Durchbruch bei der Kernfusion

[Tom Bombadil]

(29 Nov 2021, 18:15)

Und wenn ja: wofür?

Hast du echt so wenig Fantasie?

Mit unendlich viel Energie kann man den Klimawandel revidieren, man kann Wüsten zum blühen bringen und damit Hungersnöte ein für allemal beenden.

Man kann jedem Menschen Zugang zu sauberem Trinkwasser verschaffen, man kann jedem Menschen Elektrizität bringen und damit alles weitere, was das Leben besser und einfacher macht: elektrisches Licht statt Petroleumlampen, in heißen Gebieten Klimaanlagen, in kalten Gebieten Elektroheizungen, Kühlschränke, Computer, Smartphones, Tablets, Fernseher, Stereoanlagen... Das eAuto würde sich schnell durchsetzen.

Und auch die bemannte Raumfahrt würde einen gewaltigen Schub bekommen, Mond und Mars würde man besiedeln können, mit Terraforming könnte man dann dort lebensfreundlichere Bedingungen schaffen.

Mit unendlich viel Energie kann man zB. alle AKW abschalten und auch Atommüll unschädlich machen.

Dir fallen sicher auch noch ein paar Sache ein

[Kamikaze]

(29 Nov 2021, 18:34)
unendlich viel Energie

Und wofür braucht man dazu Fusionsreaktoren auf der Erde?
Das alles lässt sich auch mit dem bereits völlig funktionstüchtigen Fusionskraftwerk im Zentrum unseres Sonnensystems bewerkstelligen, und das auf eine (im globalen Maßstab) winzigen Fläche...

[syna]

(29 Nov 2021, 18:34)

Hast du echt so wenig Fantasie?

Mit unendlich viel Energie kann man den Klimawandel revidieren, man kann Wüsten zum blühen bringen und damit Hungersnöte ein für allemal beenden.

Man kann jedem Menschen Zugang zu sauberem Trinkwasser verschaffen, man kann jedem Menschen Elektrizität bringen und damit alles weitere, was das Leben besser und einfacher macht: elektrisches Licht statt Petroleumlampen, in heißen Gebieten Klimaanlagen, in kalten Gebieten Elektroheizungen, Kühlschränke, Computer, Smartphones, Tablets, Fernseher, Stereoanlagen... Das eAuto würde sich schnell durchsetzen.

Und auch die bemannte Raumfahrt würde einen gewaltigen Schub bekommen, Mond und Mars würde man besiedeln können, mit Terraforming könnte man dann dort lebensfreundlichere Bedingungen schaffen.

Mit unendlich viel Energie kann man zB. alle AKW abschalten und auch Atommüll unschädlich machen.

Dir fallen sicher auch noch ein paar Sache ein

Find' ich ja gut, was Du hier so an positiven Möglichkeiten
formulierst. Wenn man unendlich viel Energie hätte, ja, dann
wäre es so.

A b e r . . .

... das gilt leider kaum für die Kernfusion. Weil schon vor
30 Jahren immer mal ein Durchbruch gefeiert wurde. Und
schon vor 30 Jahren hieß es dann: In 10 Jahren können wir
diese Energie nutzen.

Ich schätze mal, dass es die nächsten 30 Jahre so weiter-
gehen wird.

Eine zweite Tatsache, die Laien nicht erkennen können, das
sind die schnellen Neutronen: Diese müssen aufwändig
abgebremst werden und sie erzeugen im umgebenden Material
alle möglichen radioaktiven Isotope. Solche "alle möglichen radioaktiven
Isotope" nennt man gemeinhin "Atommüll"!

Ich finde, die sensible Biosphäre der Erde verträgt keinen
weiteren Atommüll. Für extraterrestrische Stationen (Mond,
Mars, ... ) wäre dagegen ein Fusionsreaktor sehr hilfreich.

[Tom Bombadil]

(29 Nov 2021, 18:58)

Und wofür braucht man dazu Fusionsreaktoren auf der Erde?

Warum sollte man sich begrenzen, wenn es auch unbegrenzt ginge?

[Papaloooo]

(29 Nov 2021, 18:15)Fullquote

Nun, die Sonne kann man dann nutzen,
wenn sie auf einen scheint.
Nachts nicht.
Im Winter wenig.
Bei Wolken kaum.
Ja schon richtig, entsprechend große Solarfelder in den Wüsten wären eine Lösung.
Wenn dort die politischen Systeme nicht umkippen.

Auf der Mondrückseite (man plant dort Forschungsstationen,
mit denen man ungestört von irdischen Radioquellen in den Himmel lauschen will,
dann hat man eben mal 2 Wochen lang keine Sonne.
Dann hieße es schon recht sparsam haushalten.

Man mag wieder einwenden,
dass man diese Station nicht brauchen wird.

Ich meine aber, es lässt sich nicht aufhalten,
dass es mit der Entwicklung der Menschheit weitergeht.

Und nein, selbst die Kernfusion wäre nicht die Energiequelle die uns unbegrenzt Energie zum Nullkostenpreis verleihen würde.
Auch sie hat ihren Preis und ist in der Menge zwar steigerbar,
aber Angebot und Nachfrage gilt auch im Energiemarkt.
Zu viel Netzlast treibt die Preise einfach nach oben.
Nicht nur wegen der Erzeugung sondern auch wegen der Zustellung.

[schokoschendrezki]

(29 Nov 2021, 18:34)

Hast du echt so wenig Fantasie?

Mit unendlich viel Energie kann man den Klimawandel revidieren, man kann Wüsten zum blühen bringen und damit Hungersnöte ein für allemal beenden.

Man kann jedem Menschen Zugang zu sauberem Trinkwasser verschaffen, man kann jedem Menschen Elektrizität bringen und damit alles weitere, was das Leben besser und einfacher macht: elektrisches Licht statt Petroleumlampen, in heißen Gebieten Klimaanlagen, in kalten Gebieten Elektroheizungen, Kühlschränke, Computer, Smartphones, Tablets, Fernseher, Stereoanlagen... Das eAuto würde sich schnell durchsetzen.

Und auch die bemannte Raumfahrt würde einen gewaltigen Schub bekommen, Mond und Mars würde man besiedeln können, mit Terraforming könnte man dann dort lebensfreundlichere Bedingungen schaffen.

Mit unendlich viel Energie kann man zB. alle AKW abschalten und auch Atommüll unschädlich machen.

Dir fallen sicher auch noch ein paar Sache ein

Nee, fallen mir nicht ein. Absolut nicht. Wüstenbildung ist im Kern anthropogen, menschengemacht. Wenns noch Merkhefte gäbe würd ich mir das in ein solches Merkheft schreiben. Überweidung, Übernutzung, Entwaldung ... das ist Wüstenbildung.

Warum ist der Aralsee, irgendwann mal einer der größten Binnenseen der Welt so gut wie verschwunden? Letzendkich weil Josef Stalin Usbekistan zum größten Baumwollproduzenten der Welt machen wollte. Es war genügend Energie vorhanden, das Wasser des Aralsees in die Baumwollfelder Usbekistans umzuleiten. Nun ist der See so gut wie weg. Großtechnologie ist Stalinismus, Leninismus! Auch heute. "Er rührte an dem Schlaf der Welt". Auch ein Erdogan will so gesehen werden.

Mir ist aber nicht bange. Die Generation FridaysForFuture sieht das anders. Zumindest in Ländern wie Deutschland.

Unbegrenzt verfügbare Energie ... mal ganz davon abgesehen, dass nur Windenergie und vor allem Solarenergie das Versprechen von "Unbegrenztheit" einlösen werden, Kernfusionsreaktoren gewiss nicht ... Was würde damit gemacht werden? Wüsten in blühende Landschaften verwandelt? Nicht doch! Das was wir ohnehin haben ... Sonne ... das zu nutzen ist das sinvollere Konzept.

Es gibt mit Sicherheit zigtausend Jahre weiter entwickeltere Zivilsationen in der Nähe des Sonnensystems. Aber es gibt mit ebensolcher Sicherheit keine mit irgendeiner Art von Übertechnologie. Das macht man einfach nicht, wenn man klüger wird.

