Klimapaket

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peterkneter
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Klimapaket

Beitrag von peterkneter »

Das Klimapaket der Bundesregierung wurde nun in neuen Verhandlungen "nachgebessert" CO2 wird künftig ab 2021 mit 25Euro pro Tonne besteuert. der Bahnverkehr (Fernverkerhr) soll dafür nur noch mit 7% besteuert werden.
Folge, Benzinpreise werden erhöht.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/sozia ... -box-pager

Einige bejubeln das schon aber ich bin etwas weniger optimistischn. Noch teureres Benzin trifft natürlich alle gleichermaßen. Aber die, die auf ein Auto angewiesen sind werden es auch künftig nutzen müssen. Es wird nur teurer. E-Autos sind noch unerschwinglich und E-Tankstellen nicht vorhanden. Die Bahn platzt zu großen Teilen sowieso aus allen nähten, wenn da jetzt noch mehr mitfahren, werden goibt es noch mehr Chaos und Verspätungen. ich habe da nicht wirklich einen Grund zum Jubeln gefunden...
Nightrain
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Re: Klimapaket

Beitrag von Nightrain »

Im Nahverkehr platzt der öffentliche Verkehr aus allen Nähten und genau dort gibt es auch keine Ermäßigung über die erhöhte Pendlerpauschale, denn die gilt ja nur ab dem 21. Kilometer.

Richtig gearscht sind dann auch noch alle Mieter, deren Vermieter die kompletten CO2 Kosten des Heizöls auf die Nebenkosten umlegen dürfen, während sie selber im Niedrigenergie-Eigenheim mit subventionierter Solaranlage und Wärmepumpe gut lachen haben.
"Man verhandelt nicht mit Terroristen. Man hört PEGIDA und AfD nicht zu. Man muss keine Rücksicht auf Impfskeptiker und Verschwörungstheoretiker nehmen." (Philipp Jessen)
Maikel
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Re: Klimapaket

Beitrag von Maikel »

Warum muß ich dann für mein Fahrrad immer noch 19% MWSt zahlen?
Bahnfahren ist ja wohl klimaschädlicher als Radfahren.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
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jack000
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Re: Klimapaket

Beitrag von jack000 »

Nightrain hat geschrieben:(16 Dec 2019, 17:44)
Im Nahverkehr platzt der öffentliche Verkehr aus allen Nähten und genau dort gibt es auch keine Ermäßigung über die erhöhte Pendlerpauschale, denn die gilt ja nur ab dem 21. Kilometer.
Genau da liegt das Problem. Es wird einem "verkauft" das es eine Wahlmöglichkeit zwischen privaten Kfz. und dem ÖPNV gibt. Das mag in Einzelfällen auch der Fall sein, aber für den Umstieg der Massen ist der ÖPNV gar nicht ausreichend ausgebaut.

Daher muss die Reihenfolge sein:
1. Den ÖPNV ausbauen, so das wirkliche Alternativen entstehen und dann erst:
2. Finanziell das so regeln, dass die Nutzung des ÖPNVs gegenüber dem MIV lukrativ wird

Sogar eine Linke hat das schon einigermaßen (Aber nicht vollständig) verstanden:
In der Klimaschutzdebatte setzt die Linke auf die Bahn: Statt Elektroautos sollte der Staat die Bahncard 50 fördern, fordert Parteichefin Kipping. Davon würden auch Menschen profitieren, die keine 30.000 Euro übrig hätten.
https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... -alle.html
Richtig gearscht sind dann auch noch alle Mieter, deren Vermieter die kompletten CO2 Kosten des Heizöls auf die Nebenkosten umlegen dürfen, während sie selber im Niedrigenergie-Eigenheim mit subventionierter Solaranlage und Wärmepumpe gut lachen haben.
Auch das ist ein Punkt, der nicht vollständig zu Ende gedacht ist.
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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H2O
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Re: Klimapaket

Beitrag von H2O »

jack000 hat geschrieben:(16 Dec 2019, 21:27)

Genau da liegt das Problem. Es wird einem "verkauft" das es eine Wahlmöglichkeit zwischen privaten Kfz. und dem ÖPNV gibt. Das mag in Einzelfällen auch der Fall sein, aber für den Umstieg der Massen ist der ÖPNV gar nicht ausreichend ausgebaut.

Daher muss die Reihenfolge sein:
1. Den ÖPNV ausbauen, so das wirkliche Alternativen entstehen und dann erst:
2. Finanziell das so regeln, dass die Nutzung des ÖPNVs gegenüber dem MIV lukrativ wird

Sogar eine Linke hat das schon einigermaßen (Aber nicht vollständig) verstanden:

https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... -alle.html


Auch das ist ein Punkt, der nicht vollständig zu Ende gedacht ist.
Mit allen Einwänden und Verbesserungsvorschlägen kann ich mich anfreunden... wenn unsere Wirtschaft das nachhaltig hergibt!

Zum Umstieg auf den ÖPNV meine ich, daß der Ausbau bedarfsgerecht nachgesteuert werden sollte. Also nicht etwa eine Super-Lösung auf die Wiese stellen und dann abwarten, wie es läuft, sondern hübsch Klein-Klein prüfen, ob die Nachfrage da ist, und dann das Angebot anpassen.

Da wo gar nichts ist, muß natürlich erst einmal ein Angebot gemacht werden... vielleicht auch behelfsmäßig mit Bussen, bevor dann mit Bahn und Schiene losgelegt wird.

