Klimapaket

[H2O]

(04 Jan 2020, 17:11)

Hat mal jemand eine verlässiche Quelle, die vorrechnet, wieviele Tote es auf den unbeschränkten Autobahnabschnitten im Jahr gibt? So unglaublich viele unbeschränkte Strecken gibt es ja gar nicht und
ich würde mich wundern, wenn ein generelles Tempolimit dann spürbar was verändert. Vergleich Autobahntote und Landstraßentote - gibt es sowas? Könnte mir vorstellen, dass die Autobahn besser gesichert ist (keine Bäume am Rand, usw.) und es deswegen vergleichsweise sicherer ist als auf der Landstraße...
Gibt es auch eine Hochrechnung wieviel CO2 durch das beschränken der bisherigen unbeschränkten Strecken ergeben würde? AUch hier bezweifle ich, dass das erheblich ist. Mir erscheint das eher als Symbolpolitik.

Die polizeiliche Unfallstistik sagt (so vor längerer Zeit in Umlauf gebracht!), daß in der Tat weniger Unfälle auf freien Autobahnstrecken zu verzeichnen sind, davon dann leider aber sehr deutlich mehr Unfälle mit tödlichem Ausgang für die Unfallbeteiligten. Diese Statistik ist ja kein Staatsgeheimnis, müßte also noch auffindbar sein. Und vom Unfallgeschehen her kann man sich das auch ganz gut vorstellen, wenn man an die Energie denkt, die bis zum Stillstand der Fahrzeuge abgebaut werden muß. Wer also mit 100 km/h in ein Unglück gerät, und das ist ja auch nicht gerade bummelig, der sei unser Musterfall. Wenn dieses Unglück uns mit 200 km/h ereilt, dann müssen wir die 4-fache Energie umsetzen, bis es still wird. So weit die Physik des Unfallgeschehens. Schuld und Verantwortung haben wir bei diesem Unfallgeschehen gar nicht betrachtet.

Ja, es gibt mehr Todesopfer auf Landstraßen, aber auch sehr viel mehr Unfälle und vielleicht auch sehr viel mehr Fahrzeuge, die auf dieser Verkehrsfläche unterwegs sind. Dadurch wird der Vergleich ein wenig künstlich, so wie beim Zählen von Äpfeln und Birnen.

Beim Energieverbrauch wird auch ein physikalisches Gesetz bemüht: Das Fahrzeug kämpft gegen Reibungskräfte an (Steigungen lassen wir einmal gedanklich weg). Die Reibungskraft muß mit den zurück gelegten Weg multipliziert werden... ist also erst einmal kein Unterschied, wie schnell ich dabei gefahren bin. Dann kommt aber der Fahrtwiderstand durch Luftströmung dazu. Und da gibt es wieder den quadratischen Zuwachs des Fahrtwiderstands mit der Geschwindigkeit. Was bedeutet, daß dieser Teil des zurück gelegten Wegs mit der vierfachen Energie zu bezahlen ist, wenn wir unser Beispiel von oben bemühen, also einmal 100 km/h und das nächste Mal 200 km/h fahren. Das ist schon ein tüchtiger Schluck aus der Pulle, oder?

Diese Rechnung wird uns seit Jahrzehnten vorgebetet, aber ebenso lange ungern zur Kenntnis genommen. Na ja, die wenigen Male, in denen ich freie Fahrt habe, die machen den Kohl nicht fett... Stimmt ja auch: Einmal im Jahr, jede Woche, jeder Tag...

[Tom Bombadil]

(04 Jan 2020, 14:17)

Es ist einfach ein desinformatives, gezieltes Lügenmärchen, dass es notwendiger Weise ein Manko sei, wenn die nationale Stromproduktion episodisch nicht ausreicht!