[Tom Bombadil]

(29 Nov 2021, 19:39)

Das macht man einfach nicht, wenn man klüger wird.

Sprach's, als der Mensch vom Baum stieg

[schokoschendrezki]

(29 Nov 2021, 19:08)

Nun, die Sonne kann man dann nutzen,
wenn sie auf einen scheint.
Nachts nicht.
Im Winter wenig.
Bei Wolken kaum.

Das hat man so schon sonstwieoft gehört. Ich will nicht sagen, dass ich da ein Experte bin ... aber dass man Energie nicht unmittelbar aus gerade scheinender Sonne gewinnen muss ... das ist auch mir als Laien klar. Da muss man sich doch an den Kopf fassen! Solarenergie wird - zum Beipsiel - in grünen Wasserstoff umgewandelt. Kumulativ. Das ist doch kindisch: Wenn die Sonne untergeht, geht der Strom aus? Wirklich?

Ja schon richtig, entsprechend große Solarfelder in den Wüsten wären eine Lösung.
Wenn dort die politischen Systeme nicht umkippen.

Das ist der Punkt, Die "politischen Systeme" sind ja schon umgekippt. Aber es führt ohnehin kein Weg an der Lösung dieser Konflikte vorbei. Da würden uns auch keine funktionierenden Fusionsreaktoren helfen. Warum also nicht das eine mit dem anderen verbinden?

Auf der Mondrückseite (man plant dort Forschungsstationen,
mit denen man ungestört von irdischen Radioquellen in den Himmel lauschen will,
dann hat man eben mal 2 Wochen lang keine Sonne.
Dann hieße es schon recht sparsam haushalten.

Man mag wieder einwenden,
dass man diese Station nicht brauchen wird.

Ich meine aber, es lässt sich nicht aufhalten,
dass es mit der Entwicklung der Menschheit weitergeht.

Und nein, selbst die Kernfusion wäre nicht die Energiequelle die uns unbegrenzt Energie zum Nullkostenpreis verleihen würde.
Auch sie hat ihren Preis und ist in der Menge zwar steigerbar,
aber Angebot und Nachfrage gilt auch im Energiemarkt.
Zu viel Netzlast treibt die Preise einfach nach oben.
Nicht nur wegen der Erzeugung sondern auch wegen der Zustellung.

Ja, also der Erd-Mond ... der wird noch mal eine der entscheidenden Ressourcen sein. Energiie auf der Erde wird in Zukunft in allererster Hinsicht durch große Netzverteilungsstationen, Rechenzentren usw., insbesondere durch deren Kühlungsbedarf vebraucht werden. Niemand muss Energie verbrauchen, weil er mit dem Auto in die Hausarztpraxis fährt und sich ein Rezept oder einen Termin holt. Man verbraucht vernünftigweise nicht Energie, indem man motorisierten Individualverkehr betreibt, sondern indem man Server in großen Rechenzentren versorgt. Glücklicherweise ist es auf dem Mond ohnehin schon recht kühl und kommt ohnehin gleichzeitig eine ganze Menge Sonnenenergie an, Und glücklicherweise ist der Transfer von Information etwas anderes als der Transport von Kohle, Erdöl oder Erdgas. So sollte man denken. Utopisch und gleichzeitig realistisch. Rechenzentren auf dem Mond oder grüner Wasserstoff aus der Sahara ... das mag utopisch klingen .... ist aber viel viel realistischer als ökonomisch sinnvolle Kernfusionskraftwerke. Und nun muss man noch die Konflikte im Nahen Osten und in Nordafrika nicht als Hinderungsgrund nehmen ....sondern im Gegenteil, andersherum .... die Gelegenheit der Notwendigkeit der Energieversorgung und des Klimaschutzes als Gelegenheit zur Lösung der ohnehin zu lösenden Konflikte in diesen Regionen.

[Papaloooo]

(29 Nov 2021, 20:19)
fullquote

Also natürlich spricht nichts dagegen,
jegliche CO2-neutrale Energiequelle zu erschließen,
soweit diese halbwegs wirtschaftlich ist.

Und ja für die CO2-Bilanz ist natürlich das Energieverbrauchreduktionspotential eine meist unterschlagene,
aber dennoch die erheblichste Quelle.

Ich sehe es aber nicht so,
dass die Kernfusionserforschungsanlagen diesen anderen Potentialen in erheblichem Maße im Wege stehen.

Und die ganze Diskussion ist ohnehin nur rein rhetorisch.
Die Erforschung der Kernfusion wird weitergehen.
Und es werden immer neue Erkenntnisse daraus gewonnen,
neue Werkstoffe und Möglichkeiten extreme Magnetfelder zu erzeugen.
Verschiedene Methoden werden in verschiedenen Versuchsanlagen getestet.
Irgendwann wird es mal mit Erfolg gekrönt sein,
das glaube ich schon.
Ob ich das noch erleben werde, das weiß ich nicht.

[Tom Bombadil]

schokoschendrezki betrachtet alles vom ideologischen Standpunkt. Jegliche Großprojekte haben in dieser Bubble irgendwas mit Diktatoren zu tun und werden deswegen abgelehnt, egal ob sie die Menschheit weiterbringen oder nicht.

[schokoschendrezki]

(30 Nov 2021, 06:41)

Also natürlich spricht nichts dagegen,
jegliche CO2-neutrale Energiequelle zu erschließen,
soweit diese halbwegs wirtschaftlich ist.

Und ja für die CO2-Bilanz ist natürlich das Energieverbrauchreduktionspotential eine meist unterschlagene,
aber dennoch die erheblichste Quelle.

Ich sehe es aber nicht so,
dass die Kernfusionserforschungsanlagen diesen anderen Potentialen in erheblichem Maße im Wege stehen.

Und die ganze Diskussion ist ohnehin nur rein rhetorisch.
Die Erforschung der Kernfusion wird weitergehen.
Und es werden immer neue Erkenntnisse daraus gewonnen,
neue Werkstoffe und Möglichkeiten extreme Magnetfelder zu erzeugen.
Verschiedene Methoden werden in verschiedenen Versuchsanlagen getestet.
Irgendwann wird es mal mit Erfolg gekrönt sein,
das glaube ich schon.
Ob ich das noch erleben werde, das weiß ich nicht.

Es wird nur eben nicht die Kernfusion erforscht sondern die technische Realisierung der Kernfusion als ökonomisch sinnvolle Energiequelle auf der Erde. 1952, also wenn ich mich nicht verrechnet habe, nächstes Jahr vor 70 Jahren wurde die erste Wasserstofbombe gezündet. Bereits vor 70 Jahren wusste man nicht nur, dass man die Wasserstoffisotope Deuterium und Tritium zu Helium verschmelzen kann und dabei eine unglaubliche Menge Energie frei wird ... man kannte sich mit diesen Prozessen sogar so gut aus, dass man eine entsprechende Bombe bauen konnte. Vor 70 Jahren! Was bitte, willst Du mit Kernfusionsanlagen da noch erforschen? Auch der magnetische Einschluss eines Plasmas ist in keinster Weise irgendwie Grundlagenforschung. Und schon gar nicht der wichtigste Teil: Die Konstruktion eines effektiven Wärmetauschers. Die wichtigste und einzige Erkenntnis aus der Fusionstechnologieförderung besteht darin, dass sie sinnlos ist. Grundlagenerkenntnisse jedenfalls bringt sie ganz sicher nicht.

Nochmal: Das absolute, totale, in jeder Hinsicht ökonomisch sinnvolle Fusionskraftwerk gibt es in Gestalt der Sonne bereits. Man arbeite nicht an Magnetfelderzeugungen sondern an Lösungen der politischen Konflikte im Nahen Osten und in Nordafrika. Nebenher sorgt man auch dafür, dass die Menschen in den verschneiten Wäldern in Ostpolen nicht erfrieren müssen.

[Tom Bombadil]

Nachdem wir ja gerade wieder sehen, welche Effekte eine Energie-Abhängigkeit vom Ausland hat, ist es natürlich mehr als sinnvoll, Energiequellen zu erforschen, die uns unabhängig vom Ausland machen. Dann brauchen wir auch keine politischen Konflikte zu lösen, die uns sowieso nichts angehen. Je schneller so ein Kernfusionsreaktor Strom liefert, desto besser.