In Bremen hat man das so ungefähr so gemacht... da kann man nicht ernsthaft meckern. Mir ist das Netz aber zu weitmaschig angelegt. Wenn man 1500 m bis zur nächsten Haltestelle laufen muß... nicht immer zwitschern die Vögelein im Sonnenschein... dann sehe ich da Möglichkeiten, die Leute von der Parkplatzsuche zu erlösen.
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Gruwe
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Re: Klimapaket

Beitrag von Gruwe »

Nightrain hat geschrieben:(16 Dec 2019, 17:44)
Im Nahverkehr platzt der öffentliche Verkehr aus allen Nähten und genau dort gibt es auch keine Ermäßigung über die erhöhte Pendlerpauschale, denn die gilt ja nur ab dem 21. Kilometer.
Das mit der Pendlerpauschale ist mal wieder für die Tonne!
Nicht, dass ich etwas dagegen hätte, dass man Autofahren generell teurer macht (wobei man da mal die Kirche im Dorf lassen muss...wenn man 1000km/Monat fährt macht das bei ca. 150kg/1000km gerade mal 3,75€ im Schnitt) und den Arbeitsweg da ein wenig ausnimmt.
Ich hätte es aber lieber gesehen, wenn man die CO2-Steuer separiert hätte: Jeder erhält eine fixe Pauschale je km, die ausgezahlt wird und die nicht bloß steuerfrei gestellt wird. Warum hohe Einkommen mehr zurückbekommen sollten als Geringe Einkommen kann ich bei der Einkommensteuer verstehen, da diese auch mehr Steuern bezahlen. Bei der CO2-Steuer bezahlen aber alle die gleiche Menge je Liter Benzin, insofern sollte dann auch jeder bitte für den Arbeitsweg das gleiche zurückbekommen!

Richtig gearscht sind dann auch noch alle Mieter, deren Vermieter die kompletten CO2 Kosten des Heizöls auf die Nebenkosten umlegen dürfen, während sie selber im Niedrigenergie-Eigenheim mit subventionierter Solaranlage und Wärmepumpe gut lachen haben.
Clever ist der Vermieter, der die Möglichkeit nutzt und Geld in seine Wohnung investiert und künftig mehr Miete einstreicht, als dass die Kohle an die Energieversorger geht!
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Re: Klimapaket

Beitrag von jack000 »

H2O hat geschrieben:(16 Dec 2019, 21:41)

Mit allen Einwänden und Verbesserungsvorschlägen kann ich mich anfreunden... wenn unsere Wirtschaft das nachhaltig hergibt!

Zum Umstieg auf den ÖPNV meine ich, daß der Ausbau bedarfsgerecht nachgesteuert werden sollte. Also nicht etwa eine Super-Lösung auf die Wiese stellen und dann abwarten, wie es läuft, sondern hübsch Klein-Klein prüfen, ob die Nachfrage da ist, und dann das Angebot anpassen.

Da wo gar nichts ist, muß natürlich erst einmal ein Angebot gemacht werden... vielleicht auch behelfsmäßig mit Bussen, bevor dann mit Bahn und Schiene losgelegt wird.

In Bremen hat man das so ungefähr so gemacht... da kann man nicht ernsthaft meckern. Mir ist das Netz aber zu weitmaschig angelegt. Wenn man 1500 m bis zur nächsten Haltestelle laufen muß... nicht immer zwitschern die Vögelein im Sonnenschein... dann sehe ich da Möglichkeiten, die Leute von der Parkplatzsuche zu erlösen.
Aber genau mit solchen einfachen Lösungen kommt man da nicht weiter. Busse gibt es doch überall einigermaßen in der Nähe:
Beispiel Großraum Stuttgart, alles was rot ist, sind Buslinien:
https://www.vvs.de/download/VLP15_Gesamt.pdf

Seit ca. 8 Jahren verfolge ich die Reaktivierung der Bahnstrecke Weil der Stadt/Calw (In Real geht das schon deutlich länger) und was man da zu lesen bekommt, geht auf keine Kuhaut!
- Anwohner kann kein BBQ mehr auf seinen Balkon machen
- Die Fledermäuse im Tunnel müssen neuen Wohnraum bekommen (Obwohl die schon dort lebten, als noch Dampfloks durch den Tunnel fuhren)
- Ein Spielplatz/Sportplatz kann nicht mehr existieren wenn eine Diesellok daran vorbeifährt
- Der Landkreis Böblingen hat nichts davon, also will der nichts zahlen
- Bund und Land sind da unterschiedlicher Meinung
- Die S-Bahn nach Weil der Stadt könnte gestört werden (Weil eingleisig)
- Macht es nicht Sinn, die Strecke als S-Bahn bis Calw durchgehend zu machen?
- etc...

Dabei ist das eine offiziell noch existierende Strecke und noch gar nicht still gelegt! Es fährt halt kein Zug mehr momentan! (Gleise müssen allerdings saniert werden)
=> Wenn so ein Zirkus seit Jahren schon wegen einer einfach zu reaktivierenden Bahn abläuft, wie soll denn erst ein wirklicher Ausbau vom Schienen-ÖPNV ablaufen??

http://www.hermann-hesse-bahn.de/

Seit ewigen Jahren geht das schon so:
https://www.google.com/search?q=Hermann ... 07&bih=590
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Re: Klimapaket

Beitrag von Teeernte »

Maikel hat geschrieben:(16 Dec 2019, 18:02)

Warum muß ich dann für mein Fahrrad immer noch 19% MWSt zahlen?
Bahnfahren ist ja wohl klimaschädlicher als Radfahren.
Hohe Noppe >> versuch doch mal eine IC//IC_E Fahrkarte fürs Fahrrad zu bekommen. >> Das geht nur persönlich am Schalter.