Die Desinformation betreibst du. Natürlich ist es ein Manko, wenn die eigene Energieproduktion nicht ausreicht, denn dann ist man gezwungen, bei den Nachbarn den Strom zu kaufen und wenn es sich dabei dann um Atom- oder Kohlestrom handelt, ist die Heuchelei perfekt. Und wenn die Nachbarn nicht genug Stromüberschuß haben, den sie verkaufen können, sitzt du im Dunkeln. Dass das bisher noch nicht geschehen ist, liegt daran, dass es auch in Deutschland noch einigermaßen ausreichend AKW und KohleKW gibt. Die Fakten, dass sehr viel Kraftwerkskapazität ab- aber kaum neue aufgebaut wird, hatte ich verlinkt. Darauf kommt aber auch von dir nichts, sondern nur solch ideologisches und pejoratives Geschreibsel.

Je tiefer die Dunkelflaute bei uns, esto höher die Wahrscheinlichkeit, dass anderswo in Europa die EE produzieren.

Klar, nur dass "anderswo" den Strom auch selber braucht und nicht einzig und alleine dafür existiert, um den Deutschen den Strom zu liefern, lediglich eine evtl. vorhandene Überproduktion wird verkauft.

[Teeernte]

(04 Jan 2020, 16:54)

Wurde diese Speichermöglichkeit hier schon mal erwähnt?
Türme als Energiespeicher

...Windrad-Türme ?

Dynamo schon drin....und zum Hochleiern nimmt man Stürme ... wenn Strom nicht gebraucht wird.


Allerdings - Dir ist klar, dass es sich nicht lohnt ...???

Rechne doch eine kWh in kpm (Kilopondmeter) um.... Dann ist klar wieviel 5t auf 100m an Energie speichert..

[Juan]

(04 Jan 2020, 20:49)

...Windrad-Türme ?

Dynamo schon drin....und zum Hochleiern nimmt man Stürme ... wenn Strom nicht gebraucht wird.


Allerdings - Dir ist klar, dass es sich nicht lohnt ...???

Rechne doch eine kWh in kpm (Kilopondmeter) um.... Dann ist klar wieviel 5t auf 100m an Energie speichert..

Ihre Idee ist auch interessant
Sicher wird Enegy Vault einiges kosten, aber um vieles weniger als der Bau eines Pumpspeicherwerks. Und Geld ist ja im Überfluss vorhanden.
Der erste Turm ist schon im Bau und nahmhafte Investoren haben sich schon gemeldet.
aus srf 10 vor 10:
https://www.srf.ch/play/tv/_/video/_?id ... 5c49f04802

[Corella]

(04 Jan 2020, 20:30)

Die Desinformation betreibst du. Natürlich ist es ein Manko, wenn die eigene Energieproduktion nicht ausreicht, denn dann ist man gezwungen, bei den Nachbarn den Strom zu kaufen und wenn es sich dabei dann um Atom- oder Kohlestrom handelt, ist die Heuchelei perfekt. Und wenn die Nachbarn nicht genug Stromüberschuß haben, den sie verkaufen können, sitzt du im Dunkeln. Dass das bisher noch nicht geschehen ist, liegt daran, dass es auch in Deutschland noch einigermaßen ausreichend AKW und KohleKW gibt. Die Fakten, dass sehr viel Kraftwerkskapazität ab- aber kaum neue aufgebaut wird, hatte ich verlinkt. Darauf kommt aber auch von dir nichts, sondern nur solch ideologisches und pejoratives Geschreibsel.


Klar, nur dass "anderswo" den Strom auch selber braucht und nicht einzig und alleine dafür existiert, um den Deutschen den Strom zu liefern, lediglich eine evtl. vorhandene Überproduktion wird verkauft.

Die Heuchelei ist wohl noch perfekter, wenn koventioneller Strom am Speicherkraftwerk zu grünem Strom umgepumpt wird. Passiert das immer noch? Aber du produzierst auch nur Halbwahrheiten am laufenden Band, wenn du Energiewende nationalistisch denkst...

[Tom Bombadil]

(05 Jan 2020, 14:21)

Die Heuchelei ist wohl noch perfekter, wenn koventioneller Strom am Speicherkraftwerk zu grünem Strom umgepumpt wird. Passiert das immer noch?