[schokoschendrezki]

(30 Nov 2021, 09:02)

schokoschendrezki betrachtet alles vom ideologischen Standpunkt. Jegliche Großprojekte haben in dieser Bubble irgendwas mit Diktatoren zu tun und werden deswegen abgelehnt, egal ob sie die Menschheit weiterbringen oder nicht.

Ach, ideologischer Standpunkt .... Solarenergie wird so preiswert sein oder ist es schon, dass der ganze Millionenförderungsaufwand für Kernfusionstechnologie einfach idiotisch ist. Erinnere dich bitte mal: "Großrechner", Mainframes versus flexiblen Computern bzw. dann auch Netzwerken von kleineren Computern. Das ist genau dasselbe. Das hat überhaupt nix mit Ideologie zu tun. Das Nonplusultra bis etwa 1970 war das IBM mainframe System/360. Warum hieß das ausgerechnet System/360. Es sollte suggerieren, dass immer und überall die totale Rechnerleistung vorhanden ist. Dieses Mainframe klingt nicht nur verdammt nach Kernfusionsideologie ... es ist genau dies. Es hat sich aber erwiesen, dass kleinere vernetzte Einheiten einfach besser sind. Und genau da stehen wir heute bei der Energieerzeugung. Genau das, was um etwa 1970 in der IT-Entwicklung passierte, passiert heute bei Fragen der Energieerzeugung. Aufpassen bitte. Dass man nicht einem toten Vogel nachrennt.

[schokoschendrezki]

(30 Nov 2021, 11:53)

Nachdem wir ja gerade wieder sehen, welche Effekte eine Energie-Abhängigkeit vom Ausland hat, ist es natürlich mehr als sinnvoll, Energiequellen zu erforschen, die uns unabhängig vom Ausland machen. Dann brauchen wir auch keine politischen Konflikte zu lösen, die uns sowieso nichts angehen. Je schneller so ein Kernfusionsreaktor Strom liefert, desto besser.

Glaubst du das wirklich? Dass uns politische Konflikte in unserer (also jetzt der europäischen) Region nix angehen? Glaubst Du das wirklich? Das ist doch völlig weltfremd. Im kleinen Maßstab kannst du in der Fischerei in UK sehen, was für eine idiotische Idee es 2021 ist, auf "Splendid Isolation" zu setzen.

Wirklich jetzt mal: Was bedeutet "Unabhängig vom Ausland" für ein Land wie Deutschland? Deutschland ist das Beispiel für ein Exportland. Das was als "unser Wohlstand" hier umschrieben wird, ist volle Kanne abhängig von der Exportwirtschaft. Deutschland ist Exportweltmeister. Und selbstverständlich ist man damit abhängig vom Ausland. Man muss sich mit autokratischen Regimen wie dem in China verständigen. Wenn man seine Milliarden damit verdienen will, Autos nach China zu verkaufen.

[schokoschendrezki]

Man muss einfach eins im Kopf haben: Technologische Konzepte, die keinen Erfolg haben, werden vergessen. Und als Ergebnis erscheint die Technologie-Geschichte einfach als eine lineare Abfolge von Erfolgen. Daraus folgt umgekehrt: Man sollte technologische Konzepte immer mit Distanz und kritisch sehen.

Nur ein Beispiel: Die OSI-Konformität. Ja. Damit wird heute kaum noch jemand etwas anfangen können. "OSI" steht für "Open Systems Interconnection" ... ein Modell zur Standardisierung von Netzwerk-Architekturen. Noch Anfang Mitte der 90er Jahre wurden zum Beispiel im Hochschulwesen nur Rechner und Software zugelassen und finanziert, die OSI-konform waren. Man hält irgendetwas für das nonplusultra. Und alle, die irgendwie die Stirn runzeln und Zweifel anmelden für "Ideologen".

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Kernusionstechnologie in der Zukunft als so etwas wie das Konzept OSI-Konformaität oder Mainframe angesehen werden wird.

[Tom Bombadil]

(30 Nov 2021, 12:02)

Solarenergie wird so preiswert sein...

Diese Energie muss aber auch gespeichert werden und da ist es dann schnell Essig mit "preiswert", weil diese Speicher groß, aufwändig und teuer sind.

Erinnere dich bitte mal: "Großrechner", Mainframes versus flexiblen Computern bzw. dann auch Netzwerken von kleineren Computern.

Supercomputer gibt es immer noch, sie werden auch aktiv erforscht und sie werden immer schneller. Dazu kommen auch schon die ersten Quantencomputer, die sind auch nicht dezentral.

Es hat sich aber erwiesen, dass kleinere vernetzte Einheiten einfach besser sind.

Es kommt auf den Einsatzzweck an. Man schafft es ja noch nicht mal eine kleine Insel wie El Hierro - die über keine Industrie verfügt - autark mit EE zu versorgen und das, obwohl dort beste Bedingungen, was Sonne und Wind angeht, herrschen.

(30 Nov 2021, 12:11)

Dass uns politische Konflikte in unserer (also jetzt der europäischen) Region nix angehen? Glaubst Du das wirklich?

Nordafrika und der Nahe Osten sind nicht Europa. Deren Konflikte haben Auswirkungen auf Europa, aber wir sollten uns da tunlichst raushalten. Diese Lehre sollten wir aus dem Afghanistan-Einsatz gezogen haben.

Das ist doch völlig weltfremd.

Nein, ist es nicht. Es ist weltfremd, die Probleme anderer Staaten und Völker lösen zu wollen, das müssen die selber hinbekommen.

Was bedeutet "Unabhängig vom Ausland" für ein Land wie Deutschland?

Im hier diskutierten Sinne bedeutet es, dass man nicht mehr von Gestalten wie Putin, Erdogan, Lukaschenko und Assad erpressbar ist.

[Papaloooo]

(30 Nov 2021, 11:44)
Nochmal: Das absolute, totale, in jeder Hinsicht ökonomisch sinnvolle Fusionskraftwerk gibt es in Gestalt der Sonne bereits. Man arbeite nicht an Magnetfelderzeugungen sondern an Lösungen der politischen Konflikte im Nahen Osten und in Nordafrika. Nebenher sorgt man auch dafür, dass die Menschen in den verschneiten Wäldern in Ostpolen nicht erfrieren müssen.

Nochmal:
Da steht einem nichts im Wege,
ob es nun Fusions-Forschungs-Reaktoren gibt, oder nicht.

Das sind zwei paar Stiefel.

[Tom Bombadil]

(30 Nov 2021, 12:29)

Nur ein Beispiel: Die OSI-Konformität. Ja. Damit wird heute kaum noch jemand etwas anfangen können.

Das OSI-Modell soll keinen Erfolg haben und vergessen worden sein? Wo kann ich das nachlesen?

Und alle, die irgendwie die Stirn runzeln und Zweifel anmelden für "Ideologen".

Man kann sicherlich auch Kritik an der Kernfusion anmelden, deine Kritik ist aber rein ideologisch, weil du sie immer wieder mit zB. Stalin verknüpfst.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Kernusionstechnologie in der Zukunft...

Die Zukunft wird es zeigen.

[schokoschendrezki]

(30 Nov 2021, 12:29)

Nordafrika und der Nahe Osten sind nicht Europa. Deren Konflikte haben Auswirkungen auf Europa, aber wir sollten uns da tunlichst raushalten. Diese Lehre sollten wir aus dem Afghanistan-Einsatz gezogen haben.


Nein, ist es nicht. Es ist weltfremd, die Probleme anderer Staaten und Völker lösen zu wollen, das müssen die selber hinbekommen.

Das ist der interessante Abschnitt deiner Erwiderung. Es geht nur eben nicht um die Probleme anderer Staaten sondern um die Konflikte im gesamten internationalen Staatengeflecht. Die Auseinandersetzungen um die Abtreibungsgesetze in Polen gehen uns wahrhaftig nix an. Sie gehen auch die Institutionen der EU nix an.

