Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

[Teeernte]

(15 Jun 2021, 12:57)

Es war natürlich "ohne fossile Brennstoffe" gemeint..

Aber wenn es dich erfreut...

Fossile Brennstoffe ....sind auch NUR "flüssig Sonne".

[Realist2014]

(15 Jun 2021, 12:57)

Tatsächlich und viel wahrscheinlicher wird es so kommen - bzw. ist es ja bereits jetzt zum Teil so - dass sich die sozialen Millieus weiter ausdifferenzieren werden..

Was prognostizierst du diesbezüglich für D im Hinblick auf das Thema Auto?

[schokoschendrezki]

Die Antriebsart ist doch nur das eine. Der ökologische Fußabdruck und der CO2-Fußabdruck der Aluminiumherstellung ist katastrophal. Auch wenn ichs in der SUmme zahlenmäßig nicht beziffern kann.

Aber sich als Einzelperson in ein Blechgehäuse zu zwängen und dann auch noch nichtmal in Ruhe nachdenken, die Landschaft betrachten oder eine politische Sendung verfolgen zu können ... es ist ein derartiger Schwachsinn!

[JJazzGold]

(15 Jun 2021, 13:02)

Die Antriebsart ist doch nur das eine. Der ökologische Fußabdruck und der CO2-Fußabdruck der Aluminiumherstellung ist katastrophal. Auch wenn ichs in der SUmme zahlenmäßig nicht beziffern kann.

Aber sich als Einzelperson in ein Blechgehäuse zu zwängen und dann auch noch nichtmal in Ruhe nachdenken, die Landschaft betrachten oder eine politische Sendung verfolgen zu können ... es ist ein derartiger Schwachsinn!

Schon mal zu sog Stoßzeiten U-, oder S-Bahn gefahren?

[Realist2014]

(15 Jun 2021, 13:02)

Die Antriebsart ist doch nur das eine. Der ökologische Fußabdruck und der CO2-Fußabdruck der Aluminiumherstellung ist katastrophal. Auch wenn ichs in der SUmme zahlenmäßig nicht beziffern kann.

Aber sich als Einzelperson in ein Blechgehäuse zu zwängen und dann auch noch nichtmal in Ruhe nachdenken, die Landschaft betrachten oder eine politische Sendung verfolgen zu können ... es ist ein derartiger Schwachsinn!

Das ist nun keine Antwort auf meine Frage.

Und offensichtlich kannst du den Vorteil, denn diese individuelle Mobilität mit der Qualitätsklasse "Auto" für die Mehrheit der Bürger hat, nicht teilen
Wirst es aber als guter Demokrat ertragen müssen

[frems]

(15 Jun 2021, 12:54)

Meine Aussage bezog sich nicht auf "Diesel" oder "Benzin" Antriebe.
Sondern deine Abneigung auf Autos überhaupt.

Achso. Das ist der gesunde Menschenverstand. Ich habe auch keine Liebe zu Pandemien.

[Kamikaze]

(15 Jun 2021, 12:57)
Es war natürlich "ohne fossile Brennstoffe" gemeint..

Das Problem von E-Fuels, wie künstlich produzierter Sprit auch genannt wird, ist deren Stromverbrauch in der Herstellung. "Um synthetischen Sprit für eine Strecke von 100 Kilometern herzustellen, brauchen wir die gleiche Menge Strom, die für 700 Kilometer in einem batterieelektrischen Auto reicht", sagt Fischedick.

https://www.zeit.de/mobilitaet/2020-03/ ... gle.com%2F

(15 Jun 2021, 12:58)

Wasserstoff...

"Bei einer Flotte mit reinen Wasserstoff-Antrieben wie der Brennstoffzelle bräuchte man wegen des schlechteren Gesamtwirkungsgrades bis zu 1000 Terawattstunden. Das Elektroauto ist um ein Mehrfaches effizienter: Eine rein elektrische Flotte mit Batteriefahrzeugen käme mit rund 200 Terawattstunden Energie pro Jahr aus".

https://www.auto-motor-und-sport.de/tec ... e-lithium/

Kein deutscher Hersteller hat ein Modell in der Pipeline, für das eine echte Massenproduktion geplant wäre. Der Mercedes GLC F-Cell war das einzige Auto, das angeboten wurde – allerdings nicht zum Kauf und nicht für private Endkunden. Der Wasserstoff-Akku-Hybrid mit Ladeanschluss war technisch zwar sehr interessant, trotzdem zog Daimler 2020 die Reißleine und stellte das Angebot und die Weiterentwicklung ein.
[...]
Das Druck- und Volumen-Problem mit Wasserstoff beginnt nicht erst im Tank. Dazu ein paar Größen: Bei normalem Umgebungsdruck hat ein Kilogramm Wasserstoff ein Volumen von über elf Kubikmetern (ein Kilogramm Wasserstoff reicht bei einem Hyundai Nexo oder beim Mirai für 80 bis 100 Kilometer). Weil der Wasserstoff nicht durch existierende Gaspipelines gepumpt werden kann (das Gas würde an jedem Ventil entweichen und der Stahl würde geschädigt), muss er auf der Straße zu den Tankstellen transportiert werden. In einen großen Tank-Auflieger mit 36 Kubikmeter Volumen passen 27 Tonnen Benzin. Bei 700 bar Druck wären in diesem Volumen weniger als zwei Tonnen Wasserstoff unterzubringen, aber ein Tank-Auflieger in dieser Größe hält solchen Drücken nicht Stand.Der Gas-Spezialist Linde bietet es deshalb an, Wasserstoff in flüssiger Form zu liefern. Was bei Flüssiggas (wie im Feuerzeug) einfach und praktisch geht, ist beim Wasserstoff aber extrem aufwendig: Der Siedepunkt liegt bei -252 Grad, das heißt, die Verflüssigung braucht sehr leistungsstarke Kühlanlagen, die entsprechend viel Energie benötigen. Weil ein Liter flüssiger Wasserstoff mit 70,8 Gramm immer noch extrem leicht ist, passen in den großen LKW-Tank weniger als 2,6 Tonnen davon. Ein Flüssig-Wasserstoff-Tank muss zwar keine Drücke aushalten, dafür muss er aber stark isoliert werden, was einen großen Teil des Volumens kostet, und er muss schnell ans Ziel: Die Verdunstungs-Kälte des siedenden Wasserstoffs kühlt den Tank zwar, der verdunstete Wasserstoff entweicht aber. Ein Flüssigwasserstoff-LKW kommt nie mit vollem Tank an. Konzepte für die Distribution von Flüssigwasserstoff sehen deshalb gleich vor, dass die LKWs direkt mit dem abkochenden Wasserstoff betrieben werden.

https://efahrer.chip.de/e-wissen/wasser ... zen_101550

Klasse Konzepte. Bin ein Fan.