5 Koffer kannste "so" mitnehmen... :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Klimapaket

Beitrag von H2O »

jack000 hat geschrieben:(16 Dec 2019, 22:50)

Aber genau mit solchen einfachen Lösungen kommt man da nicht weiter. Busse gibt es doch überall einigermaßen in der Nähe:
Beispiel Großraum Stuttgart, alles was rot ist, sind Buslinien:
https://www.vvs.de/download/VLP15_Gesamt.pdf

Seit ca. 8 Jahren verfolge ich die Reaktivierung der Bahnstrecke Weil der Stadt/Calw (In Real geht das schon deutlich länger) und was man da zu lesen bekommt, geht auf keine Kuhaut!
- Anwohner kann kein BBQ mehr auf seinen Balkon machen
- Die Fledermäuse im Tunnel müssen neuen Wohnraum bekommen (Obwohl die schon dort lebten, als noch Dampfloks durch den Tunnel fuhren)
- Ein Spielplatz/Sportplatz kann nicht mehr existieren wenn eine Diesellok daran vorbeifährt
- Der Landkreis Böblingen hat nichts davon, also will der nichts zahlen
- Bund und Land sind da unterschiedlicher Meinung
- Die S-Bahn nach Weil der Stadt könnte gestört werden (Weil eingleisig)
- Macht es nicht Sinn, die Strecke als S-Bahn bis Calw durchgehend zu machen?
- etc...

Dabei ist das eine offiziell noch existierende Strecke und noch gar nicht still gelegt! Es fährt halt kein Zug mehr momentan! (Gleise müssen allerdings saniert werden)
=> Wenn so ein Zirkus seit Jahren schon wegen einer einfach zu reaktivierenden Bahn abläuft, wie soll denn erst ein wirklicher Ausbau vom Schienen-ÖPNV ablaufen??

http://www.hermann-hesse-bahn.de/

Seit ewigen Jahren geht das schon so:
https://www.google.com/search?q=Hermann ... 07&bih=590
Dann hat der offen erkennbare Mißstand aber andere Ursachen; vielleicht eine Art Eigenbrötelei der politisch in der Region Verantwortlichen; vielleicht besonders hartnäckige nimbys. Denn das, was Sie schildern, sollte ein Lokalpolitiker doch ebenfalls auf den ersten Blick erkennen... und großartige Konzepte zur Abhilfe bewegen, anstatt zu zu sehen, wie sich die Region so nach und nach selbst erwürgt!.
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Re: Klimapaket

Beitrag von jack000 »

H2O hat geschrieben:(16 Dec 2019, 23:23)

Dann hat der offen erkennbare Mißstand aber andere Ursachen; vielleicht eine Art Eigenbrötelei der politisch in der Region Verantwortlichen; vielleicht besonders hartnäckige nimbys. Denn das, was Sie schildern, sollte ein Lokalpolitiker doch ebenfalls auf den ersten Blick erkennen... und großartige Konzepte zur Abhilfe bewegen, anstatt zu zu sehen, wie sich die Region so nach und nach selbst erwürgt!.
Es ist nicht so, dass die Lokalpolitiker hier zu faul wären oder es an Ideen mangelt.
=> Es ist aber nunmal so die Realität, dass Umsetzungen an allem Möglichen scheitern und das man mit einfachen Sprüchen da nicht weiter kommt ...
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Re: Klimapaket

Beitrag von BingoBurner »

H2O hat geschrieben:(16 Dec 2019, 23:23)

Dann hat der offen erkennbare Mißstand aber andere Ursachen; vielleicht eine Art Eigenbrötelei der politisch in der Region Verantwortlichen; v

Kann schon sein. Mehr Geld für Politiker ?
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Kamikaze
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Re: Klimapaket

Beitrag von Kamikaze »

Ich bin der Meinung, dass das "Klimapaket" ein (sehr sehr kleiner) Schritt in die richtige Richtung ist.
Es gibt sehr viele Punkte darin, die nur halb durchdacht sind und auch den einen oder anderen Tapser rückwärts (z.B. Pendlerpauschale).
Zudem wird in meinen Augen viel zu wenig Augenmerk auf den Ausbau den ÖPNV gelegt, aber das ist ja nun auch nichts neues, dass die Bahn-Politik seit Jahrzehnten eine mittlere Katastrophe ist.
Grundsätzlich gibt mir dieses "Päckchen" aber Grund zur Hoffnung, denn es werden lange überfällige Themen endlich angestoßen (wenn auch nur sehr sehr zaghaft, aber immerhin).
Insbesondere das Thema Verschmutzungsrechte wurde endlich ernsthaft diskutiert - auch wenn nur ein magerer CO2-Preis dabei rum gekommen ist.
Was ich allerdings noch überhaupt nicht erkenne sind die (mit Sicherheit vorhandenen) Ausnahmen und Entlastungen für z.B. große/energieintensive Industrien/Unternehmen.
So sollten z.B. Energieversorger durch die CO2-Bepreisung einen ernsthaften Anreiz erhalten, lieber auf emissionsarme Technologien (oder noch besser gänzlich regenerative Energien) um zu stellen, indem der "Standard-Strom" (deutscher Energiemix) dadurch teurer wird, während "Ökostrom" von der Bepreisung befreit bleiben müsste (da wird ja kein bzw. nur sehr wenig CO2 frei). Dass das einfach so kommen soll empfände ich schon als kleines Wunder. Da erwarte ich bald die Bekanntgabe irgendwelcher Ausnahmen oder lange Übergangszeiten. Zudem wird ja bei Atomstrom zwar eine Menge hochgiftige Verschmutzung produziert, aber eben kaum bis gar kein CO2. Diese Energieform bliebe nach dem Gedankengang also ebenfalls von den Abgaben verschont, obwohl sie nun wirklich alles andere als sauber ist...
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Re: Klimapaket

Beitrag von Maikel »

Teeernte hat geschrieben:(16 Dec 2019, 22:54)Hohe Noppe >> versuch doch mal eine IC//IC_E Fahrkarte fürs Fahrrad zu bekommen. >> Das geht nur persönlich am Schalter.
Ich meinte nicht das Ticket für die Fahrrad-Mitnahme.