Beim Problem Klimawandel zum Beispiel sieht das völlig anders aus. Und bei Energieerzeugung: Der Witz ist, dass das Problem Klimawandel darin besteht, dass in der Gesamtsumme zuviel Energie auf der Erde landet. Und wir als Menschen aber überlegen, wie wir denn Energie erzeugen könnten. Es ist genug Energie da! Mehr als genug! Sogar mehr als gut ist. Und das, was die Nutzung dieser überschüssigen Energie blockiert ist gleichtzeitig das, was als Konflikt beinah täglich als "Migrationsproblem" in den Nachrichten erscheint.

Wenn man in irgendeiner Weise mit "Problemlösung" beschäftigt ist. Wenn man zum Beispiel systemische Probleme in einem Unternehmen analysieren und lösen soll ... das ist meistens kompliziert und man muss lange und genau irgendwelche Pfeile in Grafiken zeichnen, umordnen und wieder löschen. Aber in diesem Fall scheint mir die Sache klar: Die Konflitke im Nahen Osten und Nordafrika, das Migrationsproblem, das Problem des Klimawandels, das Problem der Erschließung von Energiequellen und das unglaubliche Potenzial dieser Regionen zur Gewinnung treibhausneutraler Energie ... die Lösung besteht in der Zusammenführung. Das ist einfach die naheliegende Lösung eines Gleichungssystems.

Nehmen wir nurmal einen Konfliktstaat wie Libyen. Das Potenzial an Solarenergiegewinnung dort ist unglaublich. Und Speicherung ist schlicht und einfach mit grüner Wasserstofftechnologie gegeben. Nur: Diese sogenannte Staatengemeinschaft kann sich einfach nicht auf eine Konfliktlösungsstrategie einigen. Dabei ist eine solche Strategie wesentlich einfacher zu entwerfen, als das Problem Wärmetauscher in Kernfusionsreaktoren zu lösen.

[Tom Bombadil]

(30 Nov 2021, 12:55)

Dabei ist eine solche Strategie wesentlich einfacher zu entwerfen, als das Problem Wärmetauscher in Kernfusionsreaktoren zu lösen.

Na klar, das haben wir in Afghanistan gesehen, es ist total einfach, die Machtstrukturen in solchen Staaten zu ändern

Dieses Thema ist hier aber auch total offtopic, daher wird das hier auch nicht weiter vertieft.

[schokoschendrezki]

(30 Nov 2021, 12:33)

Das OSI-Modell soll keinen Erfolg haben und vergessen worden sein? Wo kann ich das nachlesen?

Nach "osi vs tcp/ip" suchen. Du wirst überschüttet werden von Nachlesbarem. Ich habe es selbst erlebt. OSI ist einfach still und heimlich gestorben. Die Schichtenarchitektur bei OSI ist gegenüber TCP/IP nicht etwa ideologisch "falsch" sondern schlicht und einfach unpraktikabel. ("Einfach zu kompliziert" )

Das heißt einfach: Vorsicht bei irgendeiner Sache, die irgendwie gehypt wird. Das kann schief gehen. Da sitzt man möglicherweise auf dem falschen Pferd. Da fährt man möglicherweise in eine Sackgasse, die einfach zu Ende ist. Nur: Das wird historisch vergessen und ausgeblendet. So wird es mit der Kernfusionstechnologie auch werden.

[Tom Bombadil]

Das OSI-Modell ist doch nur das standardisierte Referenzmodell, TCP/IP ist die tatsächliche technische Anwendung basierend auf dem TCP/IP Referenzmodell, das auch auf - wenngleich weniger - Schichten basiert.

[schokoschendrezki]

(30 Nov 2021, 13:12)

Das OSI-Modell ist doch nur das standardisierte Referenzmodell, TCP/IP ist die tatsächliche technische Anwendung.

Ja. Das ist es ja. Es hat sich mit TCP/IP ein Industrie-Standard durchgesetzt. Während das OSI-Modell von einer Normierungsorganisation (ISO) entworfen wurde. Unabhängig davon kann man aus TCP/IP natürlich umgekehrt, aus der praktischen Anwendung heraus ein Schichtenmodell herausextrahieren.

Aber zurück zur Kernfusionstechnologie. Ich habe diesen ganzen Unsinn mit der OSI-Konformität ja persönlich miterlebt. Ich will einfach nur sagen: Vorsicht vor irgendwelchen Hypes. Und dabei geht es nicht zuletzt auch um Geld. Man kann einen "Durchbruch bei der Kernfusion" vermelden. Durchaus. Aber man sollte sich als kritischer Beobachter des politischen Geschehens die Frage stellen, ob es sich um einen Durchbruch an sich handelt oder einen Durchbruch in Richtung auf praktische Nutzbarkeit. Der "Durchbruch" bedeutet u.a. die Bewilligung weiterer Fördergelder. Ehrlich gesagt: Wäre ich selbst in solche Projekte involviert. Ich würde das auch so machen. "Es wird möglich, Netto-Energie zu erzeugen". Ja. Toll. Es entsteht mehr Energie als zur AUfrechterhaltung der Magnetfelder aufgewendet wird. Super! Und die Politiker sind begeistert. Besonders in einem Land wie Frankreich. Und für mich als Physiker reichts für einen guten, interessanten und angesehehen Job bis zur Rente.

[Tom Bombadil]

(30 Nov 2021, 13:28)

Ich will einfach nur sagen: Vorsicht vor irgendwelchen Hypes.

ich sehe hier keinen Hype, acuh weil man weiß, dass die Entwicklung schon lange dauert und wahrscheinlich noch lange dauern wird. Und wer weiß, vllt. brauchen wir das auch in 50 Jahren gar nicht mehr, weil wir Strom aus gentechnisch veränderten Pflanzen oder Bakterien bekommen. Das ist aber Spekulation und kein Grund, auf die Forschung an Kernfusionsgeneratoren zu verzichten.

Und dabei geht es nicht zuletzt auch um Geld.

Und? Was ist schlimm daran? Solche Technologien zu erforschen und zu entwickeln kostet nunmal Geld, das gilt auch für EE. Hier handelt es sich doch aber nun wirklich um die sprichwörtlichen Peanuts, bei ITER sind die reiche EU und weitere 8 reiche Industriestaaten im Boot.

[schokoschendrezki]

(30 Nov 2021, 13:35)

ich sehe hier keinen Hype, acuh weil man weiß, dass die Entwicklung schon lange dauert und wahrscheinlich noch lange dauern wird. Und wer weiß, vllt. brauchen wir das auch in 50 Jahren gar nicht mehr, weil wir Strom aus gentechnisch veränderten Pflanzen oder Bakterien bekommen. Das ist aber Spekulation und kein Grund, auf die Forschung an Kernfusionsgeneratoren zu verzichten.

Und? Was ist schlimm daran? Solche Technologien zu erforschen und zu entwickeln kostet nunmal Geld, das gilt auch für EE. Hier handelt es sich doch aber nun wirklich um die sprichwörtlichen Peanuts, bei ITER sind die reiche EU und weitere 8 reiche Industriestaaten im Boot.

Ja Geld. Der Superminitster für "Klimaschutz und wirtschaftliche Transformation" und damit auch jemand, der über Staats-Geld entscheidet, wird aller Wahrscheinkeit nach Habeck von den Grünen werden. Mal ein Zitat von ihm zum Thema

Heute beschreiben wir die Atomfusion unideologischer

https://www.sueddeutsche.de/politik/eu- ... -99-964377
Ja Robert. Es gibt nur keine "Atomfusion" sondern nur eine Kernfusion. Deshalb ist in diesem Zusammenhang auch immer von Plasma die Rede. Sprich: Der Mann hat eigentlich keine Ahnung vom Thema. Nur nebenbei: Ich wähle trotzdem die Grünen. Welche Partei denn sonst?

Es ist so. Und zum wiederholten male. Wir haben mit der Sonne bereits einen sehr sehr gut funktionierenden Kernfusionsreaktor. Der muss überhaupt nicht ersetzt werden.