Nachtrag: Zum Thema andere PKW-Konzepte: Ich bin übrigens ein Fan von kleinen, effizienten Gefährten. Noch besser wäre aber ganz darauf verzichten zu KÖNNEN ohne gravierend an Zeit und/oder Lebensqualität einbüßen zu müssen. Als das "Jahrzehnt der Bahn" von einem bekannten (schwarzen) Minister ausgerufen wurde, hatte ich kurz Hoffnung, aber getan hat sich (augenscheinlich) seither mal wieder nichts.

[Teeernte]

(15 Jun 2021, 13:12)

https://www.zeit.de/mobilitaet/2020-03/ ... gle.com%2F





https://www.auto-motor-und-sport.de/tec ... e-lithium/


https://efahrer.chip.de/e-wissen/wasser ... zen_101550

Klasse Konzepte. Bin ein Fan.


Nachtrag: Zum Thema andere PKW-Konzepte: Ich bin übrigens ein Fan von kleinen Gefährten. Noch besser wäre aber ganz darauf verzichten zu KÖNNEN ohne gravierend an Zeit und/oder Lebensqualität einbüßen zu müssen. Als das "Jahrzehnt der Bahn" von einem bekannten (schwarzen) Minister ausgerufen wurde, hatte ich kurz Hoffnung, aber getan hat sich (augenscheinlich) seither mal wieder nichts.

Bis 100 Eu je Tonne CO2 - zahl ich "Ablass" . Da könnt ich noch 50 Jahre "fahren". Das werd ich nicht schaffen.

[schokoschendrezki]

(15 Jun 2021, 13:12)

https://www.zeit.de/mobilitaet/2020-03/ ... gle.com%2F





https://www.auto-motor-und-sport.de/tec ... e-lithium/


https://efahrer.chip.de/e-wissen/wasser ... zen_101550

Klasse Konzepte. Bin ein Fan.

Ja. Das ist halt die Begeisterung für technische Konzepte. Aber parallel zum "Zuhören" gehört auch das grundsätzliche Hinterfragenwollen zur Weisheit.

Wo soll eigentlich der Bedarf für zukünftige Individualmobilität herkommen? Vielleicht sehe ich es ja ein wenig verengt aus der Perspektive eines IT-Menschen. Klar kann man ein Bad nicht "übers Internet" fliesen sondern muss vor Ort Hand anlegen. Aber der ganze Personen-Riesenverkehr in den städtischen Ballungsräumen ... die Gänge zu irgendwelchen Ämtern, Versorgungseinrichtungen, Beratungsstellen ... das wird doch ein Ende haben! Und vermuten würde ich, dass das ganze dann auch noch systemisch exponentiell fallend in sich zusammenfällt. Die zu Beratenden fahren nicht mehr zu den Beratern. Die Berater fahren nicht mehr zu den Beratungsfilialen. Beide Gruppen zusammen fahren nicht mehr zu den Tankstellen. Die Tankstellenmitarbeiter werden nicht mehr in dem Maße benötigt und fahren nicht mehr zu den Tankstellen. Die Autofritzen auch nicht mehr. Man glaubt gar nicht, in welcher Geschwindigkeit ein solches System von gegenseitigen Abhängigkeiten in sich zusammenfallen kann.

Die Autowerbung zeigt sowas (natürlich) nicht. In der Autowerbung muss man nicht von A nach B kommen sondern genießt die Freiheit, auf leeren Straßen an den norwegischen Fjorden entlangzufahren.

[Realist2014]

(15 Jun 2021, 13:12)

Nachtrag: Zum Thema andere PKW-Konzepte: Ich bin übrigens ein Fan von kleinen, effizienten Gefährten. Noch besser wäre aber ganz darauf verzichten zu KÖNNEN ohne gravierend an Zeit und/oder Lebensqualität einbüßen zu müssen. .

Bus & Bahn anstelle von Auto sind für mich schon Einbußen an MEINER Lebensqualität.

Flexibilität, Bequemlichkeit..
Vom Cabrio gar nicht zu schreiben...

[frems]

(15 Jun 2021, 12:46)

Die Volksyamahyria in HinterDEICH ??

Klick den Link an, wenn es Dich interessiert. Und das ist nur eine Auswahl. Die Liste fortschrittlicher Regierungen wird ja länger.

[Realist2014]

(15 Jun 2021, 13:25)

JWo soll eigentlich der Bedarf für zukünftige Individualmobilität herkommen? n.

Das überlasse denen, die den Bedarf haben...
Und nein, ob das ein Bedarf ist oder nicht entscheiden nicht die Missionierer...

[Teeernte]

(15 Jun 2021, 13:27)

Klick den Link an, wenn es Dich interessiert. Und das ist nur eine Auswahl. Die Liste fortschrittlicher Regierungen wird ja länger.

Link ?

[Realist2014]

(15 Jun 2021, 13:09)

Achso. Das ist der gesunde Menschenverstand. n.

Was gesunder Menschenverstand ist bestimmst nicht du...

[Teeernte]

(15 Jun 2021, 13:25)

Ja. Das ist halt die Begeisterung für technische Konzepte. Aber parallel zum "Zuhören" gehört auch das grundsätzliche Hinterfragenwollen zur Weisheit.