Mit Sicherheit.

Aber du produzierst auch nur Halbwahrheiten am laufenden Band, wenn du Energiewende nationalistisch denkst...

Dass du andauernd die Sachbene verlässt, zeigt mir, dass du keinerlei Interesse an ernsthafter Diskussion hast, zudem äußerst du dich ideologisch-abfällig, wie man am Schlagwort "nationalistisch" erkennt, auf meine Argumente gehst du jedenfalls nicht ein.
Es gibt auch keine europäische Energiewende, Deutschland brödelt vor sich hin und zieht seine Energiewende auf Teufel komm raus durch und die Nachbarn haben dann gefälligst den Strom zu liefern, falls der mal in D fehlt. Ganz schön arrogante Einstellung, die auch zeigt, dass man sich offensichtlich gar keine Gedanken darüber macht, dass die Nachbarn anderer Meinung sein könnten.

[Tom Bombadil]

(05 Jan 2020, 14:07)

Ihre Idee ist auch interessant

Finde ich auch, man könnte so etwas zB. in aufgelassenen Steinbrüchen nutzen, dann verschandelt es auch die Landschaft nicht zusätzlich.

[naddy]

(05 Jan 2020, 14:21)

Die Heuchelei ist wohl noch perfekter, wenn koventioneller Strom am Speicherkraftwerk zu grünem Strom umgepumpt wird.

Der wird nicht "umgepumpt", er heißt nur anders:

Warum fördert nicht jeder Ökostromtarif die Energiewende?

Egal, welchen Tarif Sie wählen: Die physische Quelle Ihres Stroms ist davon unabhängig. Auch wenn Sie Ökostrom beziehen, kommt die Energie aus irgendeinem nahegelegenen Kraftwerk zu Ihnen. Ihr Stromanbieter muss für Ihren Ökostrom aber sogenannte Herkunftsnachweise kaufen.

Herkunftsnachweise belegen, wie und wo der Strom erzeugt wurde. Ein Anbieter erwirbt Herkunftsnachweise für die Menge Strom aus erneuerbaren Quellen, die er seinen Kunden als Ökostrom verkauft.

Herkunftsnachweise aus Deutschland gibt es allerdings kaum. Grund dafür ist, dass in Deutschland der Ausbau der erneuerbaren Energien gesetzlich gefördert wird – über das Erneuerbare-Energien-Gesetz (EEG). Grüner Strom, der so gefördert wird, darf nicht gesondert als Ökostrom verkauft werden, erhält also auch keinen entsprechenden Herkunftsnachweis. Sonst würden Anlagenbetreiber für denselben grünen Strom doppelt kassieren: über die Förderung und zusätzlich durch Verkaufserlöse. Fast jeder Öko-Anlagenbetreiber in Deutschland hat sich bislang für die sichere staatliche Förderung entschieden. Daher stehen kaum Herkunftsnachweise zur Verfügung.

(fett von mir).

[Corella]

(05 Jan 2020, 14:31)

Mit Sicherheit.


Dass du andauernd die Sachbene verlässt, zeigt mir, dass du keinerlei Interesse an ernsthafter Diskussion hast, zudem äußerst du dich ideologisch-abfällig, wie man am Schlagwort "nationalistisch" erkennt, auf meine Argumente gehst du jedenfalls nicht ein.
Es gibt auch keine europäische Energiewende, Deutschland brödelt vor sich hin und zieht seine Energiewende auf Teufel komm raus durch und die Nachbarn haben dann gefälligst den Strom zu liefern, falls der mal in D fehlt. Ganz schön arrogante Einstellung, die auch zeigt, dass man sich offensichtlich gar keine Gedanken darüber macht, dass die Nachbarn anderer Meinung sein könnten.

Es gibt schätzungsweise eine eher noch übereuropäische Energiewende oder gar keine. Aber wir beide haben z.Z. keine Diskussionsgrundlage. Wie müssten einen Neustart versuchen.

