große Hungerkatastrophe in China hat damit zu tun, dass man zu dieser Zeit der Meinung war, dass nur "Stahl- und Eisenländer" zu den Mächtigen aufsteigen werden. Und auch den Planeten Mars betrachten die großen Geldgeber, die in der Lage sind, bemannte Expeditionen dorthin zu senden, nicht etwa mit wissenschaftlicher Neugier sondern mit der Absicht. damit Geld zu verdienen bzw. politische Überlegenheit zu demonstrieren.

Man diskreditiere dieses Misstrauen gegenüber dieser Expansivität bitte nicht mit fehlender wissenschaftlicher Neugier. Man kann den Mars auch einfach so um die Sonne kreisen lassen und ihn mit Fernerkundungsmethoden erforschen.

[Papaloooo]

(26 Nov 2021, 10:41)Man diskreditiere dieses Misstrauen gegenüber dieser Expansivität bitte nicht mit fehlender wissenschaftlicher Neugier. Man kann den Mars auch einfach so um die Sonne kreisen lassen und ihn mit Fernerkundungsmethoden erforschen.

Ja und nein.
Die Menschheit braucht für das langfristige überleben durchaus ein zweites Standbein.
Fusionsenergie und kosmische Expansion sind damit langfristig unabdingbar.
Klar könnte man sich dann auch in der Jetztzeit auch zurücklehnen und sagen:
soweit sind wir eben noch nicht.
Aber wie könnte man mit dieser Einstellung jemals soweit kommen?

Der Einwand mag partiell stimmen,
dass eben diese Bemühungen weitere Zerstörung des Heimatplaneten bedeuten.
Aber insgesamt an der CO²-Bilanz ist das nur ein winzig kleiner Beitrag.

Und richtig, man kann das mit dem Herabsteigen von den Bäumen nur bedingt vergleichen.
Aber vergleichen wir es mal mit dem Aufbruch zu unbekannten Kontinenten.
Nur ist dieses Unterfangen ungleich schwerer.
Die Enkel derer, die heute auf die Welt kommen,
werden aber voraussichtlich schon in einer Zeit leben,
in der es permanent bewohnte Stationen auf anderen (zu diesem Solarsystem gehörenden) Himmelskörpern gibt.

Extrasolar wird es eher noch Jahrzehntausende dauern.
DIe Versorgung eines interstellaren Fluges ist realistisch nur mit der Kernfusion zu bewerkstelligen.

[H2O]

Entschiedener Widerspruch! Richtig ist schon, daß das Ziel der technischen Nutzbarkeit ein mächtiger Antrieb zur Staatsfinanzierung von Forschungsarbeiten an Kernfusionsreaktoren ist. Aber völlig klar ist doch auch, daß unsere Fähigkeiten, dieses technische Ziel zu erreichen, von sehr vielen unerforschten Materialeigenschaften abhängt, und von in den Grenzbereichen immer noch unbeherrschbaren Zustandsformen der Physik.

Der etwas herablassend spöttische Unterton der Aussage: "Seit 70 Jahren liegt die technische Nutzbarkeit der Kernfusion stets 50 Jahre voraus!" ist inzwischen Allgemeingut geworden. Die vereinigten Kräfte von Ingenieuren und Physikern sind angetreten, diese Nuß zu knacken. Ich finde dieses Bestreben grundsätzlich beachtlich.

[FrankP]

(26 Nov 2021, 10:41)
... Dazu muss man sich aber klarmachen, dass das vorhergehende Elend und die großen Hungerkatastrophen der letzten 300 Jahre vor allem etwas mit der Kolonialisierung, vor allem den beiden Weltkriegen und natürlich auch mit den sonstigen Kriegen und Konflikten zu tun hat. Und all das letztendlich auch mit dieser Expansivität. Besonders gravierende Hungerkatastrophen wie die von Biafra haben letztendlich damit zu tun, dass es in Nigeria sehr bedeutende und profitable Erdölquellen gibt. Die ganz große Hungerkatastrophe in China hat damit zu tun, dass man zu dieser Zeit der Meinung war, dass nur "Stahl- und Eisenländer" zu den Mächtigen aufsteigen werden. Und auch den Planeten Mars betrachten die großen Geldgeber, die in der Lage sind, bemannte Expeditionen dorthin zu senden, nicht etwa mit wissenschaftlicher Neugier sondern mit der Absicht. damit Geld zu verdienen bzw. politische Überlegenheit zu demonstrieren.

Hui... so schnell geht sich ein kleiner Schritt vom hochtechnischen Thema Kernfusion hin zu faktenresistentem linksideologischem Schmarrn... bestimmt gibt es aber für rückwärtsgewandte Kapitalismuskritik irgendwo in diesem Forum einen passenderen Faden. Ansonsten mach halt einen auf.

[Tom Bombadil]

Bitte beim Thema bleiben!

[schokoschendrezki]

(26 Nov 2021, 16:20)

Hui... so schnell geht sich ein kleiner Schritt vom hochtechnischen Thema Kernfusion hin zu faktenresistentem linksideologischem Schmarrn... bestimmt gibt es aber für rückwärtsgewandte Kapitalismuskritik irgendwo in diesem Forum einen passenderen Faden. Ansonsten mach halt einen auf.

Ja. Pass auf. Jetzt mal zum Thema "rückwärtsgewandt". Das Konzept "Kernfusionsreaktor" geht ganz wesentlich auf die Sowjetunion Anfang der 50er Jahre zurück. Stalin war einer der entscheidenden Vorantreiber dieser Technologie. Und Andrej Sacharow, der bekannte sowjetische Dissident, war einer der entscheidenden Physiker und genialen Köpfe bei der Entwicklung dieses Gedankens. Der hat sich aber später dazu entschieden, nicht die Kernfusion sondern die kritische Aufarbeitung des Stalinismus in Augenschein zu nehmen.

Technologische Großprojekte waren schon immer das Lieblingsding von Diktatoren und Autokraten. Höre dir nurmal an, was der Autokrat Erdogan zum ersten türkischen Kernkraftwerk Akkuyu oder zum geplanten neuen Istanbul-Kanal zu sagen hat. Großprojekte ... das ist Stalinismus und so rückwärtsgewandt wie nur irgendetwas. Die Größe und der Ruhm des osmanischen Reichs sollen wiederhergestellt werden. Indem ein völlig sinnloser Kanal oder ein völlig unbenötigtes Kernkraftwerk errichtet wird. Die Türkei bekommt nicht nur selbst reichlich Sonnenenergie ab sondern befindet sich unmittelbar in der Nähe der arabischen Wüste, in der Sonnenfusionsenergie in einer Menge anfällt, die das zigfache des gesamten Weltenergiebedarfs beträgt. Selbst noch ohne das weitaus größere Potenzial der Sahara-Region.

So. Und jetzt mal zu "Zukunftszugewandtheit". Die Grünen in Deutschland und entsprechende ähnliche Bewegungen woanders stehen für etwas. das eben erst in den letzten Dekaden entstanden ist. Das die Anliegen der jüngeren Generation vertritt. Die Grünen in D haben 2019 eine wissenschaftliche Expertise in Auftrag gegeben (https://www.gruene-bundestag.de/fileadm ... part-1.pdf) , aus der klar hervorgeht, dass das Kernfusionsprojekt und ITER eigentlich nur herausgeschmissenes Geld ist. Großprojekte, bemannte Marslandungen usw. sind letztendlich Stalinismus. Und "Zukunft" ... das bedeutet ein Zurücknehmen. Eine Existenz nicht gegen die Natur, kein "Bezwingen" der Natur. Sondern ein Leben in und mit der Natur.

Es gibt auch einen ökonomischen Faktor. Sowohl eine mögliche Kernfusionsenergiegewinnung wie auch eine Kernspaltungsenergiegewinnung sind wesentlich teurer als schon in Kürze oder auch jetzt Solarenergiegewinnung. Wenn man die Kosten berücksichtigt, die der Staat direkt oder indirekt hineinsteckt.

Wenn man mal wie gefordert ganz genau beim Thema bleibt: Solarenergie wird, noch bevor Kernfusionsenergie auch nur irgendwie praktisch nutzbar sein wird, so einfach, preiswert und mittels Wasserstofftechnologie auch transferierbar sein ... dass es absehbar ist, dass die ganze jahrzehntelange staatliche Förderung ganz einfach für die Katz gewesen sein wird. Und es gibt auch in keinster Weise irgendwelche physikalischen Grundlagenerkenntisse, die sich aus dieser Förderung ergeben könnten.