Wo soll eigentlich der Bedarf für zukünftige Individualmobilität herkommen? Vielleicht sehe ich es ja ein wenig verengt aus der Perspektive eines IT-Menschen. Klar kann man ein Bad nicht "übers Internet" fliesen sondern muss vor Ort Hand anlegen. Aber der ganze Personen-Riesenverkehr in den städtischen Ballungsräumen ... die Gänge zu irgendwelchen Ämtern, Versorgungseinrichtungen, Beratungsstellen ... das wird doch ein Ende haben! Und vermuten würde ich, dass das ganze dann auch noch systemisch exponentiell fallend in sich zusammenfällt. Die zu Beratenden fahren nicht mehr zu den Beratern. Die Berater fahren nicht mehr zu den Beratungsfilialen. Beide Gruppen zusammen fahren nicht mehr zu den Tankstellen. Die Tankstellenmitarbeiter werden nicht mehr in dem Maße benötigt und fahren nicht mehr zu den Tankstellen. Die Autofritzen auch nicht mehr. Man glaubt gar nicht, in welcher Geschwindigkeit ein solches System von gegenseitigen Abhängigkeiten in sich zusammenfallen kann.

Die Autowerbung zeigt sowas (natürlich) nicht. In der Autowerbung muss man nicht von A nach B kommen sondern genießt die Freiheit, auf leeren Straßen an den norwegischen Fjorden entlangzufahren.

Tja ...Deutsche sind noch keine Taliban. Aber mit viiiieeel Überzeugung und Glauben könnts im NORDWESTEN was werden.

[3x schwarzer Kater]

(15 Jun 2021, 12:55)

Der war gut!

kein Problem mit CO2-neutralen E-fuels.

[schokoschendrezki]

(15 Jun 2021, 13:28)

Das überlasse denen, die den Bedarf haben...
Und nein, ob das ein Bedarf ist oder nicht entscheiden nicht die Missionierer...

Nein. Du musst langfristig, sehr langfristig sogar Stadt-, Landschafts-, Besiedlungs- und Verkehrsplanung betreiben. Du musst dabei auch langfristige demographische Entwicklungen berücksichtigen. Eine Straße oder eine Autobahn wird ja nicht auf Bestellung eines einzelnen Herrn errichtet und nach Benutzung wieder eingerollt.

Bei etlichen Verkehrsgroßbaustellen in Europa geht es hin- und her. Der weitere Ausbau der Stadtautobahn in Berlin zum Beispiel. In Schleswig-Holstein gibts glaub ich auch ein Autobahnbaustreitobjekt. Im ost-österreichichen Marchfeld gibt es seit zig Jahren eine Auseinandersetzung um einen Schnellstraßenbau. Der Ort, in dem ich wohne ist seit Wochen voll mit Plakaten, auf denen gegen ein Umgehungsstraßenprojekt protestiert wird. Schluss mit dem Lärm. Schluss mit dem Dauerstau heißt es da. Als Verkehrspolitiker würde ich mir inzwischen nicht die Frage stellen, wie man vernünftige Verkehrsprojekte plant sondern wie man zunächst einen Bürgerkrieg verhindert.

[Realist2014]

(15 Jun 2021, 13:43)

Nein. Du musst langfristig, sehr langfristig sogar Stadt-, Landschafts-, Besiedlungs- und Verkehrsplanung betreiben. Du musst dabei auch langfristige demographische Entwicklungen berücksichtigen. Eine Straße oder eine Autobahn wird ja nicht auf Bestellung eines einzelnen Herrn errichtet und nach Benutzung wieder eingerollt.

Auch langfristig wird der Bedarf an individueller Mobilität bei der Mehrheit bleiben.
Ob dir das nun gefällt oder nicht

Bei etlichen Verkehrsgroßbaustellen in Europa geht es hin- und her. Der weitere Ausbau der Stadtautobahn in Berlin zum Beispiel. In Schleswig-Holstein gibts glaub ich auch ein Autobahnbaustreitobjekt. Im ost-österreichichen Marchfeld gibt es seit zig Jahren eine Auseinandersetzung um einen Schnellstraßenbau. Der Ort, in dem ich wohne ist seit Wochen voll mit Plakaten, auf denen gegen ein Umgehungsstraßenprojekt protestiert wird. Schluss mit dem Lärm. Schluss mit dem Dauerstau heißt es da. Als Verkehrspolitiker würde ich mir inzwischen nicht die Frage stellen, wie man vernünftige Verkehrsprojekte plant sondern wie man zunächst einen Bürgerkrieg verhindert.

Obiges gibt es schon seit Jahrzehnten
Ist meist "St.Florians" Prinzip

[Teeernte]

(15 Jun 2021, 13:37)

kein Problem mit CO2-neutralen E-fuels.

Oder...Zertifikaten.

[schokoschendrezki]

(15 Jun 2021, 13:51)

Auch langfristig wird der Bedarf an individueller Mobilität bei der Mehrheit bleiben.
Ob dir das nun gefällt oder nicht

Schriebst du nicht grade eben noch von der Notwendigkeit demokratischer Entscheidungen. Zumindest wenn wir ganz ungefähr die Zustimmung der Bevölkerung zum Programm der Grünen hernehmen .... würde "demokratisch" bedeuten, dass es mindestens eine wachsende Gruppe MIV-kritischer Menschen ... wenn nicht sogar eine zumindest relative Mehrheit davon gibt.

[Kamikaze]

(15 Jun 2021, 13:37)

kein Problem mit CO2-neutralen E-fuels.

1. stoßen diese Aggregate LOKAL prinzipbedingt wieder Abgase aus.
2. gibt es aktuell keine verfügbaren E-Fuels im Markt.
3. erfordert auch die Verteilung solcher E-Fuels Energie (sobald daran ein Diesel-LKW beteiligt ist, ist das Ganze schon nicht mehr CO2-neutral)
4. gibt es aktuell pauschal keine CO2-neutrale Mobilität, da der größte Teil des "CO2-Rucksacks" bei der Herstellung der Vehikel anfällt
5. ist der Weg, bis ein CO2-neutraler BETRIEB möglich ist mit E-Fuels etwa sieben mal so lang, wie mit BEV (was im Vergleich zu ÖPNV nur der zweitbeste Weg ist).

E-Fuels sind nichts als Augenwischerei und symbolisieren wie kaum etwas Anderes das krankhafte Festhalten an überholten Konzepten.