[Michael Alexander]

(31 Dec 2019, 18:16)

Nö. Einfach nur tatsächliche Zahlen checken.

https://de.statista.com/statistik/daten ... seit-1990/

Die letzten 20 Jahre hat Deutschland per Saldo ... mehr Strom exportiert, als importiert.

Und das sollte auch noch die nächsten Jahre anhalten.

Danach...geben die Kristallkugeln vieles her.

mfg

Diese Statistik sagt aus zwei Gründen gar nichts.

Ersten bezieht sich die Statisitik auf die Vergangenheit, also auf eine Zeit, in der die meisten Atom- und Kohlekraftwerke noch liefen. Ich beziehe mich nicht auf die Vergangenheit, nicht einmal auf die Gegenwart, denn immer noch laufen doch die meisten Atom- und Kohlekraftwerke. Aber was ist, wenn nun in den kommenden Jahrenn zunächst die Atomkraftwerke vom Netz gehen und die Kohlekraftwerke bald folgen? Offenbar setzt man dann auf Frankreich und Polen.

Zweitens machst du einen Fehler, der in Deutschland beliebt zu sein scheint: Du beziehst dich nur auf die Gesamtbilanz. Das interessiert aber nur sekundär. Wenn es am 5. Januar 2020 in Deutschland weitgehend windstill und bewölkt ist, nützt es gar nichts, wenn Deutschland im kommenden Juni viel Strom exportiert, denn der Strom wird ja heute benötigt. Ja, es ist oft sogar kontraproduktiv, wenn Deutschland zu viel Strom produziert an Tagen, an denen dieser nicht benötigt wird. Das endet dann sogar oft in negativen Strompreisen; man muss bezahlen, um ihn loszuwerden.

Solar- und Windkraft stehen eben nicht zuverlässig zur Verfügung, sondern sehr unregelmäßig. Um sie verlässlicher zu machen, gäbe es zwei Wege: Erstens die Speicherung von Energie, und zweitens die Verteilung von Energie. Fürs erste braucht man neue Speichertechniken, die noch nicht exisitieren, fürs zweite große, lange Stromtrassen (etwa vom windreichen Norddeutschland ins windarme Süddeutschland), die derzeit auch noch kaum existieren.

Warum seht ihr das in Deutschland nicht? Wie kann man so naiv sein? Hört doch darauf, was eure eigenen Experten dazu sagen:

https://www.welt.de/wissenschaft/plus19 ... innig.html#

[Michael Alexander]

(03 Jan 2020, 19:27)

Deutschland exportiert Strom ! Besonders in Spitzenzeiten, wenn man nicht weiß wohin mit dem vielen Sonnenstrom oder der Windenergie.
Falls dies nicht so ist, wird Strom importiert.
Es gibt ein europäisches Stromnetz.
Man verlässt sich nicht darauf , das andere Länder liefern, sondern es ist ein gegenseitiger Austausch.
Dies ist auch gut für die CO2 Gesamtbilanz in Europa.
Also, europäisch denken.

Nein, es ist kein gegenseitiger Austausch, denn Deutschhland exportiert vor allem dann, wenn niemand den Strom braucht. Außerdem gibt es noch kein starkes europäisches Verbundnetz, das die Eskapaden Deutschlands (mal zu viel, mal zu wenig) wird wegstecken können.

[Michael Alexander]

(31 Dec 2019, 19:11)

Ich hatte mich sehr bemüht, Ihnen in weiten Zügen unsere Energiewende zu erklären. Wie Sie dennoch auf Zulieferungen von Energie aus anderen Ländern kommen, das zeigt mir, daß Sie mit einem Vorurteil "Das geht doch gar nicht!" darüber hinweg gehuscht sind, ohne wenigstens einmal zu stutzen! Schade für meine Mühe! Oder wie deuten Sie diesen Abschnitt meines Beitrags:



Steht da etwas von Importen aus anderen Ländern? So viel Energie-Autarkie gab es noch nie in Deutschland als Industriestandort.