Ungerecht und Inkonsequent ist, daß ich beim Kauf eines "klimafreundlichen" Fahrrades 19% MWSt zahlen muß, die MWSt auf die klimaschädlicheren Bahnfahrten aber gesenkt wird.
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Re: Klimapaket

Beitrag von H2O »

jack000 hat geschrieben:(17 Dec 2019, 00:12)

Es ist nicht so, dass die Lokalpolitiker hier zu faul wären oder es an Ideen mangelt.
=> Es ist aber nunmal so die Realität, dass Umsetzungen an allem Möglichen scheitern und das man mit einfachen Sprüchen da nicht weiter kommt ...
Dann ist wohl alle ärztliche Kunst am Ende. Aber einfache Sprüche sind vielleicht auch zu wenig.
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H2O
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Re: Klimapaket

Beitrag von H2O »

BingoBurner hat geschrieben:(17 Dec 2019, 02:56)

Kann schon sein. Mehr Geld für Politiker ?
Unbedingt! Viel hilft viel... ond da beschloß ech, Politiker zo werden.
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Tom Bombadil
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Re: Klimapaket

Beitrag von Tom Bombadil »

Ob die deutschen Politiker den Spruch "Tropfen auf dem heißen Stein" kennen? Oder sind sie wirklich überzeugt, mit ihrer teuren Schwachsinnspolitik das Weltklima zu retten?
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Re: Klimapaket

Beitrag von yogi61 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Dec 2019, 11:12)

Ob die deutschen Politiker den Spruch "Tropfen auf dem heißen Stein" kennen? Oder sind sie wirklich überzeugt, mit ihrer teuren Schwachsinnspolitik das Weltklima zu retten?
Die deutsche Politik hat zunächst einmal Angst vor Strafzahlungen, die von 30 bis 60 Milliarden Euro ab 2030 betragen könnten. So etwas wäre dem Steuerzahler auch reichlich schwierig zu vermitteln.
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naddy
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Re: Klimapaket

Beitrag von naddy »

Findet ihr es eigentlich nicht grundsätzlich problematisch, dass man sich das Recht auf Umweltverschmutzung kaufen kann?
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Re: Klimapaket

Beitrag von Maikel »

naddy hat geschrieben:(17 Dec 2019, 13:44)

Findet ihr es eigentlich nicht grundsätzlich problematisch, dass man sich das Recht auf Umweltverschmutzung kaufen kann?
Nachdem dieses "Recht" bisher kostenlos und unbegrenzt war, ist es doch weniger schlecht, wenn man jetzt für ein begrenztes Kontingent auch noch zahlen muß.
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Re: Klimapaket

Beitrag von Gruwe »

naddy hat geschrieben:(17 Dec 2019, 13:44)

Findet ihr es eigentlich nicht grundsätzlich problematisch, dass man sich das Recht auf Umweltverschmutzung kaufen kann?
Nein!
Wie "Maikel" schon schrieb, war dieses Recht bisher kostenlos. Viel problematischer finde ich, dass mehr als genug Leute der Meinung sind, dass es eine Art Gott gegebenes Recht sei, die Umwelt "frei Haus" verschmutzen zu dürfen - nach eigenem Gutdünken - nur weil das bisher so der Fall war.

Komplett auf Umweltverschmutzung zu verzichten, ging bisher nicht und geht auch heute noch nicht. Um vielleicht mal irgendwann zu dem Punkt zu kommen, dass man ohne Umweltverschmutzung auskäme (theoretisch), muss der Mensch sich erst entsprechend weit entwickelt. Während dieser Zeit fällt Umweltverschmutzung an. Es ist also keine grundlegende Option "von Anfang an" Umweltverschmutzung gänzlich zu verbieten. Da die "freie Verfügbarkeit" die schlechteste Wahl ist, bleibt nur die Möglichkeit, ein begrenztes "Umweltbudget" gegen Gegenleistung zuzuteilen.
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Re: Klimapaket

Beitrag von Kamikaze »

Gruwe hat geschrieben:(17 Dec 2019, 14:06)

Nein!
Wie "Maikel" schon schrieb, war dieses Recht bisher kostenlos. Viel problematischer finde ich, dass mehr als genug Leute der Meinung sind, dass es eine Art Gott gegebenes Recht sei, die Umwelt "frei Haus" verschmutzen zu dürfen - nach eigenem Gutdünken - nur weil das bisher so der Fall war.

Komplett auf Umweltverschmutzung zu verzichten, ging bisher nicht und geht auch heute noch nicht. Um vielleicht mal irgendwann zu dem Punkt zu kommen, dass man ohne Umweltverschmutzung auskäme (theoretisch), muss der Mensch sich erst entsprechend weit entwickelt. Während dieser Zeit fällt Umweltverschmutzung an. Es ist also keine grundlegende Option "von Anfang an" Umweltverschmutzung gänzlich zu verbieten. Da die "freie Verfügbarkeit" die schlechteste Wahl ist, bleibt nur die Möglichkeit, ein begrenztes "Umweltbudget" gegen Gegenleistung zuzuteilen.
Sehr schön kurz und knapp auf den Punkt gebracht. :thumbup:
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Re: Klimapaket

Beitrag von naddy »

Gruwe hat geschrieben:(17 Dec 2019, 14:06)