[schokoschendrezki]

(15 Jun 2021, 13:06)

Schon mal zu sog Stoßzeiten U-, oder S-Bahn gefahren?

Ja. Grad heute früh. Ich liebe es! Und das meine ich wirklich ernst. Wirklich! Der Berliner Bahnhof Ostkreuz ist - obwohl kein Fernbahnhof - nach Durchgangsmenschen gerechnet einer der größten Europas. Ich liebe diesen Bahnhof. Ich wüsste nicht, was ich machen sollte, wenn ich nicht wenigstens einmal pro Woche dieses Menschenbad hätte. Bevor ich wieder allein vor meinem Computer sitze und mich mit irgendeinem Java-Scheiß herumplage.

Ich benutze grundsätzlich und immer öffentliche Verkehrsmittel und Fahrrad. Auch zu Stoßzeiten. Auch wenn ich genausogut mit dem Auto fahren könnte. Der einzige Grund fürs Auto ist bei mir Lastentransport.

[3x schwarzer Kater]

(15 Jun 2021, 13:56)

1. stoßen diese Aggregate LOKAL prinzipbedingt wieder Abgase aus.

na und gleichzeitig wird woanders CO2 entnommen. Im Sinne des Klimawandels also irrelevant.
Feinstaub und Ruß süpielen übrigens keine Rolle.

2. gibt es aktuell keine verfügbaren E-Fuels im Markt.

Die Technologie ist aber serienreif und eine erste Große Anlage für Massenproduktion entsteht gerade in Norwegen.
Und jede neue Idee war mal am Markt nicht verfügbar.

3. erfordert auch die Verteilung solcher E-Fuels Energie (sobald daran ein Diesel-LKW beteiligt ist, ist das Ganze schon nicht mehr CO2-neutral)

Das gilt auch für die Produktion und Inbetriebnahme von Anlagen für EE-

4. gibt es aktuell pauschal keine CO2-neutrale Mobilität, da der größte Teil des "CO2-Rucksacks" bei der Herstellung der Vehikel anfällt

Eben, deshalb ist es unsinnig funktionierende Verbrenner zu verschrotten und statt dessen E-Autos zu bauen

5. ist der Weg, bis ein CO2-neutraler BETRIEB möglich ist mit E-Fuels etwa sieben mal so lang, wie mit BEV (was im Vergleich zu ÖPNV nur der zweitbeste Weg ist).

Das ist ja erstmal eine Behauptung die eines Beleges bedarf.

[Realist2014]

(15 Jun 2021, 13:54)

Schriebst du nicht grade eben noch von der Notwendigkeit demokratischer Entscheidungen. Zumindest wenn wir ganz ungefähr die Zustimmung der Bevölkerung zum Programm der Grünen hernehmen .... würde "demokratisch" bedeuten, dass es mindestens eine wachsende Gruppe MIV-kritischer Menschen ... wenn nicht sogar eine zumindest relative Mehrheit davon gibt.

Es gibt keine Mehrheit der "Auto-Verbieten-Woller".

Punkt

[Kamikaze]

(15 Jun 2021, 14:02)
Feinstaub und Ruß süpielen übrigens keine Rolle.

Warum nicht?
Es geht offenbar ohne (bzw. mit deutlich verringerten Werten) - also warum sollte das keine Rolle spielen?

Die Technologie ist aber serienreif und eine erste Große Anlage für Massenproduktion entsteht gerade in Norwegen.
Und jede neue Idee war mal am Markt nicht verfügbar.

Ich halte das nur für das Abgreifen von Fördergeldern. Ob sich da was draus entwickelt wird man sehen müssen. Ich glaube nicht daran.

Das gilt auch für die Produktion und Inbetriebnahme von Anlagen für EE-

Korrekt.
Allerdings wird dadurch der Betrieb von fossilen Kraftwerken verringert, deren BETRIEB weiterhin Schadstoffemissionen verursacht.

deshalb ist es unsinnig funktionierende Verbrenner zu verschrotten und statt dessen E-Autos zu bauen

Korrekt.
Blöd nur, dass das Durchschnitts-Auto in D keine 10 Jahre alt wird.
https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/
Es geht um NEUzulassungen. Der Rest dünnt sich von ganz alleine aus, wenn die alten Karren (nach durchschnittlich 9,5 Jahren) ohnehin verschrottet werden.

Das ist ja erstmal eine Behauptung die eines Beleges bedarf.

Nach oben scrollen hilft.

[schokoschendrezki]

Der ganz große Wurf sind oder wären solargetriebene Rechenzentren auf dem Mond. Und das hat (indirekt) durchaus auch etwas mit Mobilität zu tun. Technologien wie etwa Blockchain ... also im Prinzip "verteilte Kassenbücher" treten in gewisser Hinsicht an die Stelle des persönlichen Hin- und Herfahrens und Ein- und Auszahlens. In der Welt meines kürzlich verstorbenen Schwiegervaters muss man sich zwangsläufig ins Auto setzen, wenn man Bargeld braucht, einen Arzttermin ausmacht, ein Rezept abholt oder wenn das Katzenfutter irgendwie alle ist. Diese Technologien kosten aber Unmengen von Energie. Auch in dieser Hinsicht wälzt man ein Problem eigentlich nur von der einen auf die andere Seite. Die meisten Menschen haben keine Vorstellung davon, wieviel Energie auch nur eine einzige Bitcoin-Transaktion kostet. Der Gesamtbedarf liegt 2021 in etwa beim Stromverbrauch Norwegens. Und die meiste Energie geht für Kühlung in den Rechenzentren und Netzwerkknoten drauf. Auf dem Mond gibts nicht nur reichlich ungefiltertes Sonnenlicht sondern es ist auch noch angenehm kühl.

[frems]

(15 Jun 2021, 13:34)

Was gesunder Menschenverstand ist bestimmst nicht du...

Ich gebe mich geschlagen. Die Fakten sprechen ja alle gegen den Verbrennerwahnsinn.

(15 Jun 2021, 13:33)

Link ?