Der ganze Enthusiasmus in Richtung Kernfusion besteht in der Annahme, dass man grundsätzlich Energie in unbegrenzter Menge benötigt. Dass das so etwas wie eine Menschheitserlösung bedeuten würde. Das muss man doch erstmal erklären können. Energie wofür? Man wird künftig Energie vor allem für große Daten- und Rechenzentren brauchen. Sicherlich auch viel Energie. Aber wenns schon mal um Fakten geht: Niemals mehr als die Sonne uns per Kernfusion gratis zur Erde schickt.

[olli]

(28 Nov 2021, 18:17)

Die Grünen in D haben 2019 eine wissenschaftliche Expertise in Auftrag gegeben (https://www.gruene-bundestag.de/fileadm ... part-1.pdf) , aus der klar hervorgeht, dass das Kernfusionsprojekt und ITER eigentlich nur herausgeschmissenes Geld ist.

Das ist schon lange bekannt. Kernfusion ist für Forscher das was für Kleinkinder der Sandkasten ist. Unglaublich welche Summen da schon im wahrsten Sinne verbrannt wurden und wohl noch werden. Der Nutzwert dagegen liegt bei weniger als Null.

[schokoschendrezki]

(28 Nov 2021, 18:23)

Das ist schon lange bekannt. Kernfusion ist für Forscher das was für Kleinkinder der Sandkasten ist. Unglaublich welche Summen da schon im wahrsten Sinne verbrannt wurden und wohl noch werden. Der Nutzwert dagegen liegt bei weniger als Null.

Das ist aber nur die nüchterne Geldrechnung.

Politisch ist immer in Betracht zu ziehen, dass Autokraten und Diktatoren - sowieso - aber auch sonstige Regierungen auf Großtechnologie setzen. Auf Riesenmagnete, die ein Plasma zusammenhalten. Es handelt sich regelrecht um ein metaphorisches Gleichnis. So wie das Plasma so soll auch die Nation und die Wählerschaft zusammengehalten werden.

[schokoschendrezki]

(26 Nov 2021, 12:25)

Entschiedener Widerspruch! Richtig ist schon, daß das Ziel der technischen Nutzbarkeit ein mächtiger Antrieb zur Staatsfinanzierung von Forschungsarbeiten an Kernfusionsreaktoren ist. Aber völlig klar ist doch auch, daß unsere Fähigkeiten, dieses technische Ziel zu erreichen, von sehr vielen unerforschten Materialeigenschaften abhängt, und von in den Grenzbereichen immer noch unbeherrschbaren Zustandsformen der Physik.

Der etwas herablassend spöttische Unterton der Aussage: "Seit 70 Jahren liegt die technische Nutzbarkeit der Kernfusion stets 50 Jahre voraus!" ist inzwischen Allgemeingut geworden. Die vereinigten Kräfte von Ingenieuren und Physikern sind angetreten, diese Nuß zu knacken. Ich finde dieses Bestreben grundsätzlich beachtlich.

Das ist ja auch beachtlich. In einem wesentlich kleineren Maßstab könnte man sich das Projekt "Transportluftschiffe" anschauen. Dort winkt der Gedanke, dass man große Mengen von Gütern mit sehr sehr wenig Energieaufwendung transportieren kann. Es wird nur nix. Interessanterweise kommt die Idee "Transportluftischiiffe" ebenso wie "Kernfusion" ganz wesentlich aus der Stalinschen Sowjetunion. Dort gabs die ersten Transportluftschiffe. Und das war ganz nach dem Geschmack der großen Sowjetführer. So wollten sie gesehen werden.

Er rührte an den Schlaf der Welt
Mit Worten, die wurden Maschinen,
Wurden Traktoren, wurden Häuser,
Bohrtürme und Minen.

Ein Auszug aus einem Gedicht und späteren Liedtext von Johannes R. Becher auf Lenin. Die großen Ströme sollten umgeleitet werden. Die großen Führer wollten als die in die Geschichte eingehen, die zum Beispiel die Erschließung des Weltraums ermöglichten. Das Abbild dieser Ideologie in der Architektur ist der Brutalismus. Groß, mächtig, verschlingend. Beton!

Die wirklich bedeutsamen Dinge entwickeln sich ganz am Rand. In der ehemaligen UdSSR zum Beispiel die Bakteriophagentherapie. Das einzige gelöste mathematische Milleniumsproblem wurde von dem Petersburger Mathematiker Perelman gelöst. Die eine Million Dollar Preisgeld für die Fields-Medaille hat er dankend abgelehnt. Und lebt irgendwo in Petersburg und spielt Geige und geht ins Theater. Das ist definitiv nicht nach dem Geschmack von Autokraten und Diktatoren. Die wollen bemannte Marslandungen. Oder den ersten gebrauchsfähigen Fusionsreaktor. Das muss man politisch einordnen können. Dass die vielleicht wichtigen wissenschaftlichen Erkenntnisse vielleicht irgendwo unspektakulär und ganz im Hintergrund gemacht werden.

[H2O]

Dass die vielleicht wichtigen wissenschaftlichen Erkenntnisse vielleicht irgendwo unspektakulär und ganz im Hintergrund gemacht werden.

Das ist auch möglich und obendrein tröstlich. Aber das, was die Menschheit bewegt, sind Genieblitze wie eben die Verwendung der neuen Impfstoffe gegen eine vor 2 Jahren noch unbekannte Krankheit durch einen Virus. Die Rettung hat niemand im Hinterstübchen voran gebracht. Das waren weltweite Forschungen einer Minderheit von Wissenschaftlern.

Daß wir uns hier so elegant unter Nutzung der digitalen Technik austauschen können, das ist ein "Abfallprodukt" der internationalen Forschergruppe im CERN... natürlich in fast 30 Jahren stetig weiter entwickelt. Aber wohl doch der Rede wert...

[FrankP]

Hmm... laut Titel ging es hier ja um das Thema Durchbruch bei der Kernfusion - weniger um die allgemeine Beliebtheit von Großprojekten bei Diktatoren. Oder hab ich da was falsch verstanden?

Um die aktuelle Technik also und ihre Grenzen. In diesem Zusammenhang könnte man eventuell noch über das Engagement mittelgroßer Unternehmen verweisen (das tatsächlich eine neue Entwicklung ist) und das mit staatlich geförderten (bzw. sogar "overfunded") Großprojekten nicht mehr viel, sehr viel aber mit return on investment zu tun hat. Und was das für die Einschätzung der mittelfristigen Realisierbarkeit bedeuten mag.

Themen sollten aber doch eigentlich vor allem die technologischen Durchbrüche bei der Hochtemperatursupraleitung und neuartigen Lasern sein, die eine Energiegewinnung in größere Nähe zu rücken scheinen. Oder eben noch lange nicht. Und die im Übrigen weit über die Anwendung "Kernfusion" hinaus von Bedeutung sein können.

Man kann natürlich auch alles durch die politische Brille sehen, auf Stalin und Erdogan verweisen und sich Solarenergie aus Regionen wünschen, in denen der Islam Staatsreligion ist. Oder über die politisch-metaphorische Bedeutung großer Magnete phantasieren.


Aber halt, ich schweife ab...

[schokoschendrezki]

(28 Nov 2021, 19:25)

Hmm... laut Titel ging es hier ja um das Thema Durchbruch bei der Kernfusion - weniger um die allgemeine Beliebtheit von Großprojekten bei Diktatoren. Oder hab ich da was falsch verstanden?

Um die aktuelle Technik also und ihre Grenzen. In diesem Zusammenhang könnte man eventuell noch über das Engagement mittelgroßer Unternehmen verweisen (das tatsächlich eine neue Entwicklung ist) und das mit staatlich geförderten (bzw. sogar "overfunded") Großprojekten nicht mehr viel, sehr viel aber mit return on investment zu tun hat. Und was das für die Einschätzung der mittelfristigen Realisierbarkeit bedeuten mag.