Nein!
Wie "Maikel" schon schrieb, war dieses Recht bisher kostenlos. Viel problematischer finde ich, dass mehr als genug Leute der Meinung sind, dass es eine Art Gott gegebenes Recht sei, die Umwelt "frei Haus" verschmutzen zu dürfen - nach eigenem Gutdünken - nur weil das bisher so der Fall war.
Na ja, das "Gott gegebene Recht" wird dann eben durch ein "Kapital gegebenes Recht" ersetzt. Was in der Praxis bedeutet, dass sich finanzstarke Akteure "Verschmutzungsrechte" von denen kaufen, die gar keine nennenswerten Emmissionen produzieren. Das wird dann möglicherweise weitere "Spaltungen der Gesellschaft" zur Folge haben. So, als ob man den Preis für SUV's vervierfachen und den für einen Liter Sprit auf 10 Euro setzen würde. Dann fahren halt nur noch die Reichen SUV. Ob das zur Befriedung der Gesellschaft beitragen würde?
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Re: Klimapaket

Beitrag von Gruwe »

naddy hat geschrieben:(17 Dec 2019, 14:32)

Na ja, das "Gott gegebene Recht" wird dann eben durch ein "Kapital gegebenes Recht" ersetzt. Was in der Praxis bedeutet, dass sich finanzstarke Akteure "Verschmutzungsrechte" von denen kaufen, die gar keine nennenswerten Emmissionen produzieren. Das wird dann möglicherweise weitere "Spaltungen der Gesellschaft" zur Folge haben. So, als ob man den Preis für SUV's vervierfachen und den für einen Liter Sprit auf 10 Euro setzen würde. Dann fahren halt nur noch die Reichen SUV. Ob das zur Befriedung der Gesellschaft beitragen würde?
Nein, es führt dazu, dass ein vernünftiges Nutzenverhältnis bei der Benutzung der Ressource Umwelt eingehalten wird.

Ich persönlich hätte aber auch rein garkein Problem damit, wenn einfach Jedem Menschen ein entsprechendes Budget an Emissionen zugeteilt wird.
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Re: Klimapaket

Beitrag von Tom Bombadil »

yogi61 hat geschrieben:(17 Dec 2019, 13:25)

Die deutsche Politik hat zunächst einmal Angst vor Strafzahlungen, die von 30 bis 60 Milliarden Euro ab 2030 betragen könnten. So etwas wäre dem Steuerzahler auch reichlich schwierig zu vermitteln.
Bis 2030 werden ca. 200 Mrd. € an EEG-Umlage von unten nach oben umverteilt, ohne dass der CO2-Ausstoß sinkt. Damit man das schafft, müssen zusätzlich zig Milliarden locker gemacht werden, für den Kohleausstigt sind mW. 60 Mrd € vorgesehen. Die Verkehrswende soll weitere 120 Mrd € bis 2030 verschlingen. Kein wirklich kluges Investment.
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Re: Klimapaket

Beitrag von Keoma »

Gruwe hat geschrieben:(17 Dec 2019, 14:41)

Nein, es führt dazu, dass ein vernünftiges Nutzenverhältnis bei der Benutzung der Ressource Umwelt eingehalten wird.

Ich persönlich hätte aber auch rein garkein Problem damit, wenn einfach Jedem Menschen ein entsprechendes Budget an Emissionen zugeteilt wird.
Und du glaubst, dass daraus Gerechtigkeit entsteht?
Oder wird es wieder darauf hinauslaufen, dass man mit dem Emissionsbudget handeln kann?
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Re: Klimapaket

Beitrag von Gruwe »

Keoma hat geschrieben:(17 Dec 2019, 14:42)

Und du glaubst, dass daraus Gerechtigkeit entsteht?
Oder wird es wieder darauf hinauslaufen, dass man mit dem Emissionsbudget handeln kann?
Wie gesagt: Wie man so etwas genau umsetzt, ist mir persönlich ziemlich egal, da ich kein Problem damit habe, dass wir eben nachhaltiger werden müssen und sich jeder beteiligen muss. Letzten Endes wird man bei jedem System Vor- und Nachteile des Systems gegeneinander abwägen müssen. Eine "beste" Lösung dürfte kaum existieren.
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Re: Klimapaket

Beitrag von Keoma »

Gruwe hat geschrieben:(17 Dec 2019, 14:44)

Wie gesagt: Wie man so etwas genau umsetzt, ist mir persönlich ziemlich egal, da ich kein Problem damit habe, dass wir eben nachhaltiger werden müssen und sich jeder beteiligen muss. Letzten Endes wird man bei jedem System Vor- und Nachteile des Systems gegeneinander abwägen müssen. Eine "beste" Lösung dürfte kaum existieren.
Das ist einmal ein Wort, eine beste Lösung gibt es nicht.
Alle Vorschläge, die bisher aufgetaucht sind, haben schwere bis ganz schwere Nachteile.

Anscheinend sehen manche Sozialromantiker in der Klimapanik DIE Chance, ihr eigenes Gesellschafts- und Menschenbild endlich durchsetzen zu können.
Wird's nicht so spielen, da das Kapital die Macht nicht abgeben will.
Eh klar.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Re: Klimapaket

Beitrag von Gruwe »

Keoma hat geschrieben:(17 Dec 2019, 14:49)
Anscheinend sehen manche Sozialromantiker in der Klimapanik DIE Chance, ihr eigenes Gesellschafts- und Menschenbild endlich durchsetzen zu können.
Mich als Sozialromantiker bezeichnen zu wollen, ist allerdings ganz ganz weit hergeholt! ;)

Wird's nicht so spielen, da das Kapital die Macht nicht abgeben will.
Und?
Brauch es ja nicht!
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Re: Klimapaket

Beitrag von Keoma »

Gruwe hat geschrieben:(17 Dec 2019, 14:54)