Außenpolitik ist das Stichwort. Man muss sich hinsetzen und überlegen, was möglich ist. Was machbar ist. Man muss sich mit Fachleuten hinsetzen und DIagramme erstellen. Außenpolitik ist Machbarkeitspolitik und nicht Feststellungspolitik. Man muss sich hinsetzen und überlegen. Welche Interessen bestehen und welche Möglichkeiten des Eingreifens. Man muss Außenpoltitik wie ein physikalisch-mathematisches Gleichungssystem angehen. Und nicht kulturalistisch nach dem Motto "die sind eben so" und "wir sind eben anders". Alles ist veränderbar, variierbar. Die Einbindung der Konfliktregionen Naher Osten und Nordadrika in das Klimawandel-, Energieerzeugungs- und Migrationsproblem ... das ist echt nach meinem Geschmack. Das muss man sehen als Lösung eines komplexen Gleichungssystems. Auch wenn sich hier nicht alles quantifizieren lässt.

Welche Interessengruppen gibt es in Libyen oder Algerien oder Mali oder Tschad, Wie könnte man intervenieren. Welche Angebote könnte man machen. Eine Schachspielaufgabe. Außenpolitik kann so interessant sein! Man muss verhandeln, überlegen, klug und diplomatisch, Und das ist in Hinsicht auf die Nutzung von Solarfusionsenergie wesentlich aussichtsreicher als die Konstruktion von Tokamaks oder Stellaratoren.

[Tom Bombadil]

(30 Nov 2021, 18:57)

Und zum wiederholten male.

Es ist egal, wie oft du es wiederholst, die Sonne an den meisten Orten nunmal nicht 24/7.

Der muss überhaupt nicht ersetzt werden.

Der schafft es noch nichtmal, eine kleine Insel wie El Hierro, trotz bester Voraussetzungen, mit Energie zu versorgen.

Außenpolitik ist das Stichwort.

Das Stichwort ist hier immer noch offtopic Du kannst ja gerne der Meinung sein, dass wir uns überall einmischen und mit Diktatoren und Warlords verhandeln sollen, das diskutierst du aber bitte in den Foren 3x und nicht hier.

[schokoschendrezki]

(30 Nov 2021, 19:29)

Es ist egal, wie oft du es wiederholst, die Sonne an den meisten Orten nunmal nicht 24/7.


Der schafft es noch nichtmal, eine kleine Insel wie El Hierro, trotz bester Voraussetzungen, mit Energie zu versorgen.


Das Stichwort ist hier immer noch offtopic Du kannst ja gerne der Meinung sein, dass wir uns überall einmischen und mit Diktatoren und Warlords verhandeln sollen, das diskutierst du aber bitte in den Foren 3x und nicht hier.

Ja, aber bitte nicht vergessen ... Die Suche nach einem Material für ein Kernfusions-Blanket, für einen Wärmetauscher wird nach Experten-Meinung ganz grundsätzlich erfolglos bleiben. Es kann kein Material geben, das einerseits den Beschuss von energiereichen Neutronen und unvorstellbare Temperaturen aushält und das andererseits die Entnahme von Wärmeenergie ermöglicht. Auch wenn man bei der Lösung des Problems "mehr Energie durch Fusion als Energie zur Aufrechterhaltung eines Magnetfelds zum Plasmaeinschluss" einen Durchbruch hat. Das ist gar nicht der Punkt. Projekte wie ITER sind keine Leistungsanlagen. Der eigentliche kritische Punkt, der Wärmeaustausch zur praktischen Nettoenergiegewinnung, steht bei ITER überhaupt nicht zur Debatte. Das kommt überhaupt erst noch.

Es ist ein bissel so wie mit der Idee, eine Mietwohnung mit einem Lagerfeuer zu heizen. Kann man machen. Und den Vertrag bei der Heizungsversorgungsfirma kündigen. Schön! Wird aber nicht funktionieren. Ein offenes Feuer in einer Wohnung steht in grundsätzlichem logischem Widerspruch zur wärmedämmenden Funktion einer Wohnung. Und etwas ganz ähnliches ist diese Idee einer Sonne auf der Erde.

Und Außenpolitik ... die Nutzung der unglaublichen Potenziale der Region er Arabischen Wüste oder der Sahararegion zur Gewinnung von Energie auf Basis von Photovoltaik ... das ist Kernfusionsenergie. Photovoltaik in diesen Regionen ... das ist einfach ein Konkurrenzprojekt zu ITER oder zu Stellarator-Anlagen. Die einen überlegen wie sie Magnetfelder erzeugen können und die anderen überlegen, wie sie die Konflkte in diesen Regionen lösen können und eine zuverlässige Versorgung durch Solarenergei gewährleisten können. Gibts da wirklich einen prinzipiellen Unterschied? Der wesentliche Unterschied besteht darin, dass das zweite Projekt viel viel realistischer ist.

Wirklich. Es kann doch nicht sein, dass wir einfach so die Chance ausschlagen, die Wüstenregionen der Erde nutzbar zu machen. Wir machen diese Wüstenregionen nutzbar und gehen gleichzeitig gegen die Vewüstung vor. Wie kann man denn dies ignorieren? Und statt dessen an Riesenmagneten herumexperimentieren?

[Haegar]

(01 Dec 2021, 14:19)

...
Und Außenpolitik ... die Nutzung der unglaublichen Potenziale der Region er Arabischen Wüste oder der Sahararegion zur Gewinnung von Energie auf Basis von Photovoltaik ... das ist Kernfusionsenergie. Photovoltaik in diesen Regionen ... das ist einfach ein Konkurrenzprojekt zu ITER oder zu Stellarator-Anlagen. Die einen überlegen wie sie Magnetfelder erzeugen können und die anderen überlegen, wie sie die Konflkte in diesen Regionen lösen können und eine zuverlässige Versorgung durch Solarenergei gewährleisten können. Gibts da wirklich einen prinzipiellen Unterschied? Der wesentliche Unterschied besteht darin, dass das zweite Projekt viel viel realistischer ist.

Wirklich. Es kann doch nicht sein, dass wir einfach so die Chance ausschlagen, die Wüstenregionen der Erde nutzbar zu machen. Wir machen diese Wüstenregionen nutzbar und gehen gleichzeitig gegen die Vewüstung vor. Wie kann man denn dies ignorieren? Und statt dessen an Riesenmagneten herumexperimentieren?

Du bist ein unverbesserlicher Optimist bei der Einschätzung Lösung des zweiten Projektes. Wobei das erste Projekt "nur" ein physikalisches und das zweite aber ein soziologisch-politisches Projekt ist.
Mein Zeitachse erstes Projekt wäre 50-100 Jahre (nur beschleunigbar bei einem Alien-Angriff wie Independence Day). Da könnte die Kernfusion aber als Energiegewinnung schon geklappt haben...

[relativ]

(01 Dec 2021, 14:19)

Ja, aber bitte nicht vergessen ... Sinnloser Fullquote entsorgt.

Evtl. kommt ja mal irgendwann ein Außerirdischer vorbei und zeigt uns wie das geht mit der Kernfusion und dem radioktiven Zerfall..

[schokoschendrezki]

(01 Dec 2021, 14:42)

Evtl. kommt ja mal irgendwann ein Außerirdischer vorbei und zeigt uns wie das geht mit der Kernfusion und dem radioktiven Zerfall..

Ich bin absolut überzeugt davon, dass es von Außerirdischen quasi nur so wimmelt. "Leben" ist nicht etwa eine extrem seltene Ausnahmeerscheinung sondern, im Gegenteil, fast unmöglich aufzuhalten. Warum kommen die Außerirdischen nun aber nicht und zeigen uns wie das geht mit der Kernfusion? Weil das nicht die Erlösung ist. Unbegrenzt Energie zur Verfügung zu haben würde hier und heute in Deutschland erstmal bedeuten, mit unbegrenztem motorisiertem Individualverkehr konfrontiert zu sein. Vor dem Einfamilienhaus würden fünf Elektroautos stehen. Das Leben in den Innenstädten würde unerträglich werden. Irgendwann erkennen Zivilisationen ganz grundsätzlich und logisch gesetzmäßig, dass Zurücknahme, Zurücktreten die Lösung für Glücklichsein ist. Wirklich. Lerne Klavierspielen, schreibe ein Buch und denke nicht an schnellere Autos oder leistungsfähigere Smartphones.

