Deutschland - Klimaneutral bis 2045

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Adam Smith
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Adam Smith »

relativ hat geschrieben:(06 May 2021, 18:07)

Kannst du dafür mal eine Quelle liefern sonst wird es albern.
Glaubst du das etwa nicht? Allein der Rückbau eines Atomkraftwerks soll 1,2 Milliarden Euro kosten. Frankreich verfügt über 56 Atomkraftwerke. Hinzu kommt die Entsorgung.
Zuletzt geändert von Adam Smith am Do 6. Mai 2021, 18:17, insgesamt 1-mal geändert.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Sören74 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 May 2021, 18:01)

Wie schonmal geschrieben, es handelt sich um das wichtigste und teuerste Unterfangen der nächsten Jahrzehnte, wenn das nicht vernünftig geplant wird, dann geht es den Bach runter und/oder es werden hunderte Milliarden EUR völlig sinnlos verpulvert.
Die Frage ist doch, was man genau planen soll. Oder anderes ausgedrückt, welche Bestandteile. Da gibt es sowohl auf politischer Bühne wie auch hier wohl noch Uneinigkeit.
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relativ
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von relativ »

H2O hat geschrieben:(06 May 2021, 17:59)

Mir wird natürlich auch mulmig in der Magengrube, wenn die Abschaltung von CO2-abgebenden Kraftwerken und anderen Verbrauchern fossiler Brennstoffe praktisch vorgeschrieben ist und kein Plan bekannt gemacht wird, was im Augenblick des Abschaltens spätestens diese Aufgaben übernimmt.

In meiner Vorstellungswelt müßten doch die Bestandsbauten zügig auf hohe Wärmedämmung und Elektroheizungen umgebaut werden oder durch entsprechend verbesserte Neubauten ersetzt werden. Oder unser Erdgasnetz müßte zunehmend mit synthetischem Methan (power-to-gas) versorgt werden. Das geht doch nicht mit einem Ruck, der durch das Land gehen müßte... Die dann noch möglichen Verkehrssysteme müssen die Versorgung des Landes in Ballungsgebieten und in der Fläche ermöglichen. Bisher ist ungeklärt, welche Art Antrieb auch unter Betriebskostenbedingungen diese Verkehrssysteme betreiben werden.

Muß man sich diese Art der Energiewende so vorstellen, daß man überprüft, wo das Land im Jahr X angelangt ist, und in dem Augenblick beschließt man, die gerade schon erreichte neueste Technik ein zu setzen, um die nächsten Schritte zu vollziehen... schon um dem geltenden Gesetz nach zu kommen? Entsteht so überhaupt ein homogenes Konzept der Energieversorgung von Wirtschaft, Wohnbevölkerung und Verkehrswesen? Na gut, Verschleiß und Ersatz der Technik werden diesen Prozeß auch aktuell halten.

Hat hier ein Teilnehmer schon eine gefestigte Vorstellung davon, wie man ein Gesetz erfüllen kann, das ein Ergebnis vorschreibt, den Weg dahin aber noch gar nicht so richtig kennt? Mehr Windräder, mehr Solarflächen auf Dächern und Brachflächen, Power-to-Gas, Methanisierung, meinetwegen auch Umwandlung in Methanol, Biogaserzeugung aus Abfällen und Fäkalien. Stromtrassen... Energiepuffer... Wer weist welche Zwischenlösung und abschließende Lösungen wann an? Wie wird man das Nimby-Verhalten der Mitbürger überwinden können? Muß man nicht auch dazu vorsorglich Vorratsgesetze erlassen?
Genau dieselben Befürchtungen wurden ja schon geäußert, als die SPD/Grüne Regierung den Atomaustieg beschlossen haben.
Was da alles an die schwarze Wand gemalt wurde ähnelt sehr dem, was wir heute von den Kritikern lesen.
Passiert ist was? Eben nix dramatisches. Die Rot/Grüne Koalition hat ein Abkommen mit der Industrie getroffen, mir ziemlich genauen Laufzeiten. Wer die dann beendet hat wissen wir ja noch ...winke winke Planbarkeit.
Das hier Leute immer wieder annehemen und Angst verbreiten, daß eine Grüne Regierung auf Teufel komm raus ihren Plan durchzieht, selbst wenn uns das Licht ausgeht, ist für mich einfach nur noch als Lächerlich zu betrachten.
Gaskraftwerke sind ja in Planung und Bau , aber Hauptziel ist und bleibt den schnelleren Ausbau von EE (und da wohl erstmal primär Wind und Solar) und der Stromtrassen.
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relativ
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von relativ »

Adam Smith hat geschrieben:(06 May 2021, 18:13)

Glaubst du das etwa nicht? Allein der Rückbau eines Atomkraftwerks soll 1,2 Milliarden Euro kosten. Frankreich verfügt über 56 Atomkraftwerke. Hinzu kommt die Entsorgung.
Hm dafür soll Deutschland blechen. Kannst du mir auch erklären warum Deutschland dies tun sollte, ist ja nicht so, daß wir selber nicht auch noch ein paar AKWs zum Rückbau haben.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Adam Smith »

relativ hat geschrieben:(06 May 2021, 18:20)