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 7#p5012937

[3x schwarzer Kater]

doppelt

[3x schwarzer Kater]

(15 Jun 2021, 14:08)

Warum nicht?
Es geht offenbar ohne (bzw. mit deutlich verringerten Werten) - also warum sollte das keine Rolle spielen?

Weil der Kraftstoff so rein ist, dass er praktisch russfrei verbrennt.

Ich halte das nur für das Abgreifen von Fördergeldern. Ob sich da was draus entwickelt wird man sehen müssen. Ich glaube nicht daran.

Das hat dich bei der Solarenergie auch nicht gestört. Da war das wohl in Ordnung, dass man ineffiziente Anlagen auf die Dächer schraubt und Strom produziert der mehr als das 10-fache dessen kostet was mit konventioneller Technologie möglich ist.

Korrekt.
Allerdings wird dadurch der Betrieb von fossilen Kraftwerken verringert, deren BETRIEB weiterhin Schadstoffemissionen verursacht.

Hat aber mit P2X Technologie wenig zu tun, denn nach allgemeinen Verständnis ergibt die ja auch nur Sinn als (eine von mehreren) Speichertechnologien für EE.

Korrekt.
Blöd nur, dass das Durchschnitts-Auto in D keine 10 Jahre alt wird.
https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/
Es geht um NEUzulassungen. Der Rest dünnt sich von ganz alleine aus, wenn die alten Karren (nach durchschnittlich 9,5 Jahren) ohnehin verschrottet werden.

Nur doof, dass man die ganzen Produktionsanlagen mitverschrotten darf. Neue Produktionsanlagen erstellen muss, was wiederum CO2 verursacht (Bauen ist hier das größte Problem), die Fläche versiegelt und wieder andere Probleme hervoruft.

[schokoschendrezki]

Es gibt beim Ersatz von "Fahren" durch "Rechnen" Aspekte, auch politisch brisante Aspekte, die man vielleicht noch gar nicht richtig verdaut hat. Russland zum Beispiel hat mit dem trotz Klimawandel noch immer knackig kalten Sibirien einerseits und den dort immer noch reichlich vorhandenen fossilen Energierohstoffen einen unschätzbar wichtigen strategischen Vorteil. Vor den Rechenzentren auf dem Mond kommen erstmal die Rechenzentren in Sibirien. Das was früher mal Kohle und Stahl, Werften und AUtomobile als Wirtschaftsmotor war ... das werden künftig Serverfarmen sein und das Geschäft mit weltweit verfügbaren digitalen Dienstleistungen.

[Kamikaze]

(15 Jun 2021, 14:28)
Weil der Kraftstoff so rein ist, dass er praktisch russfrei verbrennt.

Belege dafür?

Hat aber mit P2X Technologie wenig zu tun, denn nach allgemeinen Verständnis ergibt die ja auch nur Sinn als (eine von mehreren) Speichertechnologien für EE.

Im Stationärbereich und als Saisonspeicher macht das ggf. Sinn, da hierfür keine bessere/effizientere Technologie existiert.
Für kurzfristige Energiespeicherung (z.B. als PKW-Kraftstoff) bleibt es mMn. zu ineffizient/teuer angesichts der Alternativen.

Nur doof, dass man die ganzen Produktionsanlagen mitverschrotten darf. Neue Produktionsanlagen erstellen muss, was wiederum CO2 verursacht (Bauen ist hier das größte Problem), die Fläche versiegelt und wieder andere Probleme hervoruft.

Die Produktionsanlagen werden ohnehin regelmäßig (meist mit jedem Facelift/neuen Modell) erneuert/überholt/verändert. Das ist also kein Argument. Allenfalls wäre die endgültige Verschrottung/Stillegung von Produktionsstraßen ökologisch sinnvoll. Ob das aber wirtschaftlich sinnvoll oder politisch gewünscht ist darf bezweifelt werden - ebenso wie der Aufbau von ernsthaften Alternativen zum Privat-PKW.

[Teeernte]

(15 Jun 2021, 14:26)

Ich gebe mich geschlagen. Die Fakten sprechen ja alle gegen den Verbrennerwahnsinn.


https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 7#p5012937

Welche Fakten, welcher Wahnsinn ?

Spanien 2050...umweltverschmutzende Fahrzeuge. - Die MEEERheit ? Sonst ? ...EU ? Ahhhh ...Matterhorn und Saas-Fee. >>2/3 der Erde sind nicht PKW gängig. Wasser.

[Realist2014]

(15 Jun 2021, 14:26)

Ich gebe mich geschlagen. Die Fakten sprechen ja alle gegen den Verbrennerwahnsinn.

Die Verbrenner werden ja weniger werden
Aber natürlich im ökonomischen Kontext derer mit gesundem Menschenverstand.

[Teeernte]

(15 Jun 2021, 14:50)

Die Verbrenner werden ja weniger werden
Aber natürlich im ökonomischen Kontext derer mit gesundem Menschenverstand.

Die Brieftasche wird das entscheiden. Nicht der Blumentopp auf dem Bordstein.

[Zunder]

(15 Jun 2021, 14:08)
Korrekt.
Blöd nur, dass das Durchschnitts-Auto in D keine 10 Jahre alt wird.
https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/
Es geht um NEUzulassungen. Der Rest dünnt sich von ganz alleine aus, wenn die alten Karren (nach durchschnittlich 9,5 Jahren) ohnehin verschrottet werden.

Das Durchschnittsalter liegt aktuell bei 9,8 Jahren. Tendenz steigend.
https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/

Das heißt aber nicht, daß die Autos nicht älter werden, sondern daß Neuzulassungen den Durchschnittswert senken.

In den 70ern wurden Autos gebaut, die nach 10 Jahren (oder weniger) nur noch Schrott waren. Für die meisten Hersteller gilt das aber schon lange nicht mehr.

[3x schwarzer Kater]

(15 Jun 2021, 14:46)

Belege dafür?