Die Kombination dreier Tatsachen: Erstens: Lebensentstehung ist unaufhaltbar, Zweitens: Entwicklungen dieser Art verlaufen exponentiell und außerdem haben wir gleichzeitig eine erhebliche Varianz in den Altersdaten der uns umgebenden Systeme und vor allem drittens: Es ist nix zu sehen davon. Das zusammengenommen bedeutet für mich: Technologie ist kein Erlösungsversprechen. Die vielen abertausenden Zivilisationen, die vermutlich allein in unserer Galaxis existieren ... sie machen das nicht. Sie besiedeln keine fernen Welten und sie zünden auch keine Fusionskraftwerke.

[schokoschendrezki]

(01 Dec 2021, 14:34)

Du bist ein unverbesserlicher Optimist bei der Einschätzung Lösung des zweiten Projektes. Wobei das erste Projekt "nur" ein physikalisches und das zweite aber ein soziologisch-politisches Projekt ist.
Mein Zeitachse erstes Projekt wäre 50-100 Jahre (nur beschleunigbar bei einem Alien-Angriff wie Independence Day). Da könnte die Kernfusion aber als Energiegewinnung schon geklappt haben...

Aber nicht doch. Algerien etwa plant die Installation gigantischer Photovoltaik-Anlagen. Die ganze Idee Desertec kehrt zurück. Nur eben in anderer Form. Es gibt tatsächlich einen Durchbruch bei der Kernfusion. Nur eben nicht so sehr in Südfrankreich sondern eher in Nordafrika. Der erste Schritt ist eine Anlage mit dem Namen Tafouk1, die bis 2024 zunächst einmal 4 GW erzeugen soll. (Installierte Leistung, also wieviel Gigawatt pro Jahr). In den nächsten zehn Jahren soll das dann bis auf 13,6 GW raufgehen. Nur um einen ungefähren Vergleich zu haben: Die gesamte installierte Leistung in Deutschland betrug 2019 214 GW. Und Algerien ist nur einer der Spieler und Mitwettbewerber bei der Nutzung von Fusionsenergie über Photovoltaik. Nicht in 50 oder 100 Jahren sondern in den nächsten 10 Jahren. Die Frage ist einfach, wie man es außenpolitisch managen kann, an dieser Entwicklung teilhaben zu können. Ich gebe nix, garnix auf irgendwelche ITER-Projekte.

[schokoschendrezki]

(30 Nov 2021, 19:29)

Es ist egal, wie oft du es wiederholst, die Sonne an den meisten Orten nunmal nicht 24/7.

Es gibt die verschiedensten Arten, diskontinuierlich anfallende Energie auf der einen Seite zu speichern und dann auf der anderen Seite kontinuierlich wieder abzugeben. Als wenn Du das nicht wüsstest! Das Prinzip "Pumpspeicherkraftwerk" etwa geht bis auf vorindustrielle Zeiten zurück. Bis ins 18. Jahrhundert. Man hat diskontinuierlich Energie verfügbar und pumpt damit diskontinuierlich Wasser in eine höhere Lage. Und lässt es dann kontinuierlich wieder herunterfließen und irgendetwas antreiben. So einfach ist das. Und es gibt inzwischen diverse andere technische Möglichkeiten. Wirklich. Mit diesem Einwand "Der Wind weht nicht immer" oder "die Sonne scheint nicht immer" macht man sich doch lächerlich. Das ist doch wie Erste Klasse Grundschule.

[Tom Bombadil]

(01 Dec 2021, 14:19)

Das kommt überhaupt erst noch.

Deswegen wird ja auch weiter geforscht.

Es ist ein bissel so wie mit der Idee, eine Mietwohnung mit einem Lagerfeuer zu heizen.

Man kann natürlich Äpfel mit außerirdischen Kohlköpfen vergleichen, Sinn macht das aber nicht.

Der wesentliche Unterschied besteht darin, dass das zweite Projekt viel viel realistischer ist.

Nein, ist es nicht, im Gegenteil, das zweite Projekt ist viel, viel unrealistischer.

Wie kann man denn dies ignorieren?

Du ignorierst beharrlich alles, was dir nicht in den Kram passt, so auch, dass sich gerade in diesen Gebieten kopfabschneidende Islamisten herumtreiben.

Und statt dessen an Riesenmagneten herumexperimentieren?

Genau, der "Riesenmagnet" ist so teuer, da kann an überhaupt nichts anderem mehr geforscht werden

[Tom Bombadil]

Ich hatte viel Geduld, aber jetzt erfolgt ein letzter Hinweis: jeglicher Spam ist sofort einzustellen, das Thema lautet "Durchbruch bei der Kernfusion".

[Kamikaze]

(01 Dec 2021, 16:05)
Du ignorierst beharrlich alles, was dir nicht in den Kram passt, so auch, dass sich gerade in diesen Gebieten kopfabschneidende Islamisten herumtreiben.

Dabei brauchen zumindest wir in Deutschland eigentlich gar keine Energieimporte - ja könnten sogar Energie im großen Stil exportieren, wenn wir denn wollten...
Wind und Fläche für PV (letztere auch ganz ohne zusätzliche Bodenversiegelung) hätten wir dafür locker genug.
Allerdings muss das eben auch gewollt sein.
Da schürt man natürlich lieber die Hoffnung auf ein System, das vielleicht (!!!) irgendwann(!!!) mal möglich (!!!) sein könnte, das das gleiche leistet, das man aber nicht sehen muss. Also sollte man sich den Ausbau der EE direkt sparen, weil ja das neue System quasi in den Startlöchern steht? Ich glaube nicht.

Klar wäre es toll, wenn die Wüstengebiete ihr gewaltiges Energiekapital nutzen könnten, und noch toller wenn sie das mit dem Rest der Welt teilen würden, aber nötig (!!!) ist es für uns in D nicht.
Ebensowenig wie Fusionsreaktoren (von Grundlagenforschung mal abgesehen).

Aber was mich interessieren würde: Angenommen (!!!) es gäbe demnächst wirklich einen Durchbruch in der Kernfusion und die Reaktoren würden tatsächlich stabil und sogar exotherm laufen: Wer würde sowas gerne in seiner nahen Umgebung haben? Wer lässt in seinem Garten den strahlenden Atommüll (z.B. aus der Reaktorhülle) verbuddeln? Wer bezahlt die Mehrkosten im Vergleich zu EE (z.B. den Unterhalt des Maschinenparks in einem Fusionskraftwerk - das, was AKW heute schon unrentabel macht, wenn der Staat nicht massiv subventioniert)?

Ich persönlich setze auf das bereits funktionierende Fusionskraftwerk und produziere damit deutlich mehr Energie, als ich selber verbrauchen kann (trotz Wärmepumpenheizung und E-Mobil).
Keep it simple!

[Tom Bombadil]

(01 Dec 2021, 19:08)

Allerdings muss das eben auch gewollt sein.

Offensichtlich ist es aber nicht gewollt. Und es ist hier auch offtopic, schreibe ich eigentlich chinesisch?

Da schürt man natürlich lieber die Hoffnung auf ein System...

Wer macht das wo?

Wer lässt in seinem Garten den strahlenden Atommüll (z.B. aus der Reaktorhülle) verbuddeln?

Es ist noch gar nicht klar, welche Materialien benutzt werden, geschweige denn, dass die "strahlender Atommüll" werden. Und falls es doch solche Reststoffe geben sollte, werden die Mengen sehr klein sein.

[schokoschendrezki]

(01 Dec 2021, 16:07)

Ich hatte viel Geduld, aber jetzt erfolgt ein letzter Hinweis: jeglicher Spam ist sofort einzustellen, das Thema lautet "Durchbruch bei der Kernfusion".