Hm dafür soll Deutschland blechen. Kannst du mir auch erklären warum Deutschland dies tun sollte, ist ja nicht so, daß wir selber nicht auch noch ein paar AKWs zum Rückbau haben.
Deutschland schaltet Ende des Jahres 3 ab und Ende nächsten Jahres noch mal 3 und es gibt in Deutschland keine Atomkraftwerke mehr. Natürlich dauert der Rückbau viele Jahre. Nur ist Frankreich exorbitant schlimmer dran.
Zuletzt geändert von Adam Smith am Do 6. Mai 2021, 18:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Vongole »

Adam Smith hat geschrieben:(06 May 2021, 18:13)

Glaubst du das etwa nicht? Allein der Rückbau eines Atomkraftwerks soll 1,2 Milliarden Euro kosten. Frankreich verfügt über 56 Atomkraftwerke. Hinzu kommt die Entsorgung.
In Deutschland sind die AKW-Betreiber für den Rückbau finanziell verantwortlich, nicht der Staat. Geht der Betreiber allerdings in die Insolvenz, ist der Steuerzahler dran.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von relativ »

Sören74 hat geschrieben:(06 May 2021, 18:16)

Die Frage ist doch, was man genau planen soll. Oder anderes ausgedrückt, welche Bestandteile. Da gibt es sowohl auf politischer Bühne wie auch hier wohl noch Uneinigkeit.
Uneinigkeit ist nett ausgedrückt. Frau Merkel hat es geschafft sich int. als Klimaengel zu inszenieren und verfehlt selber, Stand jetzt ihr Ziel so dramatisch, so das jetzt ein deutsches Gericht sie an ihren eigenen Anspruch erinnern musste.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Adam Smith »

Vongole hat geschrieben:(06 May 2021, 18:22)

In Deutschland sind die AKW-Betreiber für den Rückbau finanziell verantwortlich, nicht der Staat. Geht der Betreiber allerdings in die Insolvenz, ist der Steuerzahler dran.
Der Staat erhält von den Energiekonzernen 23 Milliarden Euro und darf nun die Kosten der Endlagerung übernehmen.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Sören74 »

Vongole hat geschrieben:(06 May 2021, 18:07)

Den Unterschied zwischen vorausschauenden Planungskonzepten und zentralistischer Planwirtschaft kennst du aber schon, oder?
Und was macht man dann mit den vorausschauenden Planungskonzepten? Das ist doch der springende Punkt, was die Unterscheidung von freier Wirtschaft und einer Planwirtschaft betrifft. Wenn die Regierung sagt, das ist unser Plan bis 2045 für eine umfangreiche Energiewende, dann sagen die Energiekonzerne, schön das Du einen Plan hast, aber wir haben auch Pläne und zudem Aktienbesitzer, die von uns Dividenden und steigende Kurse erwarten. Was dann? :s
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Sören74 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 May 2021, 18:07)

Zur Richtigstellung: auch das ist natürlich keine Planwirtschaft. Ein Kraftwerksbetreiber, dessen Kraftwerk aus Gründen des Klimaschutzes vorzeitig abgeschaltet werden muss, bekommt selbstverständlich eine Entschädigung.
Ja, spannender ist die Frage, wie der Kraftwerksbetreiber dazu gebracht werden soll, zu den und den Zeiten dieses oder jene Kraftwerk zu bauen und in Betrieb zu nehmen. Weil Du forderst ja, dass die Staat sagt, welche EE- und Speicher-Kraftwerke stattdessen da sein sollen.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Vongole »

Sören74 hat geschrieben:(06 May 2021, 18:26)

Und was macht man dann mit den vorausschauenden Planungskonzepten? Das ist doch der springende Punkt, was die Unterscheidung von freier Wirtschaft und einer Planwirtschaft betrifft. Wenn die Regierung sagt, das ist unser Plan bis 2045 für eine umfangreiche Energiewende, dann sagen die Energiekonzerne, schön das Du einen Plan hast, aber wir haben auch Pläne und zudem Aktienbesitzer, die von uns Dividenden und steigende Kurse erwarten. Was dann? :s
Unter einem vorausschauenden Konzept stelle ich mir eine Abstimmung von Regierung, Experten und Energie- und anderen Konzernen vor, in der beide Seiten die Machbarkeit behandeln und diskutieren.
Die Konzerne sind ja nicht dämlich, die wissen, wie der Hase läuft, und dass Verweigerung nicht mehr das Mittel der Wahl ist.