Themen sollten aber doch eigentlich vor allem die technologischen Durchbrüche bei der Hochtemperatursupraleitung und neuartigen Lasern sein, die eine Energiegewinnung in größere Nähe zu rücken scheinen. Oder eben noch lange nicht. Und die im Übrigen weit über die Anwendung "Kernfusion" hinaus von Bedeutung sein können.

Man kann natürlich auch alles durch die politische Brille sehen, auf Stalin und Erdogan verweisen und sich Solarenergie aus Regionen wünschen, in denen der Islam Staatsreligion ist. Oder über die politisch-metaphorische Bedeutung großer Magnete phantasieren.


Aber halt, ich schweife ab...

Nee nee. Das ist schon aufs Thema bezogen.

Der Durchbruch bei der Kernfusion bezieht sich auf das Verhältnis zwischen der Energie, die aus der Fusion herauskommt und der Energie, die man in die Supermagnete hineinstecken muss. Da ist absehbar geworden, dass dieses Verhältnis vielleicht mal doch irgendwann etwas größer als eins ist. Das ist aber überhaupt erst der Anfang. Um diesen Überhang von Energie nutzbar zu machen, muss man sie ganz konventionell als Wärmeenergie verfügbar haben. Man braucht einen Wärmetauscher. Und das, das sagen Kritiker, geht einfach nicht.

Und damit kommen wir zu den politisch instabilen Regionen. Jeder Mensch in Europa, der eins und eins zusammenzählen kann, weiß, dass wir uns hier von den Konflikten im Nahen Osten und in Nordafrika nicht einfach so abschotten können. Nicht nur, weil der weißrussische Diktator uns Migranten an die Ostgrenze schickt. Sondern prinzipiell. Und jeder, der etwas von Physik versteht, kann sich ausrechnen, dass die Sonnenfusionsenergie in diesen Regionen allen Energiebedarf der Welt decken kann. So. Dann gibt es ein Prinzip, das sich "Synergie" nennt. Das politische Problem muss gelöst werden. Und das Energieversorungsproblem muss gelöst werden. Und das Klimawandelproblem muss gelöst werde. An allem dreien führt kein Weg vorbei. In Abwandlung einer bekannten Redensart würde ich das vonehme "Synergie" in diesem Fall von "Drei Fliegen mit einer Klappe schlagen" reden. Es ist realistischer, viel realistischer, als wirklich in absehbarer Zeit ökonomisch vertretbar Kernfusionsenergie zu gewinnen. Und wir hier in Europa müssen sowieso, ohnehin ... es führt kein Weg, keine Mauer, keine Barriere, keine Pushbacks daran vorbei, mit den Konflikten im Nahen Osten und in Nordafrika irgendwie klarkommen. Es ist einfach rationaler, realistischer, vernünftiger, ergebnisorientierter dort politisch an Resultaten zu arbeiten, als sich an der technischen Realisierbarkeit von Fusionskraftwerken abzuarbeiten.

[H2O]

(28 Nov 2021, 19:57)

Nee nee. Das ist schon aufs Thema bezogen.
(...)
Es ist einfach rationaler, realistischer, vernünftiger, ergebnisorientierter dort politisch an Resultaten zu arbeiten, als sich an der technischen Realisierbarkeit von Fusionskraftwerken abzuarbeiten.

Diese Aussage ist von der Meinungsfreiheit gedeckt. Aber eben eine Meinung unter vielen. Die Mehrheit der Entscheider, wo das Geld der Steuerzahler hin fließen soll, hat entschieden, daß in Greifswald und in München an solchen Fragen geforscht wird. Diese Mehrheit können Sie für verrückt erklären; warum nicht. Die Entscheider werden das ertragen.

[schokoschendrezki]

(28 Nov 2021, 20:47)

Diese Aussage ist von der Meinungsfreiheit gedeckt. Aber eben eine Meinung unter vielen. Die Mehrheit der Entscheider, wo das Geld der Steuerzahler hin fließen soll, hat entschieden, daß in Greifswald und in München an solchen Fragen geforscht wird. Diese Mehrheit können Sie für verrückt erklären; warum nicht. Die Entscheider werden das ertragen.

Für "verrückt" erkläre ich sie ja gar nicht. Jetzt nun werden die Grünen an der Regierung beteiligt sein. Sie stehen (natürlich nicht einfach nur dumm dagegen) sondern, sagen wir mal, kritisch distanziert gegenüber der Kernfusionstechnologieförderung. Und sie sind ja auch nur Koalitionsbeteiligte und nicht Regierungspartei. ABer es wird in dieser Hinsicht voraussichtlich jedenfalls nicht zu einem Euphorieausbruch kommen.

[H2O]

(28 Nov 2021, 21:37)

(...) es wird in dieser Hinsicht voraussichtlich jedenfalls nicht zu einem Euphorieausbruch kommen.

Das ist bei derart langfristigen Forschungsvorhaben auch gar nicht nötig. Man lasse die beteiligten Wissenschaftler in Frieden ihre Arbeit machen... das genügt völlig.

[Papaloooo]

>>>Hier<<< mal die Planungen in der Kernfusion von ITER und dem ITER-Nachfolger DEMO.
DEMO soll dann schon wirtschaftlich sein.
Ambitioniert halte ich das aber schon.

[H2O]

Na gut, wenn die Forscher ihren Fortschritt schon planen können... 33 Jahre bis zur Stromerzeugung. Nach 60 Jahren sind wir also dem Ziel 17 Jahre näher gekommen. Ich bin jetzt einmal albern: Dann wird das Ziel also in 120 Jahren ab heute wirklich erreicht. Aus meiner Sicht ist das gut so... und wenn's früher gelingen sollte, dann freuen wir uns alle gemeinsam.

[Papaloooo]

(29 Nov 2021, 07:11)
Dann wird das Ziel also in 120 Jahren ab heute wirklich erreicht. Aus meiner Sicht ist das gut so... und wenn's früher gelingen sollte, dann freuen wir uns alle gemeinsam.

Ja, das klingt realistischer.
Aber was manche hier nicht verstehen wollen, dass man ohne Forschung in der Jetztzeit, auch die 120 Jahre nicht einhalten können würde.

[schokoschendrezki]

(29 Nov 2021, 08:04)

Ja, das klingt realistischer.
Aber was manche hier nicht verstehen wollen, dass man ohne Forschung in der Jetztzeit, auch die 120 Jahre nicht einhalten können würde.

Nur: Die Entwicklungen im Bereich Kernfusion, egal ob Tokamak oder Stellarator ... das ist keine Forschung, jedenfalls keine Grundlagenforschung. Das Prinzip Kernfusion wurde im Wesentlichen Anfang der 50er Jahre im sowjetischen Kurtschatow-Institut entwickelt. Und dort entstanden auch die ersten realen Fusionsanlagen auf Basis des Tokamak-Prinzips. Das ist jetzt 70 Jahre her. Inzwischen wurde so etwas wie der Computer entwickelt. Vor allem aber wurde die Gewinnung von Solarenergie so preiswert und effizient ... Solarenergie und Kernfusion ist ja eigentlich dasselbe. Man kann es auch einfach als Wettbewerbsgewinn auffassen. Sonne ist einfach besser als Tokamak oder Stellarator. Der unmöglich auf der Erde herzustellende Wärmetauscher besteht beim Prinzip "Sonne" einfach in der DIstanz zwischen Sonne und Erde. Wir haben ein Fusionskraftwerk. Wir müssen es nur nutzen. Und dass dies ganz wesentlich ein politisches Problem ist ... das sollte in einem Politik-Forum ja auch möglichst politisch diskutiert werden.

Ich sag mal etwas verkürzt und polemisch: Unbegrenzt Energie zu haben ... erstens haben wir sowieso unbegrenzt Energie. Aber diese Vorstellung, einfach einen Schalter umzulegen ... und dann unbegrenzt Energie abzapfen zu können ... das ist eine typische Männerphantasie. Man muss einfach auch mal sagen: Wofür eigentlich brauchen wir wieviel Energie. Wollen wir das überhaupt? Unbegrenzt Energie heißt unter Umständen, dass jede Familie 10 Elektrofahrzeuge besitzt und dass Mitteleuropa mit Autobahnen, Parkflächen so zugepflastert wird, dass die Lebensqualität drastisch absinkt. Also: Wollen, brauchen wir überhaupt "unbegrenzt Energie"? Und wenn ja: wofür?