Einen Teil des produzierten Produkts erhielt der Autobauer AUDI AG. Bei Tests bestätigten sich die für Fischer-Tropsch-Produkte typischen Premium-Eigenschaften: Der auf dem Rohprodukt basierende, synthetische Kraftstoff (Audi e-Diesel) hat eine hohe Cetanzahl und weist damit besonders gute Verbrennungseigenschaften auf. Dazu ist er frei von Schwefel sowie Aromaten und verbrennt nahezu rußfrei.

https://www.sunfire.de/de/news/detail/b ... doelersatz

Im Stationärbereich und als Saisonspeicher macht das ggf. Sinn, da hierfür keine bessere/effizientere Technologie existiert.
Für kurzfristige Energiespeicherung (z.B. als PKW-Kraftstoff) bleibt es mMn. zu ineffizient/teuer angesichts der Alternativen.

nachdem die Technologie ganz am Anfang steht, kannst du das ja noch gar nicht sagen, welche Möglichkeiten es hier noch gibt.
Mit dem gleichem Argument hättest du 25 Jahren noch die Photovoltaik ablehnen müssen.

[Kamikaze]

(15 Jun 2021, 15:00)
Das heißt aber nicht, daß die Autos nicht älter werden, sondern daß Neuzulassungen den Durchschnittswert senken.

Dann ist doch alles in Butter, wenn der Markt in absehbarer Zeit gesättigt sein wird und die PKW dann möglichst lange genutzt werden (also möglichst lange keine Ersatzbeschaffung dieser nötig ist).
Ob das allerdings im Sinne der Produzenten ist, wird sich zeigen müssen.
Ich vermute, dass das Durchschnittsalter nur marginal steigen wird, wenn die Marktsättigung erreicht ist. Allerdings fürchte ich, dass zuvor alles getan wird möglichst jeden humanoiden Organismus im Land mit mindestens einem Fahrzeug aus zu statten.
Schlussendlich wird man sehen müssen wo die Reise hin geht. Bleibt die aktuelle politische Lage bestehen sehe ich keine Veränderungen in irgend eine Richtung (ob das nun gut oder schlecht ist muss jeder für sich entscheiden. Ich für meinen Teil bin das ewige "aussitzen" leid). Nach der Wahl werden wir sehen, wo die Reise hin geht. --> Wählen gehen!

[Tom Bombadil]

(15 Jun 2021, 15:11)

Nach der Wahl werden wir sehen, wo die Reise hin geht. --> Wählen gehen!

Es wird sich auch nach der Bundestagswahl nichts ändern:
Auf die Frage: "Ab wann sollten Ihrer Meinung nach keine Autos mit Verbrennungsmotoren in Deutschland mehr verkauft werden?", sagten 55 Prozent der Befragten: "Kein zeitliches Limit." Das Meinungsforschungsinstitut Civey hatte im Auftrag des Berliner "Tagesspiegels" am 15. und 16. März 2021 insgesamt 2502 Bürger repräsentativ befragt. Die Grünen wollen ab 2030 "nur noch abgasfreie Neuwagen zulassen". Laut der Umfrage stimmen lediglich 22 Prozent der befragten Bürger dieser Forderung zu. Selbst unter den Grünen-Anhänger befürworten nur 55 Prozent ein solches Zulassungsverbot von Benzinern und Dieselautos.
https://www.autozeitung.de/zev-benziner ... ner-verbot

[frems]

(15 Jun 2021, 14:50)

Die Verbrenner werden ja weniger werden
Aber natürlich im ökonomischen Kontext derer mit gesundem Menschenverstand.

Den Du gepachtet hast, nehme ich an.

(15 Jun 2021, 14:49)

Welche Fakten, welcher Wahnsinn ?

Spanien 2050...umweltverschmutzende Fahrzeuge. - Die MEEERheit ? Sonst ? ...EU ? Ahhhh ...Matterhorn und Saas-Fee. >>2/3 der Erde sind nicht PKW gängig. Wasser.

Und Du meinst, weil ein Land nun nicht das früheste Datum hat, sind alle anderen Beschlüsse inexistent?

Aber wenn Du schon Spanien herauspickst:

Der erste Superblock entstand 2017 im Stadtviertel Poble Nou - anfangs noch gegen Widerstände von Geschäftsleuten und Autofahrern, doch mit großem Zuspruch der Anwohner. In den bis bisher gestalteten Superblocks, die im gesamten Stadtgebiet entstanden sind, ist das befürchtete Geschäftssterben ausgeblieben. Im Gegenteil: die Anzahl der lokalen Läden stieg sogar um 30 Prozent.

Insgesamt sollen 503 (!) Superblocks in Barcelona entstehen, 60 Prozent der bisher von Autos genutzten Straßen würden dadurch für andere Nutzungen frei werden. Eine aktuelle Studie des Gesundheitsinstituts BCNecologia Barcelona zeigt, welche positiven Auswirkungen die Umsetzung hätte: Demnach würde die Lebenserwartung der Bewohner um fast 200 Tage steigen. Die Verminderung der Abgase würde zu weniger Lärm und Hitzeinseln führen - und könnte rund 300 frühzeitige Todesfälle pro Jahr verhindern. Laut der Studie könnte die private Autonutzung von 1,19 Millionen Fahrten pro Woche auf 230.000 fallen. Der Ausstoß von Stickstoffdioxid würde dadurch von aktuell 47 Mikrogramm pro Kubikmeter auf 36 Mikrogramm reduziert werden - und damit unter den Richtwert der Weltgesundheitsorganisation von 40 Mikrogramm fallen.

https://www.barcelona.de/de/barcelona-superblocks.html

Madrid hat im Kampf um bessere Luft und weniger Lärm einen beträchtlichen Teil des Autoverkehrs aus der Innenstadt verbannt. Das Projekt „Madrid Central“ der linksalternativen Stadtverwaltung trat am Freitag in Kraft. In das 472 Hektar große Sperrgebiet der spanischen Hauptstadt dürfen nur noch Anwohner und Fahrzeuge des öffentlichen Verkehrs fahren.