Frankreich hat jetzt Inlandsflüge verboten, wenn eine Zugverbindung existiert, die das Erreichen des Zielortes innerhalb von zweieinhalb Stunden ermöglicht.
Ich denke nicht, dass das eine Ad hoc Entscheidung war, sondern auch das Resultat von vorheriger Abstimmung und Planung.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Tom Bombadil »

Vongole hat geschrieben:(06 May 2021, 18:37)

Die Konzerne sind ja nicht dämlich, die wissen, wie der Hase läuft, und dass Verweigerung nicht mehr das Mittel der Wahl ist.
Warum sollten sie sich auch verweigern? Sie werden mit Geld zugeschüttet werden, damit sie nur ja und bittebitte die notwendigen EE-Kraftwerke und Speicher bauen.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Realist2014 »

Vongole hat geschrieben:(06 May 2021, 18:37)

Frankreich hat jetzt Inlandsflüge verboten, wenn eine Zugverbindung existiert, die das Erreichen des Zielortes innerhalb von zweieinhalb Stunden ermöglicht.
Ich denke nicht, dass das eine Ad hoc Entscheidung war, sondern auch das Resultat von vorheriger Abstimmung und Planung.
Damit würden in D Flüge von München nach Frankfurt, DUS, CGN, BER , HAN, HAM nicht betroffen sein.

Also alles prima.....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Realist2014 »

Sören74 hat geschrieben:(06 May 2021, 18:33)

Ja, spannender ist die Frage, wie der Kraftwerksbetreiber dazu gebracht werden soll, zu den und den Zeiten dieses oder jene Kraftwerk zu bauen und in Betrieb zu nehmen. Weil Du forderst ja, dass die Staat sagt, welche EE- und Speicher-Kraftwerke stattdessen da sein sollen.
Alles eine Frage der ROI
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Sören74 »

Vongole hat geschrieben:(06 May 2021, 18:37)

Unter einem vorausschauenden Konzept stelle ich mir eine Abstimmung von Regierung, Experten und Energie- und anderen Konzernen vor, in der beide Seiten die Machbarkeit behandeln und diskutieren.
Die Konzerne sind ja nicht dämlich, die wissen, wie der Hase läuft, und dass Verweigerung nicht mehr das Mittel der Wahl ist.
Um es deutlich zu machen, ich bin sehr dafür, dass es diesbezüglich Austausch und Kommunikation zwischen den verschiedenen "Playern" gibt. Jedoch werde ich bei dem Wort "Abstimmung" hellhörig. Denn was bedeutet das genau für die Unternehmen und Konzerne? Wenn jetzt sowas wie eine Art von freiwilliger Zwang gemeint wäre, dann sehe ich wirklich nicht mehr viele Unterschiede zu einer Planwirtschaft. Übrigens in der DDR-Plankommission saßen damals auch Vertreter der Kombinate am Tisch und man hat die Pläne quasi als gemeinsamen Entschluss nach außen hin verkauft. Von daher, Abstimmung, was heißt das?
Vongole hat geschrieben: Frankreich hat jetzt Inlandsflüge verboten, wenn eine Zugverbindung existiert, die das Erreichen des Zielortes innerhalb von zweieinhalb Stunden ermöglicht.
Ich denke nicht, dass das eine Ad hoc Entscheidung war, sondern auch das Resultat von vorheriger Abstimmung und Planung.
Solche Vorgaben sehe ich als normales staatliches Handeln an, da wird es keinen Dissens in der Einschätzung zwischen uns geben. :)
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Sören74 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 May 2021, 18:44)

Warum sollten sie sich auch verweigern?
Aus einer wirtschaftlichen Entscheidungsfreiheit heraus? Wenn immer noch die These ist, dass das keine Planwirtschaft werden soll, dann haben die Konzerne die Wahl, sich dem doch zu "verweigern", um Vongoles Worte zu verwenden.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Vongole »

Realist2014 hat geschrieben:(06 May 2021, 18:44)

Damit würden in D Flüge von München nach Frankfurt, DUS, CGN, BER , HAN, HAM nicht betroffen sein.

Also alles prima.....
Mehr Hochgeschwindigkeitszüge und -strecken, und schon könnte auch das betroffen sein.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Sören74 »

Realist2014 hat geschrieben:(06 May 2021, 18:44)

Damit würden in D Flüge von München nach Frankfurt, DUS, CGN, BER , HAN, HAM nicht betroffen sein.

Also alles prima.....
So gesehen, keine wirklich große Einschränkung durch die frz. Regierung.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Realist2014 »

Vongole hat geschrieben:(06 May 2021, 18:53)

Mehr Hochgeschwindigkeitszüge und -strecken, und schon könnte auch das betroffen sein.
in 20 Jahren vielleicht

aber nicht in naher Zukunft
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Realist2014 »

Sören74 hat geschrieben:(06 May 2021, 18:53)

So gesehen, keine wirklich große Einschränkung durch die frz. Regierung.