Gut, dann zurück zu den technischen Aspekten. "Kernfusionskraftwerk" suggeriert bei vielen Menschen die Vorstellung von unbegrenzter Energieverfügbarkeit. Das ist - zumindest bei den Reaktortypen, die entwickelt werden - aber völliger Unsinn. Die benötigen nämlich nicht einfach "Wasserstoff" sondern die Wasserstoffisotope Deuterium und Tritium. Während es bei Deuterium noch relativ gut aussieht, ist Tritium der eigentliche Flaschenhals. Es gibt zusammengenommen etwa dreieinhalb Kilo verfügbares Tritium auf der Erde. Tritium kann zwar "erbrütet" werden. Allerdings nur durch einen Kernkraftwerktyp, den es demnächst nicht mehr geben wird. Oder durch ein Fusionskraftwerk selbst. Dieses braucht dafür in seinem Blanket-Wärmetauscher jedoch große Mengen Lithium. Gleichzeitig sollen Dinge wie Elektromobilität auf den Weg gebracht werden. Dafür braucht man wiederum Lithium-Ionen-Akkus. Auch wenn die entsprechenden technologischen Prozesse möglicherweise oder besser unwahrscheinlicherweise realisierbar sind ... zunächst einmal gilt es, sich von der infantilen Illusion zu lösen, Fusionskraftwerke würden quasi unbegrenzt Energie liefern. Tun sie überhaupt nicht. Im Gegenteil. Sie sind auf äußerst knappe Ressourcen angewiesen.

Während unser natürliches Fusionskraftwerk vom Gesamtpotenzial her ein vielfaches der weltweit benötigten Energie frei Haus liefert. Man muss es lediglich nutzen. Die Fragwürdigkeit der ganzen Fusionsbefürworter äußert sich doch schon im Ansatz: Es ist die Rede von unbegrenzt verfügbarer Energie. Mal abgesehen davon, dass das in keinster Weise der Fall ist ... eine seriöse Analyse des Problems müsste auf jeden Fall mit irgendeiner Art Progonose der Bedarfsabschätzung beginnen. Es ist doch Unsinn, dass die Menschheit in der Zukunft jeden denkbaren Energiebedarf überschreitet. Wofür denn? Das müssen mir die Fusionsbefürworter erstmal erklären. Wofür denn eigentlich? Es ist völlig klar, dass man für KI, Riesendatenmengenverarbeitung und Informationsweiterleitung große energieverschlingende Rechenzentren benötigt. Dafür gibt es aber Konzepte. Und die sind allesamt auch ohne Fusionskraftwerke machbar. Der Betrieb von Rechenzentren auf dem Erdmond mag irgendwie utopisch klingen. Dieses Konzept ist allerdings zigmal realistischer als der Betrieb eines wirklich leistungserbringenden Fusionskraftwerks.

Bitte nochmal in Erinnerung rufen: Der schnelle Brüter in Kalkar ist heute ein Vergnügungspark.

[schokoschendrezki]

Dieser Beitrag ist komplett offtopic und befindet sich in der Ablage. Ich habe jetzt sehr oft nett darum gebeten beim Thema zu bleiben, es hat nicht gewirkt. Hier geht es um die Kernfusion, nicht um die Befriedung Nordafrikas und des Nahen Ostens, dafür gibt es Stränge in Forum 3.

[Tom Bombadil]

(02 Dec 2021, 09:48)

"Kernfusionskraftwerk" suggeriert bei vielen Menschen die Vorstellung von unbegrenzter Energieverfügbarkeit.

Bei wie vielen Menschen wird diese Vorstellung denn suggeriert und von wem kommt die Suggestion?

Dieses braucht dafür in seinem Blanket-Wärmetauscher jedoch große Mengen Lithium.

Richtig. Und wie wir aus anderen threads gelernt haben, forschen die Batterieentwickler an Batterien ohne Lithium, dieser Rohstoff wäre damit für die Kernfusion verfügbar.

zunächst einmal gilt es, sich von der infantilen Illusion zu lösen, Fusionskraftwerke würden quasi unbegrenzt Energie liefern.

Wer erliegt denn dieser "infantilen Illusion"?

Es ist die Rede von unbegrenzt verfügbarer Energie.

Wer redet denn von unbegrenzt verfügbarer Energie?

Wie oft willst du das jetzt noch wiederholen?

Wofür denn eigentlich?

Beispiele dazu hatte ich dir bereits aufgezählt. Du magst diese Einsatzzwecke zwar ablehnen, das bedeutet aber nicht, dass es sie nicht gäbe.

Dieses Konzept ist allerdings zigmal realistischer als der Betrieb eines wirklich leistungserbringenden Fusionskraftwerks.

Was realistisch ist und was nicht, entscheidet die Zukunft. Die Forschung an der Kernfusion geht weiter, Ziel ist die Entwicklung eines Kraftwerks, das mehr Energie liefert als man hineinstecken muss.

[schokoschendrezki]

(02 Dec 2021, 10:06)



Was realistisch ist und was nicht, entscheidet die Zukunft. Die Forschung an der Kernfusion geht weiter, Ziel ist die Entwicklung eines Kraftwerks, das mehr Energie liefert als man hineinstecken muss.

Das Problem ist die Frage, was man unter "liefern" versteht. Erzeugen Können oder wirklich Entnehmen Können?

Und ich kanns dir nicht ersparen, wiederum politische Aspekte ins Spiel zu bringen. Fusionskraftwerke, selbst wenn sie nicht nur funktionieren sondern auch Leistung bringen (was ich bezweifle) ... werden sich die Polarisierungen in der Welt verstärken. Daran denkt man vielleicht erstmal nicht. Nach dem technologieanbeterischen Muster: Hauptsache es funktioniert. Es wird die wenigen Länder gegben, die im Kampf der Riesenmagnete auf der Siegerseite stehen und die vielen, die die enormen Anfangskosten gar nicht aufbringen können. Das kann man nur wollen, wenn man glaubt, dass man sich irgendwie abschotten könnte.

Und nur um einmal die Dimensionen in Zahlen zu veranschaulichen: Die installierte Leistung, also GW pro Jahr in Deutschland beträgt etwas über 200 GW. Das Solarpotenzial von Algerien wird auf 63 000, das von Libyen auf 52 000 GW geschätzt. Das sind die Dimensionen, um die es hier geht. Das ist konkurrenzlos.

Mal ganz von der Ungereichtigkeit abgesehen, dass die Generation, die die Fusionstechnologie entwickelt in jedem Fall nix von der Nutzung der Fusionstechnologie haben wird. Die Entwickler haben ganz einfach ein schönes Geschäftsmodell gefunden. Die Versuchsreaktoren erzeugen ein paar MW mehr Energie als in die Magnete hineingesteckt wird. Die Politiker können Durchbrüche vermelden. Es gibt nix, was sie lieber tun. Die Gelder fließen. Schön für alle. Nur nach dem tatsächlichen Nutzen fragt irgendwann niemand.

Ich bin aber zuversichtlich. Auch wenn die fusionskritischen Grünen nicht die Kanzlerpartei geworden sind und in der künftigen Regierung nicht die Mehrheit bilden. Es wird mit ihnen eine wichtige kritische und unüberhörbare Stimme geben.

[Tom Bombadil]

(02 Dec 2021, 12:47)

Fusionskraftwerke, selbst wenn sie nicht nur funktionieren sondern auch Leistung bringen (was ich bezweifle) ... werden sich die Polarisierungen in der Welt verstärken.

Tut mir leid, ich sehe keinen Sinn darin, von Gestalten wie Putin abhängig zu sein und sich von denen dann mit hohen Preisen erpressen zu lassen. Von daher ist es wichtig, so autark wie nur irgendwie möglich zu werden. Bei der Energie kann man das erreichen und wenn am Ende die Kernfusion das Rennen macht, kann man auch endlich wieder die Landschaft genießen.

Das ist konkurrenzlos.

Zum allerletzen Mal: hier geht es nicht um Nordafrika und den Nahen Osten, hier geht es auch nicht um ein neues Desertec und die Forschung an der Kernfusion verhindert weder diplomatische Bemühungen noch die Forschung an anderen Energiequellen. Daher sind diese Themen hier allesamt Offtopic.

[schokoschendrezki]

(02 Dec 2021, 13:13)

Tut mir leid, ich sehe keinen Sinn darin, von Gestalten wie Putin abhängig zu sein und sich von denen dann mit hohen Preisen erpressen zu lassen. Von daher ist es wichtig, so autark wie nur irgendwie möglich zu werden. Bei der Energie kann man das erreichen und wenn am Ende die Kernfusion das Rennen macht, kann man auch endlich wieder die Landschaft genießen.