Die Zeitung „El País“ bezeichnete die Einschränkungen historisch. Damit sollen die deutlich überschrittenen Werte der Stickstoffdioxid-Emissionen um 40 Prozent gesenkt werden.

https://www.handelsblatt.com/politik/in ... cZBn3m-ap1

Schön, oder? Bei uns werden neben der Innenstadt auch viele Quartiere mit ähnlichen Projekten menschenfreundlicher. Mehr Radwege, mehr Vorrang für Busse, mehr U- und S-Bahnen, mehr Flanierflächen, ... die Entwicklung wirst Du mit Gepolter nicht aufhalten können, obwohl Du so viel im "Verkehrsbereich" machen "darfst".

[Kamikaze]

(15 Jun 2021, 15:36)
https://www.autozeitung.de/zev-benziner ... ner-verbot

Weshalb werde ich hier eigentlich immer als "Grüner" bezeichnet oder mit diesen in Verbindung gebracht?

1. ich wähle mit großer Wahrscheinlichkeit nicht Bündnis 90 (ein Grund dafür ist die Verlogenheit der Parteimitglieder und -anhänger).
2. ich glaube nicht, dass es dafür die Grünen brauchen wird. Ein solches Zulassungsverbot wird uns in absehbarer Zeit vermutlich von der EU beschert werden (Strafen für schlechte Luftqualität sind ja bereits in Kraft und die werden nicht weniger, so lange sich daran nichts ändert), wenn sich das nicht von alleine ergibt (mangels Verbrenner-Neuwägen). Da wird auch eine schwarze Regierungsspitze vermutlich nichts mehr dagegen tun können - allenfalls wird auf dem Weg dahin einmal mehr verschlafen die Alternativen gedeien zu lassen / zu fördern bzw. den Innovationsdruck rechtzeitig langsam zu erhöhen und so graduelle Änderungen zu ermöglichen, und stattdessen dann entweder wirtschaftliche Schäden oder gewaltige Kraftanstrengungen (wie z.B. der Umstellung von Verbrennermotoren auf E-Motoren) aufgrund zu lange durchgezogener Klientelpolitik zu erzeugen.

[franzmannzini]

(15 Jun 2021, 12:44)
Ja. Bloß da steht eben das Freiheitsbedürfnis derer dagegen, die das genau nicht so sehen.

Aber wie viele sind dafür und wie viele sind dagegen ?
So lange dieses Verhältnis nicht akkurat ermittelt wird, was doch durch eine Bürgerbefragung aller Einwohner z.B. des S-Bahn-Rings die einfachste Sache der Welt wäre,
gehe ich davon aus das die Begeisterten von "autofrei" eine Minderheit darstellen.

Solange wir in einer Demokratie leben, kann man ja auch hoffen, dass diese Gegensätze in einem Aushandlungsprozess abgeglichen werden. So. Und auch wenn es bei den Grünen momentan sowas wie eine Konjunkturdelle nach unten gibt ... natürlich, selbstverständlich steht deren Popularitätsaufschwung in den letzten 5, 10, 20 Jahren für die Präferenzen eines großen und wachsenden Bevölkerungsanteils ... der das eben genau nicht so sieht: Der den motorisierten Individualverkehr eben genau nicht als Ausdruck von Freiheit sondern, im Gegenteil, als Ausdruck von Freiheitsentzug und als eine der wesentlichen Ursachen für eine Lebensqualitätsminderung sieht. Wobei ich persönlich und inzwischen in der Hinsicht einen doch eher moderaten Standpunkt vertrete: Im ländlichen Raum geht es (momentan) noch nicht ohne MIV.

Wie groß ist dieser Bevölkerungsanteil und wie setzt er sich zusammen?

Aber bezogen auf meine reale Lebensumgebung heißt das auch, dass ich nicht nur für eine autofreie Berliner Innenstadt eintrete sondern auch den generellen Plan für die Besiedlung und den Ausbau der Metropolregion Berlin/Brandenburg unterstütze. Der läuft im Kern auf eine Verhinderung der Flächenzersiedelung hinaus. Entlang der sternförmig verlaufenden Regionalbahnstrecken sollten regionale und verdichtete Zentren unterstützt werden. Und nicht Ozeane von EFHs und DHHs. Das ist der vernünftige Weg. So dass man in Eberswalde, Babelsberg oder Teltow eben zu Fuß oder mit dem Rad zum nächsten Bahnhof fahren kann und von dort mit eng getaktetem öffentlchen Verkehr ins Zentrum.

Das bleibt Dein Wunsch. Die Frage ist nur, ob man erst die Autos verbietet, und dann die Alternativen schafft, oder umgekehrt.
Für mich müssen die Alternativen vorher da sein.
So ist es auch mit meinem Fahrrad, in Berlin trage ich es jedes Mal in die Wohnung, weil es keine sichere Abstellmöglichkeit auf der Straße gibt.
Alles was nicht mindestens 500kg wiegt, ist im öffentlichen Straßenland (Friedrichshain) nicht sicher, vor Diebstahl, vor Beschädigung,... .
Mein Fahrrad ist natürlich nicht voll frugalistisch, es ist aus Carbon/Aluminium, besitzt eine Schaltung, Scheibenbremsen und ist mit einer auffälligen
Lackierung versehen.

Kürzlich hörte ich in einem Pro-MIV-Bericht von einem angeblich typischen Fall: Ein Steuerberater, der, im ländlichen Raum, eben typischerweise kurzfristig und auf Anfrage zu seinen Klienten fahren muss. Ja, aber da frage ich mich schon: Ob das nicht ganz grundsätzlich ein Auslaufmodell ist. Diese Vorstellung von Beratungsdienstleistungen.

Ob ein Steuerberater zu seinem Klienten fahren muß, wage ich zu bezweifeln. Natürlich sind Beratungen Aug in Aug immer noch etwas anderes aus Video-Konferenzen, Corona hat
aber gezeigt, das es meistens auch anders geht.
Allerdings muß man sich hier auch die Frage der anfallenden CO2-Emissionen für eine Video-Konferenz stellen.
Als Handwerker muß ich mir das Korpus-Delikti meistens immer noch anschauen um eine neues zu entwerfen, oder einen Umbau durchzuführen.
Dafür nutze ich häufig mein privates KFZ, in welchem auch eine Basisausrüstung für das Untersuchen von Anlagen ständig mitgeführt wird.