Flüge zwischen München und Nürnberg/Stuttgart etc. erachte ich auch für verzichtbar
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Sören74 »

Vongole hat geschrieben:(06 May 2021, 18:53)

Mehr Hochgeschwindigkeitszüge und -strecken, und schon könnte auch das betroffen sein.
Naja, mehr Züge sind nicht das Problem. Man ist ja froh, wenn nach Stuttgart 21 die Strecke München-Köln nur noch dreieinhalb Stunden dauert.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von relativ »

Realist2014 hat geschrieben:(06 May 2021, 18:45)

Alles eine Frage der ROI
Du hast wohl die Zeit zwischen der ersten Abkommen von Staat und Unternehmen und Fokushima total verpennt, oder?
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Realist2014 »

relativ hat geschrieben:(06 May 2021, 19:00)

Du hast wohl die Zeit zwischen der ersten Abkommen von Staat und Unternehmen und Fokushima total verpennt, oder?
Du hadst wohl verpennt, auf welche Frage mein Post eine Antwort war.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von relativ »

Realist2014 hat geschrieben:(06 May 2021, 19:00)

Du hadst wohl verpennt, auf welche Frage mein Post eine Antwort war.
Nein..
Ja, spannender ist die Frage, wie der Kraftwerksbetreiber dazu gebracht werden soll, zu den und den Zeiten dieses oder jene Kraftwerk zu bauen und in Betrieb zu nehmen. Weil Du forderst ja, dass die Staat sagt, welche EE- und Speicher-Kraftwerke stattdessen da sein sollen.
Für dich kein Problem , da hab ich dich mal eben drauf aufmerksam gemacht was da so alles bezüglich Planbarkeit abgelaufen ist, für den Staat aber gerade auch für viele Unternehmen.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Realist2014 »

relativ hat geschrieben:(06 May 2021, 19:03)

Für dich kein Problem , da hab ich dich mal eben drauf aufmerksam gemacht was da so alles bezüglich Planbarkeit abgelaufen ist, für den Staat aber gerade auch für viele Unternehmen.
Wenn der ROI stimmt, ist eine Investition nie ein Problem.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von relativ »

Realist2014 hat geschrieben:(06 May 2021, 19:05)

Wenn der ROI stimmt, ist eine Investition nie ein Problem.
Natürlich ist sie das, wenn man diese plant schon aktiviert, weil es sich ja rechnet und dann alles über den haufen geworfen werden muss. Jetzt rechne dies mal auf 24 Jahre....sehr großes Risiko würde ich sagen.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Realist2014 »

relativ hat geschrieben:(06 May 2021, 19:07)

Natürlich ist sie das, wenn man diese plant schon aktiviert, weil es sich ja rechnet und dann alles über den haufen geworfen werden muss. Jetzt rechne dies mal auf 24 Jahre....sehr großes Risiko würde ich sagen.

Für eine derartige rechnung werden die aktuellen Gesetze zugrunde gelegt.

ROI Rechnungen gibt es auch über Zeiträume von mehr als 40 Jahren.

Unternehmertum ist per se ein Risiko
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von relativ »

Realist2014 hat geschrieben:(06 May 2021, 19:16)

Für eine derartige rechnung werden die aktuellen Gesetze zugrunde gelegt.

ROI Rechnungen gibt es auch über Zeiträume von mehr als 40 Jahren.

Unternehmertum ist per se ein Risiko
So und jetzt sind wir wieder bei der Anfangsfrage, welche genauen belastbare Zahlen für die Planbarkeit kann man einer Regierung abverlangen die einen Zeitrahmen von 24 Jahren haben sollen. Wenn der Erfolg nicht garantiert werden kann.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Sören74 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 May 2021, 18:44)

Warum sollten sie sich auch verweigern? Sie werden mit Geld zugeschüttet werden, damit sie nur ja und bittebitte die notwendigen EE-Kraftwerke und Speicher bauen.
Im übrigen, ich habe von der Bundesregierung bisher nicht gehört, dass sie Geld für den Bau von neuen EE-Kraftwerken oder großen Speicherkraftwerken ausgeben wollen.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Realist2014 »

relativ hat geschrieben:(06 May 2021, 19:23)

So und jetzt sind wir wieder bei der Anfangsfrage, welche genauen belastbare Zahlen für die Planbarkeit kann man einer Regierung abverlangen die einen Zeitrahmen von 24 Jahren haben sollen. Wenn der Erfolg nicht garantiert werden kann.
Ich habe immer nur von den Zielvorgaben der Sektoren geschrieben.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Realist2014 hat geschrieben:(06 May 2021, 18:55)

Flüge zwischen München und Nürnberg/Stuttgart etc. erachte ich auch für verzichtbar
Von Paris bis Marseille ist es etwa soweit wie von München nach Hamburg. Der Unterschied: der TGV braucht für die Strecke gut 3 Stunden, der ICE 5 1/2 Stunden oder auch schon mal eine Stunde länger :D
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von H2O »

relativ hat geschrieben:(06 May 2021, 18:19)

Genau dieselben Befürchtungen wurden ja schon geäußert, als die SPD/Grüne Regierung den Atomaustieg beschlossen haben.
Was da alles an die schwarze Wand gemalt wurde ähnelt sehr dem, was wir heute von den Kritikern lesen.
Passiert ist was? Eben nix dramatisches. Die Rot/Grüne Koalition hat ein Abkommen mit der Industrie getroffen, mir ziemlich genauen Laufzeiten. Wer die dann beendet hat wissen wir ja noch ...winke winke Planbarkeit.
...
Als man vernünftigerweise den AKW-Ausstieg verkündete, konnte man geplant auf die Braunkohle zugreifen. Beide Kraftwerktypen waren für Dauerlast ausgelegt... also wirklich nichts Aufregendes. Das wird nun doch anders mit den Erneuerbaren Energien. Die konnte man auf Dächern und Meeren ernten und über Energiepflanzen ergänzen. Zu allem Überfluß muß diese Energie durch das Land von Nord nach Süd durchgeschleust werden und so ganz stetig funktioniert das auch nicht. Die Gaskraftwerke werden da sicher helfen, einige Lücken zu schließen... wenn sie Grüngas verbrauchen auch CO2-neutral. Erst einmal vermute ich aber Gerdgas im Einsatz... klar, weshalb unsere Politik da mit NS2 so hartleibig auftritt... würde ich auch so machen.