Es hängt davon ab, auf welcher Ebene man "Autarkie" ansiedelt. "Autarkie" kann bedeuten: Autarkie irgendeiner westlichen Staatengemeinschaft gegenüber allen anderen Staaten oder auch gegen eine andere Staatengemeinschaft. Da steht die Frage: Wie stabil ist denn diese "westliche Staatengemeinschaft eigentlich"? Was immer damit gemeint ist. Nato, atlantisches Bündnis, EU. ALle diese Gemeinschaften sind dynamisch und instabil. UK tritt aus der EU aus. Macron bezeichnet die NATO als "hirntot". Autarkie auf dieser Ebene ist kaum möglich, weil die autarke Seite gar nicht stabil existiert.

Dann Autarkie auf Länderebene. Da ist die Frage, ob ein Land wie selbst die BIUndesrepublik, die gewaltigen Entwicklungs- und Betriebskosten für Fusion überhaupt stemmen kann. Und warum will eigentlich ein dermaßen auf Export angewiesenes Land wie Deutschland "autark" werden. Das ist doch ein völliger Widerspruch. Man wird es im internationalen Handel nicht akzeptieren, dass Deutschland für Milliarden Autos verkauft und schlicht und einfach nix importieren will. DIe Handelsbilanzen lassen sich auch einfach nicht endlos überdehnen. MIt "Autarkie" spielt sich Deutschland wissentlich an den Rand.

Dann Autarkie auf Regionalebene. Das wäre Autarkie, so wie ich sie eigentlich intuitiv verstehen würde. Gemeinden versogen sich autark mit Energie. Das halte ich aber technisch für nicht machbar.

Realisierbar und klimaneutral ist die Versorgung mit grünem Wasserstoff. In einem Beitrag zum wirtschaftlichen Wandel des Saarlands neulich (Ford in Saarlouis zum Beispiel stellt Produktion ein) hieß es, das Saarland wolle sich als eine Art zentraleuropäisches Autobahn-Drehkreuz für grünen Wasserstoff neu aufstellen. Und grüner Wasserstoff müsse da produziert werden, wo grüne Energie vorhanden ist. Und dies nicht erst in 50 Jahren sondern jetzt sofort.

Allerletzter Versuch, dich von der alternativen Priorisierung Photovoltaik im Nahen Osten und in Nordafrika zu überzeugen. Ich bin mir sicher, dass dir die Zukunft dieses kleinen Lands Israel am Herzen liegt. Letztendlich ist aber sowas wie ein Leben in Frieden und eine sichere Zukunft nur möglich, wenn man nicht von lauter Konfliktregionen umgeben ist. Israel ist ein Hochtechnologie-Land, aber es kann auch damit letztendlich nicht "autark" werden. Solarenergie ist das Konzept, hier einen synergetischen Effekt zwischen Konfliktlösung, KLimaproblem und Energieerzeugung herzustellen.

[Papaloooo]

(04 Dec 2021, 23:34)
Ich bin mir sicher, dass dir die Zukunft dieses kleinen Lands Israel am Herzen liegt. Letztendlich ist aber sowas wie ein Leben in Frieden und eine sichere Zukunft nur möglich, wenn man nicht von lauter Konfliktregionen umgeben ist. Israel ist ein Hochtechnologie-Land, aber es kann auch damit letztendlich nicht "autark" werden. Solarenergie ist das Konzept, hier einen synergetischen Effekt zwischen Konfliktlösung, KLimaproblem und Energieerzeugung herzustellen.

Hierzu steht Israel ja auch nicht im Wege.
Dass Israels Strom aber in Nordafrika produziert werden könnte,
und die dann Israel einfach den Schalter umlegen,
wenn immer ein Konflikt aufkeimt,
das würden auch die Israelis nicht wollen.

Das sind und bleiben zwei Paar Stiefel,
du kannst sagen, was du willst.

Kernfusion wäre eine sehr gute Lösung für viele weitere Vorhaben in der Zukunft.
Auch Vorhaben, die momentan mangels dieser Technik noch nicht denkbar sind.
Aus diesem Grund wird unabhängig von deiner Meinung,
die du ja haben kannst, die aber da nichts bringen wird,
an der Kernfusion weiter geforscht.

[Tom Bombadil]

Genau, jetzt wird hier über Israel diskutiert Und deswegen ist jetzt hier erstmal geschlossen.

[Tom Bombadil]

Ein Interview zur Kernfusion:
Im Zentrum der Sonne verschmelzen unaufhörlich Kerne von Wasserstoffatomen und setzen enorm viel Energie frei. Dieser Fusionsprozess ist für das Leuchten von Sternen verantwortlich. Seit Jahrzehnten träumt die Wissenschaft davon, ihn auch auf der Erde einsetzen zu können. Im Kampf gegen den Klimawandel wäre er eine große Hilfe. Mit einem Kilo Wasserstoff könne man genauso viel Energie erzeugen wie ein Kohlekraftwerk mit 10.000 Tonnen Kohle, erklärt Thomas Klinger im "Klima-Labor" von ntv. Der Plasmaphysiker sagt, "wir sind verdammt nah dran", die neue Energiequelle zu erschließen. "Es ist die neue Energiequelle, die die Menschheit noch nicht nutzt", erklärt er. Ein sehr gut verschlossenes Fass. "Aber an dem Deckel zerren wir schon herum."
https://www.n-tv.de/wissen/Energie-wie- ... 85274.html

[Kamikaze]

Dann sind wir mal gespannt, wie lange es dauert, bis die Wissenschatler erkennen, wie man den Deckel öffnen kann.
Mein Tipp: dieser "Deckel" wird erst dann "geöffnet" werden können, wenn wenigstens die europäische Energieversorgung nicht länger auf solche Großkraftwerke angewiesen ist, bzw. der Bau und Unterhalt viel zu teuer sind. (Das wird vermutlich in spätestens ca. 10 Jahren der Fall sein.)

[Tom Bombadil]

Wichtiger Schritt für Kernfusionsenergie
Wissenschaftlern gelingt Plasma-Zündung
Die Kernfusion bietet die Möglichkeit, klimaneutral Strom zu gewinnen. Noch verschlingt der Prozess mehr Energie, als er erzeugt. Doch US-Forscher melden nun Fortschritte bei der Entwicklung der Technologie.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/tec ... 4c1c8ede1d

[X3Q]

(13 Dec 2021, 08:47)

Dann sind wir mal gespannt, wie lange es dauert, bis die Wissenschatler erkennen, wie man den Deckel öffnen kann.
Mein Tipp: dieser "Deckel" wird erst dann "geöffnet" werden können, wenn wenigstens die europäische Energieversorgung nicht länger auf solche Großkraftwerke angewiesen ist, bzw. der Bau und Unterhalt viel zu teuer sind. (Das wird vermutlich in spätestens ca. 10 Jahren der Fall sein.)

Wenn ich die Wahl zwischen einem Fusionskraftwerk oder 1000 Spargelstangen in der Landschaft hätte, würde ich das Großkraftwerk wählen.

—X

[Kamikaze]

(31 Jan 2022, 20:48)
Wenn ich die Wahl zwischen einem Fusionskraftwerk oder 1000 Spargelstangen in der Landschaft hätte, würde ich das Großkraftwerk wählen.

Sehr gut! Dann gibt es ja schon einen Freiwilligen für den Bau einer solchen Anlage. Bitte bei der Bundesnetzagentur melden! (Glaube nicht, dass es da viele gibt. Die Wahrscheinlichkeit dürfte also groß sein, dass du "den Zuschlag" bekommst.)

[Papaloooo]

(31 Jan 2022, 20:48)

Wenn ich die Wahl zwischen einem Fusionskraftwerk oder 1000 Spargelstangen in der Landschaft hätte, würde ich das Großkraftwerk wählen.

—X

Das ist richtig, auf kurz oder lang kommen wir um die Kernfusion nicht herum.

Die Grundlagenforschung geht weiter. Immer wieder liest man von Etappenzielen.

Es wird immer noch ein weiter Weg sein, aber alleine für die Raumfahrt schon ist Kernfusion auf lange Sicht unverzichtbar.

Sinnvolle energieversorgung auch späteren bewohnten Mond- oder Mars-Stationen werden sicherlich auch mit Kernfusion versorgt werden.

Und man kann das immer wieder eins Geldverschwendung, oder als Größenwahn abtun. Die Forschungen geht trotzdem weiter.