Mich als Sozialromantiker bezeichnen zu wollen, ist allerdings ganz ganz weit hergeholt! ;)




Und?
Brauch es ja nicht!
Ich habe nicht explizit dich als Sozialromantiker bezeichnet.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Re: Klimapaket

Beitrag von Tom Bombadil »

Keoma hat geschrieben:(17 Dec 2019, 14:49)

Alle Vorschläge, die bisher aufgetaucht sind, haben schwere bis ganz schwere Nachteile.
Deswegen gibt es ja auf den "Klimagipfeln" auch keine Mehrheiten dafür. Die allermeisten Staaten wollen und müssen sich wirtschaftlich noch weiter entwickeln, für die ist es natürlich gut, wenn sich die alten Industriestaaten wegen "Klimaschutz" deindustrialisieren, diese Chance wird man sich nicht entgehen lassen.
Anscheinend sehen manche Sozialromantiker in der Klimapanik DIE Chance, ihr eigenes Gesellschafts- und Menschenbild endlich durchsetzen zu können.
Richtig. Aber wie die Umwelt im Sozialismus zerstört wurde, kann man aber GSD noch überall nachlesen.
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Gruwe
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Re: Klimapaket

Beitrag von Gruwe »

Keoma hat geschrieben:(17 Dec 2019, 14:55)

Ich habe nicht explizit dich als Sozialromantiker bezeichnet.
Auch dann seh ich nicht, was das Thema mit Sozialromantik zu tun hat!
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Keoma
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Re: Klimapaket

Beitrag von Keoma »

Gruwe hat geschrieben:(17 Dec 2019, 15:00)

Auch dann seh ich nicht, was das Thema mit Sozialromantik zu tun hat!
Ich schon.
Es wird mittlerweile von vielen angenommen, dass es sozial verträgliche Klimapolitik geben kann, so wie du auch von einem Klimabudget für jeden schreibst.
Das wäre natürlich der Schlager einer gerechten Welt.
Nur wird's - wie gesagt - das nicht spielen.
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Re: Klimapaket

Beitrag von Gruwe »

Keoma hat geschrieben:(17 Dec 2019, 15:06)

Ich schon.
Es wird mittlerweile von vielen angenommen, dass es sozial verträgliche Klimapolitik geben kann, so wie du auch von einem Klimabudget für jeden schreibst.
Das wäre natürlich der Schlager einer gerechten Welt.
Nur wird's - wie gesagt - das nicht spielen.
Das scheitert ja bereits an der Definition von "Sozialverträglichkeit". Frag hier im Forum 10 Leute und du erhälst min. 10 verschiedene Antworten. Was soll ich dir insofern also für eine Antwort darauf geben?
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Re: Klimapaket

Beitrag von Keoma »

Gruwe hat geschrieben:(17 Dec 2019, 15:09)

Das scheitert ja bereits an der Definition von "Sozialverträglichkeit". Frag hier im Forum 10 Leute und du erhälst min. 10 verschiedene Antworten. Was soll ich dir insofern also für eine Antwort darauf geben?
Tja, leider hat keiner eine Antwort.
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Re: Klimapaket

Beitrag von Gruwe »

Keoma hat geschrieben:(17 Dec 2019, 15:13)

Tja, leider hat keiner eine Antwort.
Doch!
Nur musst DU eben definieren, was DU unter Sozialverträglichkeit verstehst...sonst kann man dir darauf logischerweise keine Antwort geben.
Genauso musst du beachten, dass wenn Du die Aussagen anderer bewerten willst, deren Definition kennen musst...sonst vergleichst du eben Äpfel mit Birnen!
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Re: Klimapaket

Beitrag von Tom Bombadil »

Gruwe hat geschrieben:(17 Dec 2019, 15:37)

Nur musst DU eben definieren, was DU unter Sozialverträglichkeit verstehst...
Was verstehst DU denn unter Sozialverträglichkeit in Sachen Energie- und Verkehrswende?
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Re: Klimapaket

Beitrag von Gruwe »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Dec 2019, 16:30)

Was verstehst DU denn unter Sozialverträglichkeit in Sachen Energie- und Verkehrswende?
Das ist eine durchaus interessante Frage, über die ich mir so dediziert noch nie Gedanken gemacht habe. In erster Linie ist es mir erstmal zu flach, die Sozialverträglichkeit im Sinne des Themas Klimawandel nur aus statischer Sicht zu bewerten, ich gewichte da viel mehr dynamische Aspekte (Generationengerechtigkeit). D.h. also, für mich ist es nicht hinreichend, wenn in erster Linie darauf geachtet wird, dass heute keiner irgendwelche Einbußen hat, sondern dies für zukünftige Generation auf heute zu diskontieren.
Begründung: Warum sollte der Aspekt der Sozialverträglichkeit nur auf die heutig lebenden Menschen bezogen werden? Warum nicht auf künftige Generationen, die wir irgendwann brauchen, damit sie uns pflegen können und Produkte bereitstellen, während wir im Ruhestand sind? Die meisten beziehen das Thema der Sozialverträglichkeit ja stets nur auf die Leute, die jetzt "hier" sind. Von denen soll möglichst keiner belastet werden. Diese Sichtweise lehne ich ab!

Bezieht man den Nutzen bzw. die Nutzenverluste künftiger Generationen in den Aspekt der Sozialverträglichkeit mit ein (ich sehe nicht, warum man das nicht tun sollte), ergeben sich ganz andere Ergebnisse als bei der statischen Betrachtung der Frage! Letzten Endes ist Klimaschutz ja ein Instrument der Sozialverträglichkeit, nur eben intergenerativ, nicht intragenerativ. Wer also fordert, lediglich nur intragenerative Sozialverträglichkeit herzustellen, der muss dies schon begründen!