Nachtrag:
Wo sollte ich mich zum Nachteil unserer polnischen Nachbarn geäußert haben? Ich lebe mitten unter ihnen! Warum kommen Sie dann mit dem Vorhalt "heuchlerisch" um die Ecke?

Der grüne Umweltminister von Baden-Württemberg sagt doch selbst, dass man nun, nach der Abschaltung von Philippsburg, den fehlenden Stom u.a. durch Stromimport decken müsste. Sollen also die Franzosen das Restrisiko für die Atomkraft tragen und sich um den Müll kümmern, nur damit Deutschland ein gutes Gewissen haben kann?

Im Grunde spricht nichts dagegen, die Energiewende europäisch zu denken. Dazu braucht es dann aber auch ein leistungsfähiges Verbundnetz und sichere Energiequellen in mehreren Ländern. Es kann nicht sein, dass Deutschland sich aus der Grundlast zurückzieht und sich dabei auf die Nachbarn verlässt. Und noch einmal: Wichtig ist, dass Strom zuverlässig zu allen Zeiten zur Verfügung steht; die Gesamtbilanz ist nichtssagend, wenn Deutschland an manchen Tagen Strom überproduziert, wenn ihn niemand braucht und man für den Export sogar Geld bezahlen muss.

Der Vorwurf der Heuchelei ging keineswegs an Sie persönlich, sondern an die deutsche Energiepolitik und diejenigen, die hier Länder wie Polen für ihre Kohlekraftwerke angreifen. Entschuldigen Sie, falls das so rüberkam.

[Corella]

(05 Jan 2020, 18:49)

Diese Statistik sagt aus zwei Gründen gar nichts.

Ersten bezieht sich die Statisitik auf die Vergangenheit, also auf eine Zeit, in der die meisten Atom- und Kohlekraftwerke noch liefen. Ich beziehe mich nicht auf die Vergangenheit, nicht einmal auf die Gegenwart, denn immer noch laufen doch die meisten Atom- und Kohlekraftwerke. Aber was ist, wenn nun in den kommenden Jahrenn zunächst die Atomkraftwerke vom Netz gehen und die Kohlekraftwerke bald folgen? Offenbar setzt man dann auf Frankreich und Polen.

Zweitens machst du einen Fehler, der in Deutschland beliebt zu sein scheint: Du beziehst dich nur auf die Gesamtbilanz. Das interessiert aber nur sekundär. Wenn es am 5. Januar 2020 in Deutschland weitgehend windstill und bewölkt ist, nützt es gar nichts, wenn Deutschland im kommenden Juni viel Strom exportiert, denn der Strom wird ja heute benötigt. Ja, es ist oft sogar kontraproduktiv, wenn Deutschland zu viel Strom produziert an Tagen, an denen dieser nicht benötigt wird. Das endet dann sogar oft in negativen Strompreisen; man muss bezahlen, um ihn loszuwerden.

Solar- und Windkraft stehen eben nicht zuverlässig zur Verfügung, sondern sehr unregelmäßig. Um sie verlässlicher zu machen, gäbe es zwei Wege: Erstens die Speicherung von Energie, und zweitens die Verteilung von Energie. Fürs erste braucht man neue Speichertechniken, die noch nicht exisitieren, fürs zweite große, lange Stromtrassen (etwa vom windreichen Norddeutschland ins windarme Süddeutschland), die derzeit auch noch kaum existieren.

Warum seht ihr das in Deutschland nicht? Wie kann man so naiv sein? Hört doch darauf, was eure eigenen Experten dazu sagen:

https://www.welt.de/wissenschaft/plus19 ... innig.html#

Kann ich nachvollziehen. Hier fehlt seitens der Politik Ehrlichkeit und, wie Hr Bombadil anmahnt, ein Masterplan.
Wie diskutiert man das außerhalb Deutschlands?

[Teeernte]

(05 Jan 2020, 16:10)

Es gibt schätzungsweise eine eher noch übereuropäische Energiewende oder gar keine. Aber wir beide haben z.Z. keine Diskussionsgrundlage. Wie müssten einen Neustart versuchen.