[Tom Bombadil]

(29 Nov 2021, 18:15)

Und wenn ja: wofür?

Hast du echt so wenig Fantasie?

Mit unendlich viel Energie kann man den Klimawandel revidieren, man kann Wüsten zum blühen bringen und damit Hungersnöte ein für allemal beenden.

Man kann jedem Menschen Zugang zu sauberem Trinkwasser verschaffen, man kann jedem Menschen Elektrizität bringen und damit alles weitere, was das Leben besser und einfacher macht: elektrisches Licht statt Petroleumlampen, in heißen Gebieten Klimaanlagen, in kalten Gebieten Elektroheizungen, Kühlschränke, Computer, Smartphones, Tablets, Fernseher, Stereoanlagen... Das eAuto würde sich schnell durchsetzen.

Und auch die bemannte Raumfahrt würde einen gewaltigen Schub bekommen, Mond und Mars würde man besiedeln können, mit Terraforming könnte man dann dort lebensfreundlichere Bedingungen schaffen.

Mit unendlich viel Energie kann man zB. alle AKW abschalten und auch Atommüll unschädlich machen.

Dir fallen sicher auch noch ein paar Sache ein

[Kamikaze]

(29 Nov 2021, 18:34)
unendlich viel Energie

Und wofür braucht man dazu Fusionsreaktoren auf der Erde?
Das alles lässt sich auch mit dem bereits völlig funktionstüchtigen Fusionskraftwerk im Zentrum unseres Sonnensystems bewerkstelligen, und das auf eine (im globalen Maßstab) winzigen Fläche...

[syna]

(29 Nov 2021, 18:34)

Hast du echt so wenig Fantasie?

Mit unendlich viel Energie kann man den Klimawandel revidieren, man kann Wüsten zum blühen bringen und damit Hungersnöte ein für allemal beenden.

Man kann jedem Menschen Zugang zu sauberem Trinkwasser verschaffen, man kann jedem Menschen Elektrizität bringen und damit alles weitere, was das Leben besser und einfacher macht: elektrisches Licht statt Petroleumlampen, in heißen Gebieten Klimaanlagen, in kalten Gebieten Elektroheizungen, Kühlschränke, Computer, Smartphones, Tablets, Fernseher, Stereoanlagen... Das eAuto würde sich schnell durchsetzen.

Und auch die bemannte Raumfahrt würde einen gewaltigen Schub bekommen, Mond und Mars würde man besiedeln können, mit Terraforming könnte man dann dort lebensfreundlichere Bedingungen schaffen.

Mit unendlich viel Energie kann man zB. alle AKW abschalten und auch Atommüll unschädlich machen.

Dir fallen sicher auch noch ein paar Sache ein

Find' ich ja gut, was Du hier so an positiven Möglichkeiten
formulierst. Wenn man unendlich viel Energie hätte, ja, dann
wäre es so.

A b e r . . .

... das gilt leider kaum für die Kernfusion. Weil schon vor
30 Jahren immer mal ein Durchbruch gefeiert wurde. Und
schon vor 30 Jahren hieß es dann: In 10 Jahren können wir
diese Energie nutzen.

Ich schätze mal, dass es die nächsten 30 Jahre so weiter-
gehen wird.

Eine zweite Tatsache, die Laien nicht erkennen können, das
sind die schnellen Neutronen: Diese müssen aufwändig
abgebremst werden und sie erzeugen im umgebenden Material
alle möglichen radioaktiven Isotope. Solche "alle möglichen radioaktiven
Isotope" nennt man gemeinhin "Atommüll"!

Ich finde, die sensible Biosphäre der Erde verträgt keinen
weiteren Atommüll. Für extraterrestrische Stationen (Mond,
Mars, ... ) wäre dagegen ein Fusionsreaktor sehr hilfreich.

[Tom Bombadil]

(29 Nov 2021, 18:58)

Und wofür braucht man dazu Fusionsreaktoren auf der Erde?

Warum sollte man sich begrenzen, wenn es auch unbegrenzt ginge?

[Papaloooo]

(29 Nov 2021, 18:15)Fullquote

Nun, die Sonne kann man dann nutzen,
wenn sie auf einen scheint.
Nachts nicht.
Im Winter wenig.
Bei Wolken kaum.
Ja schon richtig, entsprechend große Solarfelder in den Wüsten wären eine Lösung.
Wenn dort die politischen Systeme nicht umkippen.

Auf der Mondrückseite (man plant dort Forschungsstationen,
mit denen man ungestört von irdischen Radioquellen in den Himmel lauschen will,
dann hat man eben mal 2 Wochen lang keine Sonne.
Dann hieße es schon recht sparsam haushalten.

Man mag wieder einwenden,
dass man diese Station nicht brauchen wird.

Ich meine aber, es lässt sich nicht aufhalten,
dass es mit der Entwicklung der Menschheit weitergeht.

Und nein, selbst die Kernfusion wäre nicht die Energiequelle die uns unbegrenzt Energie zum Nullkostenpreis verleihen würde.
Auch sie hat ihren Preis und ist in der Menge zwar steigerbar,
aber Angebot und Nachfrage gilt auch im Energiemarkt.
Zu viel Netzlast treibt die Preise einfach nach oben.
Nicht nur wegen der Erzeugung sondern auch wegen der Zustellung.

[schokoschendrezki]

(29 Nov 2021, 18:34)

Hast du echt so wenig Fantasie?

Mit unendlich viel Energie kann man den Klimawandel revidieren, man kann Wüsten zum blühen bringen und damit Hungersnöte ein für allemal beenden.

Man kann jedem Menschen Zugang zu sauberem Trinkwasser verschaffen, man kann jedem Menschen Elektrizität bringen und damit alles weitere, was das Leben besser und einfacher macht: elektrisches Licht statt Petroleumlampen, in heißen Gebieten Klimaanlagen, in kalten Gebieten Elektroheizungen, Kühlschränke, Computer, Smartphones, Tablets, Fernseher, Stereoanlagen... Das eAuto würde sich schnell durchsetzen.

Und auch die bemannte Raumfahrt würde einen gewaltigen Schub bekommen, Mond und Mars würde man besiedeln können, mit Terraforming könnte man dann dort lebensfreundlichere Bedingungen schaffen.

Mit unendlich viel Energie kann man zB. alle AKW abschalten und auch Atommüll unschädlich machen.

Dir fallen sicher auch noch ein paar Sache ein

Nee, fallen mir nicht ein. Absolut nicht. Wüstenbildung ist im Kern anthropogen, menschengemacht. Wenns noch Merkhefte gäbe würd ich mir das in ein solches Merkheft schreiben. Überweidung, Übernutzung, Entwaldung ... das ist Wüstenbildung.

Warum ist der Aralsee, irgendwann mal einer der größten Binnenseen der Welt so gut wie verschwunden? Letzendkich weil Josef Stalin Usbekistan zum größten Baumwollproduzenten der Welt machen wollte. Es war genügend Energie vorhanden, das Wasser des Aralsees in die Baumwollfelder Usbekistans umzuleiten. Nun ist der See so gut wie weg. Großtechnologie ist Stalinismus, Leninismus! Auch heute. "Er rührte an dem Schlaf der Welt". Auch ein Erdogan will so gesehen werden.

Mir ist aber nicht bange. Die Generation FridaysForFuture sieht das anders. Zumindest in Ländern wie Deutschland.

Unbegrenzt verfügbare Energie ... mal ganz davon abgesehen, dass nur Windenergie und vor allem Solarenergie das Versprechen von "Unbegrenztheit" einlösen werden, Kernfusionsreaktoren gewiss nicht ... Was würde damit gemacht werden? Wüsten in blühende Landschaften verwandelt? Nicht doch! Das was wir ohnehin haben ... Sonne ... das zu nutzen ist das sinvollere Konzept.

Es gibt mit Sicherheit zigtausend Jahre weiter entwickeltere Zivilsationen in der Nähe des Sonnensystems. Aber es gibt mit ebensolcher Sicherheit keine mit irgendeiner Art von Übertechnologie. Das macht man einfach nicht, wenn man klüger wird.

[Tom Bombadil]

(29 Nov 2021, 19:39)

Das macht man einfach nicht, wenn man klüger wird.