Diese Antwort bringt uns jetzt allerdings NICHT weiter in Bezug auf die Frage vom User Keoma!
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Re: Klimapaket

Beitrag von Tom Bombadil »

Also sollen wir heute leiden, weil die Generationen vor uns Scheiße gebaut haben?
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Re: Klimapaket

Beitrag von Gruwe »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Dec 2019, 17:06)

Also sollen wir heute leiden, weil die Generationen vor uns Scheiße gebaut haben?
Wer spricht von leiden?

Genauso könnte ich aus Sicht eines Angehörigen der zukünftigen Generation das Gleiche fragen, oder nicht?

Ansonsten geht es mir ja im Kern darum: Wenn mir Jemand was erzählt, dass ihm das alles egal ist, weil er rein egoistisch denkt und er dann irgendwann nicht mehr da ist, dann ist das vollkommen in Ordnung aus dieser Sicht. Dann hat dieser Mensch seine Meinung und darf diese vertreten. Dass er rein egoistisch handelt, darf dann jeder für sich selbst bewerten.

Wenn ich allerdings mir allerdings die Sozialverträglichkeit auf die Fahnen schreibe, weil ich eben nicht egoistisch denke, sondern auch an andere Menschen denke, dann finde ich es absolut doppelmoralistisch, wenn ich nur an die jetzt Lebenden denke und nicht auch an die Folgenden. Ein sinnvoller Ausgleich wäre (sofern man es denn so genau feststellen könnte, daher diese Überlegung erstmal rein theoretischer Natur), wenn wir so viel Einbußen heute hinnehmen müssten, dass dieses Wohlstandsniveau dauerhaft gehalten werden könnte. Das wäre tatsächliche Sozialverträglichkeit, und keine geheuchelte, um als Altruist dazustehen!

Im Übrigen halte ich es verquer zu behaupten, dass wir "leiden", nur weil wir ein wenig von unserem materiellen Wohlstandsniveau runter müssten.
Schau dir nur mal an, wie viel Zahlungsbereitschaft in unserer Gesellschaft für Marke (Markenkleidung, Geräte, etc.) vorhanden sind. Würde man auf diese Zahlungsbereitschaft verzichten und in Umweltschutz stecken, dann wären wir in der Problemlösung mit Sicherheit in großes Stück weiter! Aber nein: Heute muss ja jeder zeigen, was für nen geiler Typ er ist und dass er es sich leisten kann. Ich rede nicht von Leuten, die nicht wissen, wo sie morgen ihr Brot herbekommen!
Zuletzt geändert von Gruwe am Di 17. Dez 2019, 17:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Klimapaket

Beitrag von naddy »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Dec 2019, 17:06)

Also sollen wir heute leiden, weil die Generationen vor uns Scheiße gebaut haben?
Ist das nicht das FFF-Argument?
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
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Re: Klimapaket

Beitrag von Gruwe »

naddy hat geschrieben:(17 Dec 2019, 17:20)

Ist das nicht das FFF-Argument?
Dazu kommt ja noch, dass wir wahrscheinlich selbst mit hinreichend Klimaschutz noch über höheren materiellen Wohlstand verfügen würde, als die Generation uns!
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Re: Klimapaket

Beitrag von Tom Bombadil »

Gruwe hat geschrieben:(17 Dec 2019, 17:20)

Wer spricht von leiden?
Wenn der Klimawandel wirklich aufgehalten werden soll, dann wird die Menschheit ganz massiv leiden müssen.
Genauso könnte ich aus Sicht eines Angehörigen der zukünftigen Generation das Gleiche fragen, oder nicht?
Klar.
Das wäre tatsächliche Sozialverträglichkeit...
Für das, was du da schilderst halte ich "Sozialverträglichkeit" für den falschen Begriff. Handlungen sind imho dann sozial verträglich, wenn sie im Einklang mit dem Sozialstaat stehen. Die Energiewende, bei der der Strom immer teurer wird, kratzt da schon an der Grenze, nicht mehr sozial verträglich zu sein.
Im Übrigen halte ich es verquer zu behaupten, dass wir "leiden", nur weil wir ein wenig von unserem materiellen Wohlstandsniveau runter müssten.
Es geht ja nicht nur um uns, um den Klimawandel zu stoppen, muss der CO2-Ausstoß auf der ganzen Welt ganz massiv heruntergefahren werden und das besser gestern als morgen. Das bedeutet aber einen massiven Wohlstandsverlust, gerade auch in weniger entwickelten Ländern, während die Industrieländer noch ein wenig vom angefressenen Speck zehren könnten.
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Re: Klimapaket

Beitrag von Gruwe »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Dec 2019, 17:30)
Wenn der Klimawandel wirklich aufgehalten werden soll, dann wird die Menschheit ganz massiv leiden müssen.
Das ist deine These! Ok, ich kann mir durchaus vorstellen, dass es für einige der Konsumsüchtigen heute, durchaus mit "Leiden" zu tun haben wird.

Für das, was du da schilderst halte ich "Sozialverträglichkeit" für den falschen Begriff. Handlungen sind imho dann sozial verträglich, wenn sie im Einklang mit dem Sozialstaat stehen. Die Energiewende, bei der der Strom immer teurer wird, kratzt da schon an der Grenze, nicht mehr sozial verträglich zu sein.
Dann kann man den Begriff der Sozialverträglichkeit dehnen, so weit man möchte.
Ist es für dich schon nicht mehr sozialverträglich, wenn eine Einschränkung bedeutet, dass man eben vorhandene Elektrogeräte 50% länger nutzen muss, bevor man diese durch was "besseres" ersetzt? Oder ab welchem Einschnitt ist es nicht mehr sozialverträglich?