[Realist2014]

(15 Jun 2021, 14:08)

Blöd nur, dass das Durchschnitts-Auto in D keine 10 Jahre alt wird.
https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/
Es geht um NEUzulassungen. Der Rest dünnt sich von ganz alleine aus, wenn die alten Karren (nach durchschnittlich 9,5 Jahren) ohnehin verschrottet werden.

Mathe ist wohl nicht deinen Stärke?

Letztes Jahr wurden 2,85 Mio Verbrenner zugelassen ...

[franzmannzini]

(15 Jun 2021, 16:08)

... ich glaube nicht, dass es dafür die Grünen brauchen wird. Ein solches Zulassungsverbot wird uns in absehbarer Zeit vermutlich von der EU beschert werden (Strafen für schlechte Luftqualität sind ja bereits in Kraft und die werden nicht weniger, so lange sich daran nichts ändert), wenn sich das nicht von alleine ergibt (mangels Verbrenner-Neuwägen). Da wird auch eine schwarze Regierungsspitze vermutlich nichts mehr dagegen tun können - allenfalls wird auf dem Weg dahin einmal mehr verschlafen die Alternativen gedeien zu lassen / zu fördern bzw. den Innovationsdruck rechtzeitig langsam zu erhöhen und so graduelle Änderungen zu ermöglichen, und stattdessen dann entweder wirtschaftliche Schäden oder gewaltige Kraftanstrengungen (wie z.B. der Umstellung von Verbrennermotoren auf E-Motoren) aufgrund zu lange durchgezogener Klientelpolitik zu erzeugen.

Muß da Deutschland trotzdem voranreiten ?

[Kamikaze]

(15 Jun 2021, 16:12)

Muß da Deutschland trotzdem voranreiten ?

Ich für meinen teil halte mich lieber an Geschwindigkeitsbegrenzungen, als danach für das Blitzerfoto zu bezahlen.
Das erste "Blitzerfoto" (Strafzahlungen wegen schlechter Luftqualität) gibt es schon. Ist eben die Frage, ob daraus gelernt wird, oder ob das nächste (und die Höhe der entsprechenden Strafe) nur eine Frage der Zeit ist.

[Realist2014]

(15 Jun 2021, 16:08)

W
2. ich glaube nicht, dass es dafür die Grünen brauchen wird. Ein solches Zulassungsverbot wird uns in absehbarer Zeit vermutlich von der EU beschert werden gen.

Es wird in den nächsten 30 Jahren kein "Zulassungsverbot" von Verbrennern geben

[franzmannzini]

(15 Jun 2021, 16:15)

Ich für meinen teil halte mich lieber an Geschwindigkeitsbegrenzungen, als danach für das Blitzerfoto zu bezahlen.
Das erste "Blitzerfoto" (Strafzahlungen wegen schlechter Luftqualität) gibt es schon. Ist eben die Frage, ob daraus gelernt wird, oder ob das nächste (und die Höhe der entsprechenden Strafe) nur eine Frage der Zeit ist.

Ich halte mich soweit an Geschwindigkeitsbegrenzungen, mit welchen Punkte in Flensburg dazu kommen.
Also 50 ist 70, in diesem Bereich setze ich meinen Verstand ein und bezahle dann gegebenenfalls mit dem Portmajuchee.

[franzmannzini]

Wie stand es 1998 in Wahlprogramm der Grünen:
"Wir werden ein nationales Flugkonzept vorlegen, das den innerdeutschen Flugverkehr im Kurzstreckenbereich,
weitgehend auf die Bahn verlagert."
Wie sieht es aus 2021 ?

[Tom Bombadil]

(15 Jun 2021, 16:08)

Weshalb werde ich hier eigentlich immer als "Grüner" bezeichnet oder mit diesen in Verbindung gebracht?

Womit soll ich das getan haben?

Ein solches Zulassungsverbot wird uns in absehbarer Zeit vermutlich von der EU beschert werden...

Glaube ich nicht, es sei denn, die EU plant ihre Selbstauflösung. So etwas kann man in demokratischen Staaten nicht einfach so von oben diktieren, dafür gibt es - wie verlinkt - keine Akzeptanz in der Bevölkerung. Besonders dann nicht, wenn es an Alternativen mangelt.

[JJazzGold]

(15 Jun 2021, 13:58)

Ja. Grad heute früh. Ich liebe es! Und das meine ich wirklich ernst. Wirklich! Der Berliner Bahnhof Ostkreuz ist - obwohl kein Fernbahnhof - nach Durchgangsmenschen gerechnet einer der größten Europas. Ich liebe diesen Bahnhof. Ich wüsste nicht, was ich machen sollte, wenn ich nicht wenigstens einmal pro Woche dieses Menschenbad hätte. Bevor ich wieder allein vor meinem Computer sitze und mich mit irgendeinem Java-Scheiß herumplage.

Ich benutze grundsätzlich und immer öffentliche Verkehrsmittel und Fahrrad. Auch zu Stoßzeiten. Auch wenn ich genausogut mit dem Auto fahren könnte. Der einzige Grund fürs Auto ist bei mir Lastentransport.

Wenn Sie Menschenbäder lieben, dann sind Sie ohne Auto gut aufgehoben.

Ich mag keine Menschenbäder, in Corona Zeiten noch weniger als sonst.
Zurzeit muss ich jeden Tag nach München, ins Zentrum, und atme jedes Mal erleichtert auf, wenn ich wieder alleine in meinem Auto sitze und noch einmal, wenn ich von der AB Höhe meinen See und meine sattgrüne Umgebung sehe.

Fazit, Sie benötigen kein Auto, ich benötige eines.

[frems]

(15 Jun 2021, 16:12)

Muß da Deutschland trotzdem voranreiten ?

Tut Deutschland ja nicht, sondern ist der Bremsklotz in Europa, wenn es um Reduktion von CO2 geht, insbesondere im Verkehrssegment.

Deshalb verabschieden sich immer mehr Städte und Länder von dieser schlechten Technik. Die Fakten setzen sich halt irgendwann durch. In Deutschland aus mehreren Gründen halt später. Das sieht man ja auch an der digitalen Infrastruktur im Vergleich mit anderen Ländern.