Ein Teil der Vorausschau für 2050 enthielt auch Kohlekraft bis 2038 und auch noch 20% Einsparung im Primärenergiebereich. An diese Einsparung glaube ich nicht unter gewöhnlichen Lebensbedingungen. Eher glaube ich das Gegenteil. Und nun 2045 CO2-neutral. Von Flensburg bis Garmisch und Aachen bis zur Oder. Die meisten Dauerläufer entfallen bis 2030, wenn die Politik das ernsthaft so will. Bei den Bauzeiten und unseren Nimbys sehe ich nicht, daß in 2030 urplötzlich der geeignete Ersatz bereit steht.

Ich unterstütze den guten Willen, diese Energiewende wuppen zu wollen. Aber jetzt erwarte ich doch einen Ausbauplan und einen Investitionsplan, mit dem die nächsten 8 Jahre gestemmt werden sollen (noch immer mit Braunkohle!). Und ich erwarte eine Grobplanung, wie ab 2030 mit Hilfe von Erdgas und gespeichertem Synthesegas weiter der notwendige Strom bereitgestellt werden soll, damit hier kein Schornstein mehr raucht und unsere Wirtschaft dennoch brummt und im Winter unsere Wohnungen bewohnbar bleiben. Das Prinzip Hoffnung lasse ich da nicht mehr gelten.

Mich selbst betrifft das alles nicht mehr; ich werde irgendwann bis 2030 vom Spielfeld genommen. Aber für meine Kinder und Enkel erhoffe ich natürlich eine gute Zukunft... und fühle mich als Vater mitverantwortlich dafür.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Perkeo »

Praia61 hat geschrieben:(06 May 2021, 17:53)

Wieviel AKWs hat Frankreich ?
Da hat man es leicht ehrgeizige Ziele festzulegen.
Niemand hat Deutschland gezwungen, seine Kernkraftwerke stillzulegen und neue Braunkohlekraftwerke zu schließen. Wir hätten auch der Wissenschaft - und eben dem Vorbild unter anderem Frankreichs - folgen und es genau umgekehrt machen können.
Wenn das wenigstens der einzige Fehler wäre. Aber auch beim Netzausbau hat sich zu wenig, und bei der Schaffung von Speichermöglichkeiten hat sich gar nichts getan. Daher werden wir auch beim Kohleausstieg keine vernünftige, d.h. nicht-fossile, Alternative haben. Und das wiederum bedeutet, dass auch die Elektromobilität eben nicht emissions frei ist, sondern nur die Emissionen in die Schlote der Braunkohlekraftwerke verschiebt.
Wenn wir die Ziele erreichen wollen, und das ist eigentlich alternativloser als es die Flüchtlingspolitik je war, dann müssen wir die Scheuklappen ablegen.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von JJazzGold »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 May 2021, 17:51)

Vor allen Dingen muss man ja auch irgendeine Idee haben, WIE man sein Ziel erreichen will. Einfach nur zu sagen "Wir sind bis 2045 klimaneutral" wird nicht reichen.
Zumindest im Flugverkehr liegt dazu schon eine Idee vor. Ob sich das allerdings umfassend im vorgegebenen Zeitrahmen realisieren lässt, daran habe ich leise Zweifel.

Trotz der enormen Preisdifferenzen geben die TUHH-Wissenschaftler PtL-Treibstoffen auch in der extrem preissensiblen Luftfracht eine Chance. „Wenn Kunden Klimagas-neutrale Produkte anbieten wollen und hierfür höhere Preise in Kauf nehmen, werden diese Produkte essenziell“, sagt Nils Bullerdiek, wissenschaftlicher Mitarbeiter der TUHH. In puncto Klimaschutz können alle SAF-Produkte Trümpfe ausspielen. Gegenüber konventionellem Kerosin sind den TUHH-Wissenschaftlern zufolge 60 bis 80 Prozent Emissionseinsparungen möglich. Allerdings steckt der Teufel im Detail. „Biokerosin aus angebauter Biomasse wie Palmöl, Raps und Soja weisen aufgrund der landwirtschaftlichen Produktion geringere Emissionseinsparungen auf als Biokerosin, das aus biogenen Rückständen und Abfällen hergestellt wurde“, sagt Bullerdiek. Und noch größere Einsparungen winken mit PtL-Treibstoffen. Viel hängt hierbei von der Herkunft des verwendeten Stroms ab.