Sprach's, als der Mensch vom Baum stieg

[schokoschendrezki]

(29 Nov 2021, 19:08)

Nun, die Sonne kann man dann nutzen,
wenn sie auf einen scheint.
Nachts nicht.
Im Winter wenig.
Bei Wolken kaum.

Das hat man so schon sonstwieoft gehört. Ich will nicht sagen, dass ich da ein Experte bin ... aber dass man Energie nicht unmittelbar aus gerade scheinender Sonne gewinnen muss ... das ist auch mir als Laien klar. Da muss man sich doch an den Kopf fassen! Solarenergie wird - zum Beipsiel - in grünen Wasserstoff umgewandelt. Kumulativ. Das ist doch kindisch: Wenn die Sonne untergeht, geht der Strom aus? Wirklich?

Ja schon richtig, entsprechend große Solarfelder in den Wüsten wären eine Lösung.
Wenn dort die politischen Systeme nicht umkippen.

Das ist der Punkt, Die "politischen Systeme" sind ja schon umgekippt. Aber es führt ohnehin kein Weg an der Lösung dieser Konflikte vorbei. Da würden uns auch keine funktionierenden Fusionsreaktoren helfen. Warum also nicht das eine mit dem anderen verbinden?

Auf der Mondrückseite (man plant dort Forschungsstationen,
mit denen man ungestört von irdischen Radioquellen in den Himmel lauschen will,
dann hat man eben mal 2 Wochen lang keine Sonne.
Dann hieße es schon recht sparsam haushalten.

Man mag wieder einwenden,
dass man diese Station nicht brauchen wird.

Ich meine aber, es lässt sich nicht aufhalten,
dass es mit der Entwicklung der Menschheit weitergeht.

Und nein, selbst die Kernfusion wäre nicht die Energiequelle die uns unbegrenzt Energie zum Nullkostenpreis verleihen würde.
Auch sie hat ihren Preis und ist in der Menge zwar steigerbar,
aber Angebot und Nachfrage gilt auch im Energiemarkt.
Zu viel Netzlast treibt die Preise einfach nach oben.
Nicht nur wegen der Erzeugung sondern auch wegen der Zustellung.

Ja, also der Erd-Mond ... der wird noch mal eine der entscheidenden Ressourcen sein. Energiie auf der Erde wird in Zukunft in allererster Hinsicht durch große Netzverteilungsstationen, Rechenzentren usw., insbesondere durch deren Kühlungsbedarf vebraucht werden. Niemand muss Energie verbrauchen, weil er mit dem Auto in die Hausarztpraxis fährt und sich ein Rezept oder einen Termin holt. Man verbraucht vernünftigweise nicht Energie, indem man motorisierten Individualverkehr betreibt, sondern indem man Server in großen Rechenzentren versorgt. Glücklicherweise ist es auf dem Mond ohnehin schon recht kühl und kommt ohnehin gleichzeitig eine ganze Menge Sonnenenergie an, Und glücklicherweise ist der Transfer von Information etwas anderes als der Transport von Kohle, Erdöl oder Erdgas. So sollte man denken. Utopisch und gleichzeitig realistisch. Rechenzentren auf dem Mond oder grüner Wasserstoff aus der Sahara ... das mag utopisch klingen .... ist aber viel viel realistischer als ökonomisch sinnvolle Kernfusionskraftwerke. Und nun muss man noch die Konflikte im Nahen Osten und in Nordafrika nicht als Hinderungsgrund nehmen ....sondern im Gegenteil, andersherum .... die Gelegenheit der Notwendigkeit der Energieversorgung und des Klimaschutzes als Gelegenheit zur Lösung der ohnehin zu lösenden Konflikte in diesen Regionen.

[Papaloooo]

(29 Nov 2021, 20:19)
fullquote

Also natürlich spricht nichts dagegen,
jegliche CO2-neutrale Energiequelle zu erschließen,
soweit diese halbwegs wirtschaftlich ist.

Und ja für die CO2-Bilanz ist natürlich das Energieverbrauchreduktionspotential eine meist unterschlagene,
aber dennoch die erheblichste Quelle.

Ich sehe es aber nicht so,
dass die Kernfusionserforschungsanlagen diesen anderen Potentialen in erheblichem Maße im Wege stehen.

Und die ganze Diskussion ist ohnehin nur rein rhetorisch.
Die Erforschung der Kernfusion wird weitergehen.
Und es werden immer neue Erkenntnisse daraus gewonnen,
neue Werkstoffe und Möglichkeiten extreme Magnetfelder zu erzeugen.
Verschiedene Methoden werden in verschiedenen Versuchsanlagen getestet.
Irgendwann wird es mal mit Erfolg gekrönt sein,
das glaube ich schon.
Ob ich das noch erleben werde, das weiß ich nicht.

[Tom Bombadil]

schokoschendrezki betrachtet alles vom ideologischen Standpunkt. Jegliche Großprojekte haben in dieser Bubble irgendwas mit Diktatoren zu tun und werden deswegen abgelehnt, egal ob sie die Menschheit weiterbringen oder nicht.

[schokoschendrezki]

(30 Nov 2021, 06:41)

Also natürlich spricht nichts dagegen,
jegliche CO2-neutrale Energiequelle zu erschließen,
soweit diese halbwegs wirtschaftlich ist.

Und ja für die CO2-Bilanz ist natürlich das Energieverbrauchreduktionspotential eine meist unterschlagene,
aber dennoch die erheblichste Quelle.

Ich sehe es aber nicht so,
dass die Kernfusionserforschungsanlagen diesen anderen Potentialen in erheblichem Maße im Wege stehen.

Und die ganze Diskussion ist ohnehin nur rein rhetorisch.
Die Erforschung der Kernfusion wird weitergehen.
Und es werden immer neue Erkenntnisse daraus gewonnen,
neue Werkstoffe und Möglichkeiten extreme Magnetfelder zu erzeugen.
Verschiedene Methoden werden in verschiedenen Versuchsanlagen getestet.
Irgendwann wird es mal mit Erfolg gekrönt sein,
das glaube ich schon.
Ob ich das noch erleben werde, das weiß ich nicht.

Es wird nur eben nicht die Kernfusion erforscht sondern die technische Realisierung der Kernfusion als ökonomisch sinnvolle Energiequelle auf der Erde. 1952, also wenn ich mich nicht verrechnet habe, nächstes Jahr vor 70 Jahren wurde die erste Wasserstofbombe gezündet. Bereits vor 70 Jahren wusste man nicht nur, dass man die Wasserstoffisotope Deuterium und Tritium zu Helium verschmelzen kann und dabei eine unglaubliche Menge Energie frei wird ... man kannte sich mit diesen Prozessen sogar so gut aus, dass man eine entsprechende Bombe bauen konnte. Vor 70 Jahren! Was bitte, willst Du mit Kernfusionsanlagen da noch erforschen? Auch der magnetische Einschluss eines Plasmas ist in keinster Weise irgendwie Grundlagenforschung. Und schon gar nicht der wichtigste Teil: Die Konstruktion eines effektiven Wärmetauschers. Die wichtigste und einzige Erkenntnis aus der Fusionstechnologieförderung besteht darin, dass sie sinnlos ist. Grundlagenerkenntnisse jedenfalls bringt sie ganz sicher nicht.

Nochmal: Das absolute, totale, in jeder Hinsicht ökonomisch sinnvolle Fusionskraftwerk gibt es in Gestalt der Sonne bereits. Man arbeite nicht an Magnetfelderzeugungen sondern an Lösungen der politischen Konflikte im Nahen Osten und in Nordafrika. Nebenher sorgt man auch dafür, dass die Menschen in den verschneiten Wäldern in Ostpolen nicht erfrieren müssen.

[Tom Bombadil]

Nachdem wir ja gerade wieder sehen, welche Effekte eine Energie-Abhängigkeit vom Ausland hat, ist es natürlich mehr als sinnvoll, Energiequellen zu erforschen, die uns unabhängig vom Ausland machen. Dann brauchen wir auch keine politischen Konflikte zu lösen, die uns sowieso nichts angehen. Je schneller so ein Kernfusionsreaktor Strom liefert, desto besser.