Es geht ja nicht nur um uns, um den Klimawandel zu stoppen, muss der CO2-Ausstoß auf der ganzen Welt ganz massiv heruntergefahren werden und das besser gestern als morgen. Das bedeutet aber einen massiven Wohlstandsverlust, gerade auch in weniger entwickelten Ländern, während die Industrieländer noch ein wenig vom angefressenen Speck zehren könnten.
Doch, es geht um uns! Nur benutze ich das "uns" nicht in Form von "uns Deutschen"/"uns Europäern" sondern in Form von "uns Menschen".

Bedeutet für dich Sozialverträglichkeit nicht auch, dass starke Schultern mehr Last tragen als Schwache...etwa im Bezug der Kosten für Klimaschutz?
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Re: Klimapaket

Beitrag von sünnerklaas »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Dec 2019, 17:30)

Wenn der Klimawandel wirklich aufgehalten werden soll, dann wird die Menschheit ganz massiv leiden müssen.
Wie die Menschheit erst leiden wird, wenn sowas gehäuft vorkommt...

[youtube][/youtube]

Dann aber nicht heulen! ;)
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Re: Klimapaket

Beitrag von MoOderSo »

sünnerklaas hat geschrieben:(17 Dec 2019, 18:15)

Wie die Menschheit erst leiden wird, wenn sowas gehäuft vorkommt...
So etwa wie vor der globalen Erwärmung? :D
Der Anarchist ist kein Feind der Ordnung. Er liebt die Ordnung so sehr, daß er ihre Karikatur nicht erträgt.
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Re: Klimapaket

Beitrag von Tom Bombadil »

Gruwe hat geschrieben:(17 Dec 2019, 17:56)

Ok, ich kann mir durchaus vorstellen, dass es für einige der Konsumsüchtigen heute, durchaus mit "Leiden" zu tun haben wird.
Mag sein, für Menschen in wenig oder unterentwickelten Staaten bedeutet das dann verharren auf dem Status Quo.
Oder ab welchem Einschnitt ist es nicht mehr sozialverträglich?
Das kommt auf das Elektrogerät an, ein alter Kühlschrank, der massig Strom frisst, sollte besser früher denn später ausgetauscht werden.
Nur benutze ich das "uns" nicht in Form von "uns Deutschen"/"uns Europäern" sondern in Form von "uns Menschen".
Dir ist aber schon bewusst, dass ein großer Teil der Menschheit sowohl von "Konsumsucht" als auch von einem "materiellen Wohlstandsniveau" weit entfernt ist?
Bedeutet für dich Sozialverträglichkeit nicht auch, dass starke Schultern mehr Last tragen als Schwache...etwa im Bezug der Kosten für Klimaschutz?
Siehe hier: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 7#p4581967
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Re: Klimapaket

Beitrag von Teeernte »

Maikel hat geschrieben:(17 Dec 2019, 08:10)

Ich meinte nicht das Ticket für die Fahrrad-Mitnahme.

Ungerecht und Inkonsequent ist, daß ich beim Kauf eines "klimafreundlichen" Fahrrades 19% MWSt zahlen muß, die MWSt auf die klimaschädlicheren Bahnfahrten aber gesenkt wird.
DAS hab ich schon begriffen.

Wenn Du eine "ordentliche" Arbeitsstätte hast - kauf Dir ein (oder DREI) JOB - RAD.

...meins hat dem Arbeitgeber 4500 Eu gekostet.... der hat die Mehrwertsteuern abgesetzt.

Ich zahl ein Drittel ...die ich von meinen Steuern absetz... und bekomm das Gerät nach ABLAUF von 3 Jahren GESCHENKT.

Versicherung und Wartung zahlt mein ARBEITGEBER. Es ist ein E-Bike - so dass ich nur etwas "dazutreten" muss.

https://www.jobrad.org

Alle Eventualitäten sei es Staat oder AG - hat ach meine GEWERKSCHAFT abgeblockt//AUSGESCHLOSSEN.

(JA ich hab auch einen DIENSTWAGEN - das RAD nutz ich NUR Privat!)
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Klimapaket

Beitrag von Orbiter1 »

peterkneter hat geschrieben:(16 Dec 2019, 10:39)

Die Bahn platzt zu großen Teilen sowieso aus allen nähten, wenn da jetzt noch mehr mitfahren, werden goibt es noch mehr Chaos und Verspätungen.
Die Bahn hat doch erst vor 2 Tagen beschlossen für 12 Mrd € neue Züge zu beschaffen. Auf Fernstrecke, aber auch im Nah- und Güterverkehr. Zwischen den Großstädten soll es alle 30 Minuten eine schnelle Verbindung geben. https://www.zeit.de/mobilitaet/2019-12/ ... onen-zuege Es geht voran.
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jack000
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Re: Klimapaket

Beitrag von jack000 »

Die Hochintelligenz zum Thema:
und die Niederschläge fallen irgendwo, wo sie nicht geplant sind oder zu anderen Zeiten“, sagte Rackete.
https://www.welt.de/politik/deutschland ... m-auf.html
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Fliege
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Re: Klimapaket

Beitrag von Fliege »

Orbiter1 hat geschrieben:(17 Dec 2019, 20:58)
Die Bahn hat doch erst vor 2 Tagen beschlossen für 12 Mrd € neue Züge zu beschaffen. Auf Fernstrecke, aber auch im Nah- und Güterverkehr. Zwischen den Großstädten soll es alle 30 Minuten eine schnelle Verbindung geben.
https://www.zeit.de/mobilitaet/2019-12/ ... onen-zuege
Es geht voran.
Die Zeit und du, ihr wisst schon, dass die DB seit 2005 die Merkel-Bahn ist?
(Oder Merklin-Bahn?)
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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