0,1
Prozent beträgt der Marktanteil an Biokerosin.

0,40
Euro pro Liter kostet klassisches Kerosin.

60-80
Prozent Emissionseinsparungen sind durch SAF möglich.

Quelle: Technische Universität Hamburg (TUHH)

Wenn dieser ausschließlich aus erneuerbaren Energiequellen stammt, fallen die Einsparungen besonders kräftig aus. Auf diesen Effekt setzen die geplanten Großanlagen nahe Kopenhagen und auf Heroya. Beide wollen für die Produktion Strom aus Windkraftanlagen nutzen. Gleiches gilt für Pilotprojekte in Deutschland, die vor allem im Großraum Hamburg geplant werden. In Heide will das Advanced Energy Institute der Universität Bremen mit Unterstützung von Lufthansa und dem Flughafen Hamburg auf dem Gelände der Raffinerie synthetischen Flugzeugtreibstoff herstellen. In Stade plant ein Konsortium, an dem unter anderem Airbus, BP, Dow und Hoyer Logistik beteiligt sind, mit der TUHH als Projektkoordinator eine PtL-Anlage. Beide wollen mit überschüssigem Strom produzieren, welchen die in Norddeutschland reichlich vorhandenen Windkraftanlagen erzeugen.

https://www.dvz.de/rubriken/luft/detail ... ative.html
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Praia61 »

0,4 €/l Kerosin ?
Ok vervierfachen wir den Preis.
Folgen ?
- Es wird weniger in Südliche Lànder in Urlaub geflogen.
- Schwere Verluste an Tourismuseinahmen
- Harte soziale Einschnitte
- MilliardenhIlfen an diese Notleidenden Staaten unumgänglich
- Zahlen für nichts.
- Den Grünen und den Linken wird’s gefallen. Geld dauerhaft zu verschenken
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Praia61 »

relativ hat geschrieben:(06 May 2021, 19:00)

Du hast wohl die Zeit zwischen der ersten Abkommen von Staat und Unternehmen und Fokushima total verpennt, oder?
Wer zum Teufel ist Fukushima ?
Habe ich etwas verpennt ?
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Perkeo »

Praia61 hat geschrieben:(09 May 2021, 09:45)

0,4 €/l Kerosin ?
Ok vervierfachen wir den Preis.
Folgen ?
- Es wird weniger in Südliche Lànder in Urlaub geflogen.
- Schwere Verluste an Tourismuseinahmen
- Harte soziale Einschnitte
- MilliardenhIlfen an diese Notleidenden Staaten unumgänglich
- Zahlen für nichts.
- Den Grünen und den Linken wird’s gefallen. Geld dauerhaft zu verschenken
So nun auch wieder nicht. Vierfacher Kerosinpreis vervierfacht nicht den Flug- geschweige denn den Reisepreis.
Man kann nicht den Anspruch erheben dass nichts teurer wird. Man kann nur den Anspruch erheben dass man für die Mehrkosten eine Verbesserung bekommt, die man billiger nicht hätte haben können und die dann auch rechtzeitig angegangen wird um verfügbar zu sein wenn man sie braucht. Leider ist da im Moment keiner da der die Verantwortung übernehmen will, und das gefährdet massiv die Klimaziele.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Tom Bombadil »

Interessant! Danke für den Link :thumbup:
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Tom Bombadil »

Perkeo hat geschrieben:(10 May 2021, 09:25)

Man kann nur den Anspruch erheben dass man für die Mehrkosten eine Verbesserung bekommt, die man billiger nicht hätte haben können...
Dieser Anspruch wurde in D schon um >200 Milliarden EUR verfehlt...
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von JJazzGold »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 May 2021, 09:49)

Interessant! Danke für den Link :thumbup:
Nichts zu danken. :)
Was mich allerdings irritiert ist, dass wieder einmal auf “total“ gesetzt wird, statt dass in einer Übergangsphase auf eine wirtschaftlichere Mischung von blauem und grünem Wasserstoff gesetzt wird.
Zuletzt geändert von JJazzGold am Mo 10. Mai 2021, 13:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Praia61 »

Perkeo hat geschrieben:(10 May 2021, 09:25)

So nun auch wieder nicht. Vierfacher Kerosinpreis vervierfacht nicht den Flug- geschweige denn den Reisepreis.
Man kann nicht den Anspruch erheben dass nichts teurer wird. Man kann nur den Anspruch erheben dass man für die Mehrkosten eine Verbesserung bekommt, die man billiger nicht hätte haben können und die dann auch rechtzeitig angegangen wird um verfügbar zu sein wenn man sie braucht. Leider ist da im Moment keiner da der die Verantwortung übernehmen will, und das gefährdet massiv die Klimaziele.
Ich meinte den Preis fürs Kerosin.
Die Kerosinkosten machen ca. 1/3 des Ticketpreises aus.
Das ist schon klar.
Niemand erhebt diesen Anspruch, dass nichts teurer wird.
Es kommt darauf an ab eine normale marktteuerung vorliegt , oder eine Teuerung ideologisch bedingt ist.
Die heilige Kuh Klima muss für jede linke Spinnerei herhalten.
Fast alle reiten inzwischen dieses Pferd.
Das ist nur eine Verarschung von einfältigen Zeitgenossen.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Sören74 »