[schokoschendrezki]

(30 Nov 2021, 09:02)

schokoschendrezki betrachtet alles vom ideologischen Standpunkt. Jegliche Großprojekte haben in dieser Bubble irgendwas mit Diktatoren zu tun und werden deswegen abgelehnt, egal ob sie die Menschheit weiterbringen oder nicht.

Ach, ideologischer Standpunkt .... Solarenergie wird so preiswert sein oder ist es schon, dass der ganze Millionenförderungsaufwand für Kernfusionstechnologie einfach idiotisch ist. Erinnere dich bitte mal: "Großrechner", Mainframes versus flexiblen Computern bzw. dann auch Netzwerken von kleineren Computern. Das ist genau dasselbe. Das hat überhaupt nix mit Ideologie zu tun. Das Nonplusultra bis etwa 1970 war das IBM mainframe System/360. Warum hieß das ausgerechnet System/360. Es sollte suggerieren, dass immer und überall die totale Rechnerleistung vorhanden ist. Dieses Mainframe klingt nicht nur verdammt nach Kernfusionsideologie ... es ist genau dies. Es hat sich aber erwiesen, dass kleinere vernetzte Einheiten einfach besser sind. Und genau da stehen wir heute bei der Energieerzeugung. Genau das, was um etwa 1970 in der IT-Entwicklung passierte, passiert heute bei Fragen der Energieerzeugung. Aufpassen bitte. Dass man nicht einem toten Vogel nachrennt.

[schokoschendrezki]

(30 Nov 2021, 11:53)

Nachdem wir ja gerade wieder sehen, welche Effekte eine Energie-Abhängigkeit vom Ausland hat, ist es natürlich mehr als sinnvoll, Energiequellen zu erforschen, die uns unabhängig vom Ausland machen. Dann brauchen wir auch keine politischen Konflikte zu lösen, die uns sowieso nichts angehen. Je schneller so ein Kernfusionsreaktor Strom liefert, desto besser.

Glaubst du das wirklich? Dass uns politische Konflikte in unserer (also jetzt der europäischen) Region nix angehen? Glaubst Du das wirklich? Das ist doch völlig weltfremd. Im kleinen Maßstab kannst du in der Fischerei in UK sehen, was für eine idiotische Idee es 2021 ist, auf "Splendid Isolation" zu setzen.

Wirklich jetzt mal: Was bedeutet "Unabhängig vom Ausland" für ein Land wie Deutschland? Deutschland ist das Beispiel für ein Exportland. Das was als "unser Wohlstand" hier umschrieben wird, ist volle Kanne abhängig von der Exportwirtschaft. Deutschland ist Exportweltmeister. Und selbstverständlich ist man damit abhängig vom Ausland. Man muss sich mit autokratischen Regimen wie dem in China verständigen. Wenn man seine Milliarden damit verdienen will, Autos nach China zu verkaufen.

[schokoschendrezki]

Man muss einfach eins im Kopf haben: Technologische Konzepte, die keinen Erfolg haben, werden vergessen. Und als Ergebnis erscheint die Technologie-Geschichte einfach als eine lineare Abfolge von Erfolgen. Daraus folgt umgekehrt: Man sollte technologische Konzepte immer mit Distanz und kritisch sehen.

Nur ein Beispiel: Die OSI-Konformität. Ja. Damit wird heute kaum noch jemand etwas anfangen können. "OSI" steht für "Open Systems Interconnection" ... ein Modell zur Standardisierung von Netzwerk-Architekturen. Noch Anfang Mitte der 90er Jahre wurden zum Beispiel im Hochschulwesen nur Rechner und Software zugelassen und finanziert, die OSI-konform waren. Man hält irgendetwas für das nonplusultra. Und alle, die irgendwie die Stirn runzeln und Zweifel anmelden für "Ideologen".

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Kernusionstechnologie in der Zukunft als so etwas wie das Konzept OSI-Konformaität oder Mainframe angesehen werden wird.

[Tom Bombadil]

(30 Nov 2021, 12:02)

Solarenergie wird so preiswert sein...

Diese Energie muss aber auch gespeichert werden und da ist es dann schnell Essig mit "preiswert", weil diese Speicher groß, aufwändig und teuer sind.

Erinnere dich bitte mal: "Großrechner", Mainframes versus flexiblen Computern bzw. dann auch Netzwerken von kleineren Computern.

Supercomputer gibt es immer noch, sie werden auch aktiv erforscht und sie werden immer schneller. Dazu kommen auch schon die ersten Quantencomputer, die sind auch nicht dezentral.

Es hat sich aber erwiesen, dass kleinere vernetzte Einheiten einfach besser sind.

Es kommt auf den Einsatzzweck an. Man schafft es ja noch nicht mal eine kleine Insel wie El Hierro - die über keine Industrie verfügt - autark mit EE zu versorgen und das, obwohl dort beste Bedingungen, was Sonne und Wind angeht, herrschen.

(30 Nov 2021, 12:11)

Dass uns politische Konflikte in unserer (also jetzt der europäischen) Region nix angehen? Glaubst Du das wirklich?

Nordafrika und der Nahe Osten sind nicht Europa. Deren Konflikte haben Auswirkungen auf Europa, aber wir sollten uns da tunlichst raushalten. Diese Lehre sollten wir aus dem Afghanistan-Einsatz gezogen haben.

Das ist doch völlig weltfremd.

Nein, ist es nicht. Es ist weltfremd, die Probleme anderer Staaten und Völker lösen zu wollen, das müssen die selber hinbekommen.

Was bedeutet "Unabhängig vom Ausland" für ein Land wie Deutschland?

Im hier diskutierten Sinne bedeutet es, dass man nicht mehr von Gestalten wie Putin, Erdogan, Lukaschenko und Assad erpressbar ist.

[Papaloooo]

(30 Nov 2021, 11:44)
Nochmal: Das absolute, totale, in jeder Hinsicht ökonomisch sinnvolle Fusionskraftwerk gibt es in Gestalt der Sonne bereits. Man arbeite nicht an Magnetfelderzeugungen sondern an Lösungen der politischen Konflikte im Nahen Osten und in Nordafrika. Nebenher sorgt man auch dafür, dass die Menschen in den verschneiten Wäldern in Ostpolen nicht erfrieren müssen.

Nochmal:
Da steht einem nichts im Wege,
ob es nun Fusions-Forschungs-Reaktoren gibt, oder nicht.

Das sind zwei paar Stiefel.

[Tom Bombadil]

(30 Nov 2021, 12:29)

Nur ein Beispiel: Die OSI-Konformität. Ja. Damit wird heute kaum noch jemand etwas anfangen können.

Das OSI-Modell soll keinen Erfolg haben und vergessen worden sein? Wo kann ich das nachlesen?

Und alle, die irgendwie die Stirn runzeln und Zweifel anmelden für "Ideologen".

Man kann sicherlich auch Kritik an der Kernfusion anmelden, deine Kritik ist aber rein ideologisch, weil du sie immer wieder mit zB. Stalin verknüpfst.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Kernusionstechnologie in der Zukunft...

Die Zukunft wird es zeigen.

[schokoschendrezki]

(30 Nov 2021, 12:29)

Nordafrika und der Nahe Osten sind nicht Europa. Deren Konflikte haben Auswirkungen auf Europa, aber wir sollten uns da tunlichst raushalten. Diese Lehre sollten wir aus dem Afghanistan-Einsatz gezogen haben.


Nein, ist es nicht. Es ist weltfremd, die Probleme anderer Staaten und Völker lösen zu wollen, das müssen die selber hinbekommen.

Das ist der interessante Abschnitt deiner Erwiderung. Es geht nur eben nicht um die Probleme anderer Staaten sondern um die Konflikte im gesamten internationalen Staatengeflecht. Die Auseinandersetzungen um die Abtreibungsgesetze in Polen gehen uns wahrhaftig nix an. Sie gehen auch die Institutionen der EU nix an.

Beim Problem Klimawandel zum Beispiel sieht das völlig anders aus. Und bei Energieerzeugung: Der Witz ist, dass das Problem Klimawandel darin besteht, dass in der Gesamtsumme zuviel Energie auf der Erde landet. Und wir als Menschen aber überlegen, wie wir denn Energie erzeugen könnten. Es ist genug Energie da! Mehr als genug! Sogar mehr als gut ist. Und das, was die Nutzung dieser überschüssigen Energie blockiert ist gleichtzeitig das, was als Konflikt beinah täglich als "Migrationsproblem" in den Nachrichten erscheint.