Start: Firmen kaufen und verkaufen Strom....und versorgen damit die angeschlossene Bevölkerung//Industrie....deshalb auch Versorger genannt.

[Skull]

(05 Jan 2020, 18:49)

Diese Statistik sagt aus zwei Gründen gar nichts.

Tja dann ... brauchen wir nicht weiter miteinander diskutieren.

Denn ich bin der Meinung, diese Statistik sagt durchaus etwas aus.

mfg

[Fliege]

(05 Jan 2020, 18:49)
Warum seht ihr das in Deutschland nicht? Wie kann man so naiv sein? Hört doch darauf, was eure eigenen Experten dazu sagen:
https://www.welt.de/wissenschaft/plus19 ... innig.html#

Ich bin Bürger Deutschlands und sehe den Punkt. Es sind unsere Energiewandler in Lobby und Politik, die nicht sehen oder nicht sehen wollen oder gar behaupten, es gebe da nichts zu sehen.

[Corella]

(06 Jan 2020, 01:17)

Ich bin Bürger Deutschlands und sehe den Punkt. Es sind unsere Energiewandler in Lobby und Politik, die nicht sehen oder nicht sehen wollen oder gar behaupten, es gebe da nichts zu sehen.

Der konservativen, größeren Lobby verdanken wir aber das unharmoische Zusammenwachsen der Komponenten! Vielleicht haben wir ja einen schwäbischen Masterplan: begib dich in Not, dann wird dir geholfen. Meint: ohne Druck passiert halt nix.
Auf dich zu hören, fällt mir schwer. Jemand, der die Probleme (Klimawandel, Umwelt...) klein redet, "therapiert mit falscher Diagnose"!

Nachtrag: und es gibt sicher verschiedene Auslandsmeinungen. Eine, die ich öfters gehört habe: problems nice to have.

[Tom Bombadil]

(06 Jan 2020, 07:20)

..."therapiert mit falscher Diagnose"!

Bei der deutschen Energiewende ist es genau andersrum: die Diagnose stimmt, die Therapie ist falsch.

[peterkneter]

(04 Jan 2020, 18:18)

Die polizeiliche Unfallstistik sagt (so vor längerer Zeit in Umlauf gebracht!), daß in der Tat weniger Unfälle auf freien Autobahnstrecken zu verzeichnen sind, davon dann leider aber sehr deutlich mehr Unfälle mit tödlichem Ausgang für die Unfallbeteiligten. Diese Statistik ist ja kein Staatsgeheimnis, müßte also noch auffindbar sein. Und vom Unfallgeschehen her kann man sich das auch ganz gut vorstellen, wenn man an die Energie denkt, die bis zum Stillstand der Fahrzeuge abgebaut werden muß. Wer also mit 100 km/h in ein Unglück gerät, und das ist ja auch nicht gerade bummelig, der sei unser Musterfall. Wenn dieses Unglück uns mit 200 km/h ereilt, dann müssen wir die 4-fache Energie umsetzen, bis es still wird. So weit die Physik des Unfallgeschehens. Schuld und Verantwortung haben wir bei diesem Unfallgeschehen gar nicht betrachtet.

Ja, es gibt mehr Todesopfer auf Landstraßen, aber auch sehr viel mehr Unfälle und vielleicht auch sehr viel mehr Fahrzeuge, die auf dieser Verkehrsfläche unterwegs sind. Dadurch wird der Vergleich ein wenig künstlich, so wie beim Zählen von Äpfeln und Birnen.

Beim Energieverbrauch wird auch ein physikalisches Gesetz bemüht: Das Fahrzeug kämpft gegen Reibungskräfte an (Steigungen lassen wir einmal gedanklich weg). Die Reibungskraft muß mit den zurück gelegten Weg multipliziert werden... ist also erst einmal kein Unterschied, wie schnell ich dabei gefahren bin. Dann kommt aber der Fahrtwiderstand durch Luftströmung dazu. Und da gibt es wieder den quadratischen Zuwachs des Fahrtwiderstands mit der Geschwindigkeit. Was bedeutet, daß dieser Teil des zurück gelegten Wegs mit der vierfachen Energie zu bezahlen ist, wenn wir unser Beispiel von oben bemühen, also einmal 100 km/h und das nächste Mal 200 km/h fahren. Das ist schon ein tüchtiger Schluck aus der Pulle, oder?