Perkeo hat geschrieben:(09 May 2021, 07:51)

Niemand hat Deutschland gezwungen, seine Kernkraftwerke stillzulegen und neue Braunkohlekraftwerke zu schließen. Wir hätten auch der Wissenschaft - und eben dem Vorbild unter anderem Frankreichs - folgen und es genau umgekehrt machen können.
Wo hat die Wissenschaft was empfohlen?
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Sören74 »

Eine spannende Frage ist natürlich, wie Klimaneutralität erreicht wird. In vielen Beiträgen und auch außerhalb lese ich die Anspruchshaltung, die Politik entscheidet und die Wirtschaft hat zu folgen. Aber genau da stellt sich die Frage, inwieweit sich das von einer zentralen Planwirtschaft unterscheidet.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Kamikaze »

Sören74 hat geschrieben:(10 May 2021, 13:37)

Eine spannende Frage ist natürlich, wie Klimaneutralität erreicht wird. In vielen Beiträgen und auch außerhalb lese ich die Anspruchshaltung, die Politik entscheidet und die Wirtschaft hat zu folgen. Aber genau da stellt sich die Frage, inwieweit sich das von einer zentralen Planwirtschaft unterscheidet.
Genau deshalb hat mMn die Politik die Weichen zu stellen und neuen Konzepten (wie z.B. Vehicle-to-Grid und Stromspeicher) sinnvolle gesetzliche Rahmenbedingungen zu geben.
Die technischen Details sollte die Industrie dann selbst erarbeiten, denn hierbei haben staatliche Vorgaben bisher noch mit großer Zuverlässigkeit versagt.
Dass aber für vieles eben die gesetzlichen Rahmenbedingungen unzureichend, nonexistent oder direkt kontraproduktiv sind muss sich die aktuelle Regierung (und mindestens 2 Legislaturperioden davor) durchaus vorhalten lassen.
Ebenso bedarf es für zielführendes Controlling verbindliche Zielvorgaben für den Weg zum "Endziel" - sog. "Milestones", anhand derer die bisherigen Erfolge gemessen und beurteilt werden können, damit dann ggf. nachgesteuert werden kann.
Ich bin gespannt, wie der "Plan" der Bundesregierung formuliert werden wird, den das Bundesverfassungsgericht gefordert hat.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von BlueMonday »

Wenn man das mal für einen Moment ernstnähme und "Klimaneutralität" als Ziel ausriefe, wie wollte man dieses kühne Unterfangen bewerkstelligen?
Laut allseits geschätzter und mit korrektem Bias versehender Wikipedia bedeutet Klimaneutralität, "dass durch einen Prozess oder Tätigkeit das Klima nicht beeinflusst wird."

Ein Windrad bspw., das ja als sog. Winkraftanlage einen gewichtigen Anteil an der sog. "Energiewende" oder Klimarettung spielen soll, kann prinzipbedingt nicht "klimaneutral" sein.
Zum einen setzt man bei der Herstellung und Installation (Stahl, Beton, konventioneller Transport) jede Menge CO2 frei. Dieses Spurengas gilt ja als prominentestes klimaänderndes "Treibhausgas", so wie das Coronavirus mittlerweile das prominenteste Virus zu sein scheint und so alle Aufmerksamkeit für sich einheimst. Und dieses Gas fängt nun das Windrad auch nie wieder ein, "neutralisiert" es nicht. Und selbst wenn, hat man bereits durch den CO2-Ausstoß das Klima geändert. Und durch sein Wirkungsprinzip greift es natürlich in die Luftströmung ein, bremst sie ab, heizt sie zudem auf. Dabei spielen Luftströmungen eine wesentliche Rolle beim Wettergeschehen und damit auch beim Klima. Ganz zu schweigen davon, wenn es um gewaltige Offshorewindparks mit riesigen Rotorblätter groß wie Fußballfelder geht. Ein halbwegs "klimaneutrales" Windrad bräuchte einen gleichgroßen Ventilator direkt hinter sich, der dann den ausgebremsten Luftstrom wieder auf das alte Maß beschleunigt, am besten mit der Energie, die das Windrad liefert, die unvermeidbaren großen Energieverluste dabei gar nicht betrachtet. Das macht freilich die ganze Pointe an einer Windkraftanlage mehr als zunichte.

Oder ein einflussreicheres "Klimagas" ist der Wasserdampf. Dabei klingt Wasser so harmlos und, und so kann es wohl keinen so großen Alarm erzeugen wie sein kohlenstoffiger Kollege, obwohl der völlig unsichtbar und geruchslos ist.
Wenn man bspw. nun große Felder künstlich bewässert oder künstliche Seen schafft(üblich beim beendeten Tagebau), dann greift man wiederum ins Klima ein. Oder wenn man gewaltige "Wärmeinseln" erzeugt (in der Gestalt der Großstädte, in denen viele, wenn nicht die meisten Menschen leben).