Wenn man in irgendeiner Weise mit "Problemlösung" beschäftigt ist. Wenn man zum Beispiel systemische Probleme in einem Unternehmen analysieren und lösen soll ... das ist meistens kompliziert und man muss lange und genau irgendwelche Pfeile in Grafiken zeichnen, umordnen und wieder löschen. Aber in diesem Fall scheint mir die Sache klar: Die Konflitke im Nahen Osten und Nordafrika, das Migrationsproblem, das Problem des Klimawandels, das Problem der Erschließung von Energiequellen und das unglaubliche Potenzial dieser Regionen zur Gewinnung treibhausneutraler Energie ... die Lösung besteht in der Zusammenführung. Das ist einfach die naheliegende Lösung eines Gleichungssystems.

Nehmen wir nurmal einen Konfliktstaat wie Libyen. Das Potenzial an Solarenergiegewinnung dort ist unglaublich. Und Speicherung ist schlicht und einfach mit grüner Wasserstofftechnologie gegeben. Nur: Diese sogenannte Staatengemeinschaft kann sich einfach nicht auf eine Konfliktlösungsstrategie einigen. Dabei ist eine solche Strategie wesentlich einfacher zu entwerfen, als das Problem Wärmetauscher in Kernfusionsreaktoren zu lösen.

[Tom Bombadil]

(30 Nov 2021, 12:55)

Dabei ist eine solche Strategie wesentlich einfacher zu entwerfen, als das Problem Wärmetauscher in Kernfusionsreaktoren zu lösen.

Na klar, das haben wir in Afghanistan gesehen, es ist total einfach, die Machtstrukturen in solchen Staaten zu ändern

Dieses Thema ist hier aber auch total offtopic, daher wird das hier auch nicht weiter vertieft.

[schokoschendrezki]

(30 Nov 2021, 12:33)

Das OSI-Modell soll keinen Erfolg haben und vergessen worden sein? Wo kann ich das nachlesen?

Nach "osi vs tcp/ip" suchen. Du wirst überschüttet werden von Nachlesbarem. Ich habe es selbst erlebt. OSI ist einfach still und heimlich gestorben. Die Schichtenarchitektur bei OSI ist gegenüber TCP/IP nicht etwa ideologisch "falsch" sondern schlicht und einfach unpraktikabel. ("Einfach zu kompliziert" )

Das heißt einfach: Vorsicht bei irgendeiner Sache, die irgendwie gehypt wird. Das kann schief gehen. Da sitzt man möglicherweise auf dem falschen Pferd. Da fährt man möglicherweise in eine Sackgasse, die einfach zu Ende ist. Nur: Das wird historisch vergessen und ausgeblendet. So wird es mit der Kernfusionstechnologie auch werden.

[Tom Bombadil]

Das OSI-Modell ist doch nur das standardisierte Referenzmodell, TCP/IP ist die tatsächliche technische Anwendung basierend auf dem TCP/IP Referenzmodell, das auch auf - wenngleich weniger - Schichten basiert.

[schokoschendrezki]

(30 Nov 2021, 13:12)

Das OSI-Modell ist doch nur das standardisierte Referenzmodell, TCP/IP ist die tatsächliche technische Anwendung.

Ja. Das ist es ja. Es hat sich mit TCP/IP ein Industrie-Standard durchgesetzt. Während das OSI-Modell von einer Normierungsorganisation (ISO) entworfen wurde. Unabhängig davon kann man aus TCP/IP natürlich umgekehrt, aus der praktischen Anwendung heraus ein Schichtenmodell herausextrahieren.

Aber zurück zur Kernfusionstechnologie. Ich habe diesen ganzen Unsinn mit der OSI-Konformität ja persönlich miterlebt. Ich will einfach nur sagen: Vorsicht vor irgendwelchen Hypes. Und dabei geht es nicht zuletzt auch um Geld. Man kann einen "Durchbruch bei der Kernfusion" vermelden. Durchaus. Aber man sollte sich als kritischer Beobachter des politischen Geschehens die Frage stellen, ob es sich um einen Durchbruch an sich handelt oder einen Durchbruch in Richtung auf praktische Nutzbarkeit. Der "Durchbruch" bedeutet u.a. die Bewilligung weiterer Fördergelder. Ehrlich gesagt: Wäre ich selbst in solche Projekte involviert. Ich würde das auch so machen. "Es wird möglich, Netto-Energie zu erzeugen". Ja. Toll. Es entsteht mehr Energie als zur AUfrechterhaltung der Magnetfelder aufgewendet wird. Super! Und die Politiker sind begeistert. Besonders in einem Land wie Frankreich. Und für mich als Physiker reichts für einen guten, interessanten und angesehehen Job bis zur Rente.

[Tom Bombadil]

(30 Nov 2021, 13:28)

Ich will einfach nur sagen: Vorsicht vor irgendwelchen Hypes.

ich sehe hier keinen Hype, acuh weil man weiß, dass die Entwicklung schon lange dauert und wahrscheinlich noch lange dauern wird. Und wer weiß, vllt. brauchen wir das auch in 50 Jahren gar nicht mehr, weil wir Strom aus gentechnisch veränderten Pflanzen oder Bakterien bekommen. Das ist aber Spekulation und kein Grund, auf die Forschung an Kernfusionsgeneratoren zu verzichten.

Und dabei geht es nicht zuletzt auch um Geld.

Und? Was ist schlimm daran? Solche Technologien zu erforschen und zu entwickeln kostet nunmal Geld, das gilt auch für EE. Hier handelt es sich doch aber nun wirklich um die sprichwörtlichen Peanuts, bei ITER sind die reiche EU und weitere 8 reiche Industriestaaten im Boot.

[schokoschendrezki]

(30 Nov 2021, 13:35)

ich sehe hier keinen Hype, acuh weil man weiß, dass die Entwicklung schon lange dauert und wahrscheinlich noch lange dauern wird. Und wer weiß, vllt. brauchen wir das auch in 50 Jahren gar nicht mehr, weil wir Strom aus gentechnisch veränderten Pflanzen oder Bakterien bekommen. Das ist aber Spekulation und kein Grund, auf die Forschung an Kernfusionsgeneratoren zu verzichten.

Und? Was ist schlimm daran? Solche Technologien zu erforschen und zu entwickeln kostet nunmal Geld, das gilt auch für EE. Hier handelt es sich doch aber nun wirklich um die sprichwörtlichen Peanuts, bei ITER sind die reiche EU und weitere 8 reiche Industriestaaten im Boot.

Ja Geld. Der Superminitster für "Klimaschutz und wirtschaftliche Transformation" und damit auch jemand, der über Staats-Geld entscheidet, wird aller Wahrscheinkeit nach Habeck von den Grünen werden. Mal ein Zitat von ihm zum Thema

Heute beschreiben wir die Atomfusion unideologischer

https://www.sueddeutsche.de/politik/eu- ... -99-964377
Ja Robert. Es gibt nur keine "Atomfusion" sondern nur eine Kernfusion. Deshalb ist in diesem Zusammenhang auch immer von Plasma die Rede. Sprich: Der Mann hat eigentlich keine Ahnung vom Thema. Nur nebenbei: Ich wähle trotzdem die Grünen. Welche Partei denn sonst?

Es ist so. Und zum wiederholten male. Wir haben mit der Sonne bereits einen sehr sehr gut funktionierenden Kernfusionsreaktor. Der muss überhaupt nicht ersetzt werden.

Außenpolitik ist das Stichwort. Man muss sich hinsetzen und überlegen, was möglich ist. Was machbar ist. Man muss sich mit Fachleuten hinsetzen und DIagramme erstellen. Außenpolitik ist Machbarkeitspolitik und nicht Feststellungspolitik. Man muss sich hinsetzen und überlegen. Welche Interessen bestehen und welche Möglichkeiten des Eingreifens. Man muss Außenpoltitik wie ein physikalisch-mathematisches Gleichungssystem angehen. Und nicht kulturalistisch nach dem Motto "die sind eben so" und "wir sind eben anders". Alles ist veränderbar, variierbar. Die Einbindung der Konfliktregionen Naher Osten und Nordadrika in das Klimawandel-, Energieerzeugungs- und Migrationsproblem ... das ist echt nach meinem Geschmack. Das muss man sehen als Lösung eines komplexen Gleichungssystems. Auch wenn sich hier nicht alles quantifizieren lässt.