Diese Rechnung wird uns seit Jahrzehnten vorgebetet, aber ebenso lange ungern zur Kenntnis genommen. Na ja, die wenigen Male, in denen ich freie Fahrt habe, die machen den Kohl nicht fett... Stimmt ja auch: Einmal im Jahr, jede Woche, jeder Tag...

Danke für die Aufklärung. Vielleicht müsste man zur besagten Statistik noch eine dazunehmen, die besagt, wie viele Autos auf den Autobahnen in D auf den Straßen sind. Das hat sich nämlich auch immer mehr gesteigert. Mehr Verkehr, mehr Unfälle.
Dem könnte man nur mit einer Maut entgegenwirken kleiner Scherz am Rande....
Ich denke nach wie vor, wir mit einem Limit nicht wirklich was ändern. Ausser, dass man das Gefühl bei Pendlern und Urlaubern noch länger unterwegs zu sein. Und die recht kleine Senkung der Preise im Bahn-Vernverkehr ist auch leider viel zu wenig, dass sich was ändert. Immerhin ein kleiner Schritt aber ich fürchte auch hier zu kurz, denn die Bahn platzt sowieso schon aus allen Nähten. Mehr Züge und Gleise müssen her, aber das ist ja bei der Bahn-investition schon im Klimapaket enthalten. Mal sehen wie viel da rauskommt...

[Tom Bombadil]

Dass die Unfälle schwerer werden, je höher der Geschwindigkeitsunterschied zwischen den Verkehrsteilnehmern ist, halte ich für logisch. Ob dann weniger oder sogar mehr Unfälle passieren, ist schwer abzuschätzen. Mehr, weil die Verkehrsteilnehmer bei geringerer Geschwindigkeit vllt. unachtsamer sind. Eine mögliche CO2-Einsparung ist jedenfalls irrelevant.

[H2O]

(06 Jan 2020, 10:31)

Danke für die Aufklärung. Vielleicht müsste man zur besagten Statistik noch eine dazunehmen, die besagt, wie viele Autos auf den Autobahnen in D auf den Straßen sind. Das hat sich nämlich auch immer mehr gesteigert. Mehr Verkehr, mehr Unfälle.
Dem könnte man nur mit einer Maut entgegenwirken kleiner Scherz am Rande....
Ich denke nach wie vor, wir mit einem Limit nicht wirklich was ändern. Ausser, dass man das Gefühl bei Pendlern und Urlaubern noch länger unterwegs zu sein. Und die recht kleine Senkung der Preise im Bahn-Vernverkehr ist auch leider viel zu wenig, dass sich was ändert. Immerhin ein kleiner Schritt aber ich fürchte auch hier zu kurz, denn die Bahn platzt sowieso schon aus allen Nähten. Mehr Züge und Gleise müssen her, aber das ist ja bei der Bahn-investition schon im Klimapaket enthalten. Mal sehen wie viel da rauskommt...

Ja, nicht ganz uneigennützig hoffe ich auch auf günstigere und mehr Bahnverbindungen; das Alter macht sich bemerkbar! Wenn dadurch die Welt gerettet wird, dann umso mehr! Es ist doch ein Witz, daß es Busverbindungen zwischen Großstädten gibt, die auch noch wirtschaftlich zu betreiben sind. Tolles Ding: Die Österreichische Bahn betreibt in Deutschland das Nachtzugnetz... für die Deutsche Bahn zu kostspielig.