Kurz: Sobald der Mensch sich bewegt und handelt und damit in seine vorgefundene Umwelt eingreift, hat er auch in der klimaändernd eingegriffen. Vom ersten Feuer an, das er in den ersten Tagen entzündet hat, vom ersten Baum an, den er gefällt hat... Man müsste den Menschen schon abschaffen oder wenigstens seine Population auf eine sehr geringe Zahl(ein paar Hunderttausend allenfalls) begrenzen, um "klimaneutral" zu werden.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Kamikaze »

BlueMonday hat geschrieben:(10 May 2021, 14:31)
Kurz: Sobald der Mensch sich bewegt und handelt und damit in seine vorgefundene Umwelt eingreift, hat er auch in der klimaändernd eingegriffen. Vom ersten Feuer an, das er in den ersten Tagen entzündet hat, vom ersten Baum an, den er gefällt hat... Man müsste den Menschen schon abschaffen oder wenigstens seine Population auf eine sehr geringe Zahl(ein paar Hunderttausend allenfalls) begrenzen, um "klimaneutral" zu werden.
Was die "Alles oder Nichts"-Mentalität auf ein ganz neues Level hebt.
Zudem ist das keine Entschuldigung untätig zu bleiben, denn auch wenn buchstäblich jede Form menschlichen Handelns einen ökologischen "Fußabdruck" erzeugt sind wir es dennoch zukünftigen Generation schuldig, diesen Fußabdruck so klein wie möglich zu halten.
Auch wenn vollständige "Klimaneutralität" vermutlich noch lange Zukunftsmusik bleiben wird, haben wir (und alle Menschen weltweit) verdammt noch mal die Pflicht wenigstens das kleinste Übel zu wählen.

Um bei Ihrem Beispiel der Windkraft zu bleiben hier ein wenig Lektüre dazu:
https://correctiv.org/faktencheck/wirts ... odet-wird/
https://wind-turbine.com/magazin/ratgeb ... spart.html
https://www.bundestag.de/resource/blob/ ... h-data.pdf
Die Stromproduktion aus Braunkohle verursacht pro Kilowattstunde 20 bis 100-mal mehr Treibhausgas-Emissionen als die Energieträger der Spitzengruppe. [anm.: dazu gehören WKA.]
(Aus der letzten genannten Quelle)

Nachtrag:
Da Sie sich vermutlich auf eine Amerikanische Studie beziehen:
John Dabiri von der Stanford University meinte, die Simulationen verwendeten einen erhöhten Luftwiderstand auf der Erdoberfläche als Proxy für die Windturbinen. "Es ist weitläufig bekannt, dass diese Art der Modellierung einen schlechten Job macht, wenn es um die Modellierung der Luftströme um echte Windkraftanlagen geht."
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 19148.html

Das Umweltbundesamt meint dazu:
Windenergieanlagen haben sich bereits nach etwa drei bis sieben Monaten energetisch amortisiert. Das heißt, nach dieser Zeit hat die Anlage so viel Energie produziert wie für Herstellung, Betrieb und Entsorgung aufgewendet werden muss. Dies ist im Vergleich zu anderen erneuerbaren Energien sehr kurz. Konventionelle Energieerzeugungsanlagen amortisieren sich dagegen nie energetisch. Denn es muss im Betrieb immer mehr Energie in Form von Brennstoffen eingesetzt werden, als man an Nutzenergie erhält.
https://www.umweltbundesamt.de/themen/k ... rgie#natur
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Praia61 »

Sören74 hat geschrieben:(10 May 2021, 13:32)

Wo hat die Wissenschaft was empfohlen?
Die Wirtschaft war lange Zeit pro KKW.
Als die Stimmung kippte erkannte die Wirtschaft, dass sich auch mit anderen Energieträgern verdienen lässt.
Also setzte die Wirtschaft darauf.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Kamikaze »

Praia61 hat geschrieben:(10 May 2021, 15:26)
Die Wirtschaft war lange Zeit pro KKW.
Hierfür hätte ich gerne Belege. Bisher behaupten Sie das nur.
Bei einer schnellen Suche im Netz wurde ich leider nicht fündig. Außer unbelegten Behauptungen wie der Ihren hier konnte ich nichts dergleichen finden.
Ganz abgesehen davon wurde das Thema Kernkraft bereits in anderen Strängen hier mehr als ausreichend diskutiert.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Sören74 »

Praia61 hat geschrieben:(10 May 2021, 15:26)

Die Wirtschaft war lange Zeit pro KKW.
Als die Stimmung kippte erkannte die Wirtschaft, dass sich auch mit anderen Energieträgern verdienen lässt.
Also setzte die Wirtschaft darauf.
Wissenschaft! Nicht Wirtschaft.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Praia61 »

Sören74 hat geschrieben:(10 May 2021, 15:48)

Wissenschaft! Nicht Wirtschaft.
EVUs, Kommunen als Miteigner der Stromerzeuger zählen zur Wirtschaft und nicht zur Wissenschaft.
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