Welche Interessengruppen gibt es in Libyen oder Algerien oder Mali oder Tschad, Wie könnte man intervenieren. Welche Angebote könnte man machen. Eine Schachspielaufgabe. Außenpolitik kann so interessant sein! Man muss verhandeln, überlegen, klug und diplomatisch, Und das ist in Hinsicht auf die Nutzung von Solarfusionsenergie wesentlich aussichtsreicher als die Konstruktion von Tokamaks oder Stellaratoren.

[Tom Bombadil]

(30 Nov 2021, 18:57)

Und zum wiederholten male.

Es ist egal, wie oft du es wiederholst, die Sonne an den meisten Orten nunmal nicht 24/7.

Der muss überhaupt nicht ersetzt werden.

Der schafft es noch nichtmal, eine kleine Insel wie El Hierro, trotz bester Voraussetzungen, mit Energie zu versorgen.

Außenpolitik ist das Stichwort.

Das Stichwort ist hier immer noch offtopic Du kannst ja gerne der Meinung sein, dass wir uns überall einmischen und mit Diktatoren und Warlords verhandeln sollen, das diskutierst du aber bitte in den Foren 3x und nicht hier.

[schokoschendrezki]

(30 Nov 2021, 19:29)

Es ist egal, wie oft du es wiederholst, die Sonne an den meisten Orten nunmal nicht 24/7.


Der schafft es noch nichtmal, eine kleine Insel wie El Hierro, trotz bester Voraussetzungen, mit Energie zu versorgen.


Das Stichwort ist hier immer noch offtopic Du kannst ja gerne der Meinung sein, dass wir uns überall einmischen und mit Diktatoren und Warlords verhandeln sollen, das diskutierst du aber bitte in den Foren 3x und nicht hier.

Ja, aber bitte nicht vergessen ... Die Suche nach einem Material für ein Kernfusions-Blanket, für einen Wärmetauscher wird nach Experten-Meinung ganz grundsätzlich erfolglos bleiben. Es kann kein Material geben, das einerseits den Beschuss von energiereichen Neutronen und unvorstellbare Temperaturen aushält und das andererseits die Entnahme von Wärmeenergie ermöglicht. Auch wenn man bei der Lösung des Problems "mehr Energie durch Fusion als Energie zur Aufrechterhaltung eines Magnetfelds zum Plasmaeinschluss" einen Durchbruch hat. Das ist gar nicht der Punkt. Projekte wie ITER sind keine Leistungsanlagen. Der eigentliche kritische Punkt, der Wärmeaustausch zur praktischen Nettoenergiegewinnung, steht bei ITER überhaupt nicht zur Debatte. Das kommt überhaupt erst noch.

Es ist ein bissel so wie mit der Idee, eine Mietwohnung mit einem Lagerfeuer zu heizen. Kann man machen. Und den Vertrag bei der Heizungsversorgungsfirma kündigen. Schön! Wird aber nicht funktionieren. Ein offenes Feuer in einer Wohnung steht in grundsätzlichem logischem Widerspruch zur wärmedämmenden Funktion einer Wohnung. Und etwas ganz ähnliches ist diese Idee einer Sonne auf der Erde.

Und Außenpolitik ... die Nutzung der unglaublichen Potenziale der Region er Arabischen Wüste oder der Sahararegion zur Gewinnung von Energie auf Basis von Photovoltaik ... das ist Kernfusionsenergie. Photovoltaik in diesen Regionen ... das ist einfach ein Konkurrenzprojekt zu ITER oder zu Stellarator-Anlagen. Die einen überlegen wie sie Magnetfelder erzeugen können und die anderen überlegen, wie sie die Konflkte in diesen Regionen lösen können und eine zuverlässige Versorgung durch Solarenergei gewährleisten können. Gibts da wirklich einen prinzipiellen Unterschied? Der wesentliche Unterschied besteht darin, dass das zweite Projekt viel viel realistischer ist.

Wirklich. Es kann doch nicht sein, dass wir einfach so die Chance ausschlagen, die Wüstenregionen der Erde nutzbar zu machen. Wir machen diese Wüstenregionen nutzbar und gehen gleichzeitig gegen die Vewüstung vor. Wie kann man denn dies ignorieren? Und statt dessen an Riesenmagneten herumexperimentieren?

[Haegar]

(01 Dec 2021, 14:19)

...
Und Außenpolitik ... die Nutzung der unglaublichen Potenziale der Region er Arabischen Wüste oder der Sahararegion zur Gewinnung von Energie auf Basis von Photovoltaik ... das ist Kernfusionsenergie. Photovoltaik in diesen Regionen ... das ist einfach ein Konkurrenzprojekt zu ITER oder zu Stellarator-Anlagen. Die einen überlegen wie sie Magnetfelder erzeugen können und die anderen überlegen, wie sie die Konflkte in diesen Regionen lösen können und eine zuverlässige Versorgung durch Solarenergei gewährleisten können. Gibts da wirklich einen prinzipiellen Unterschied? Der wesentliche Unterschied besteht darin, dass das zweite Projekt viel viel realistischer ist.

Wirklich. Es kann doch nicht sein, dass wir einfach so die Chance ausschlagen, die Wüstenregionen der Erde nutzbar zu machen. Wir machen diese Wüstenregionen nutzbar und gehen gleichzeitig gegen die Vewüstung vor. Wie kann man denn dies ignorieren? Und statt dessen an Riesenmagneten herumexperimentieren?

Du bist ein unverbesserlicher Optimist bei der Einschätzung Lösung des zweiten Projektes. Wobei das erste Projekt "nur" ein physikalisches und das zweite aber ein soziologisch-politisches Projekt ist.
Mein Zeitachse erstes Projekt wäre 50-100 Jahre (nur beschleunigbar bei einem Alien-Angriff wie Independence Day). Da könnte die Kernfusion aber als Energiegewinnung schon geklappt haben...

[relativ]

(01 Dec 2021, 14:19)

Ja, aber bitte nicht vergessen ... Sinnloser Fullquote entsorgt.

Evtl. kommt ja mal irgendwann ein Außerirdischer vorbei und zeigt uns wie das geht mit der Kernfusion und dem radioktiven Zerfall..

[schokoschendrezki]

(01 Dec 2021, 14:42)

Evtl. kommt ja mal irgendwann ein Außerirdischer vorbei und zeigt uns wie das geht mit der Kernfusion und dem radioktiven Zerfall..

Ich bin absolut überzeugt davon, dass es von Außerirdischen quasi nur so wimmelt. "Leben" ist nicht etwa eine extrem seltene Ausnahmeerscheinung sondern, im Gegenteil, fast unmöglich aufzuhalten. Warum kommen die Außerirdischen nun aber nicht und zeigen uns wie das geht mit der Kernfusion? Weil das nicht die Erlösung ist. Unbegrenzt Energie zur Verfügung zu haben würde hier und heute in Deutschland erstmal bedeuten, mit unbegrenztem motorisiertem Individualverkehr konfrontiert zu sein. Vor dem Einfamilienhaus würden fünf Elektroautos stehen. Das Leben in den Innenstädten würde unerträglich werden. Irgendwann erkennen Zivilisationen ganz grundsätzlich und logisch gesetzmäßig, dass Zurücknahme, Zurücktreten die Lösung für Glücklichsein ist. Wirklich. Lerne Klavierspielen, schreibe ein Buch und denke nicht an schnellere Autos oder leistungsfähigere Smartphones.

Die Kombination dreier Tatsachen: Erstens: Lebensentstehung ist unaufhaltbar, Zweitens: Entwicklungen dieser Art verlaufen exponentiell und außerdem haben wir gleichzeitig eine erhebliche Varianz in den Altersdaten der uns umgebenden Systeme und vor allem drittens: Es ist nix zu sehen davon. Das zusammengenommen bedeutet für mich: Technologie ist kein Erlösungsversprechen. Die vielen abertausenden Zivilisationen, die vermutlich allein in unserer Galaxis existieren ... sie machen das nicht. Sie besiedeln keine fernen Welten und sie zünden auch keine Fusionskraftwerke.