[H2O]

(06 Jan 2020, 10:45)

Dass die Unfälle schwerer werden, je höher der Geschwindigkeitsunterschied zwischen den Verkehrsteilnehmern ist, halte ich für logisch. Ob dann weniger oder sogar mehr Unfälle passieren, ist schwer abzuschätzen. Mehr, weil die Verkehrsteilnehmer bei geringerer Geschwindigkeit vllt. unachtsamer sind. Eine mögliche CO2-Einsparung ist jedenfalls irrelevant.

Nun ja, die Statistiken stehen doch zur Verfügung. Die sagen aus, was ist.

Inwiefern ist bei erhöhter Lebensgefahr erzeugte Mehrabgabe von CO2 "irrelevant"?

[Tom Bombadil]

(06 Jan 2020, 10:50)

Inwiefern ist bei erhöhter Lebensgefahr erzeugte Mehrabgabe von CO2 "irrelevant"?

Weil der Anteil des "Raser CO2" schon am deutschen, geschweige denn am weltweiten, CO2-Ausstoß verschwindend gering ist.

[H2O]

(06 Jan 2020, 11:07)

Weil der Anteil des "Raser CO2" schon am deutschen, geschweige denn am weltweiten, CO2-Ausstoß verschwindend gering ist.

Glaube ich nicht. Weltweit ist das Rasen verboten, und in D rasen Leute mit sehr schweren Fahrzeugen. Ok, ich habe meine Erfahrungen auf der A20 gesammelt, die weniger dicht befahren wird als die A1. Dort (A1) "rast" man mit 60 bis 70 Sachen, jedenfalls sonntags. Auf der A20 rast jedes 3. Fahrzeug... ob nun 170 km/h oder 200 km/h, das wird vom Fahrzeugtyp entschieden; auch nur sonntags, wenn kein LKW-Verkehr "stört".

[Tom Bombadil]

(06 Jan 2020, 11:16)

Glaube ich nicht.

Wie hoch ist denn der Anteil der deutschen "Raser" (also derjenigen, die schneller als 130 fahren) am deutschen bzw. globalen CO2-Ausstoß?

[H2O]

(06 Jan 2020, 11:35)

Wie hoch ist denn der Anteil der deutschen "Raser" (also derjenigen, die schneller als 130 fahren) am deutschen bzw. globalen CO2-Ausstoß?

Daß der CO2-Ausstoß von 100 auf 200 Sachen 4-fach ist, das werden Sie mir doch hoffentlich glauben? Man könnte dann auch rechnen, daß 4 Autos diese Strecke mit 100 km/h zurücklegen. Mich beeindruckt das schon.

[Tom Bombadil]

(06 Jan 2020, 11:44)

Mich beeindruckt das schon.

Das Klima aber nicht.

[H2O]

(06 Jan 2020, 11:47)

Das Klima aber nicht.

Ja, richtig; wenn das der einzige Mensch auf Erden wäre. Ist er aber nicht, und so kommt eben eins zum anderen.

[Tom Bombadil]

(06 Jan 2020, 12:03)

Ist er aber nicht, und so kommt eben eins zum anderen.

Womit wir wieder beim tropfenden Wasserhahn und dem Rohrbruch wären.

[H2O]

(06 Jan 2020, 12:29)

Womit wir wieder beim tropfenden Wasserhahn und dem Rohrbruch wären.

Nicht ganz; bei vielen voll aufgedrehten Wasserhähnen und meinetwegen auch einem Rohrbruch.

[Tom Bombadil]

Das Raser-CO2 ist aber kein voll aufgedrehter Wasserhahn.

[Fliege]

(06 Jan 2020, 07:20)
Nachtrag: und es gibt sicher verschiedene Auslandsmeinungen. Eine, die ich öfters gehört habe: problems nice to have.

Ja, es sind Schönwetter- und Wohlstandsprobleme ("problems nice to have"), die wir uns offiziell zugelegt haben, um damit in aller Welt zu prahlen ("Klimanotstand").

[Orbiter1]

Da hat die Industrie ja nochmal Glück gehabt, der Green Deal der EU muss wohl warten.

"Angesichts der Corona-Krise will der Vorsitzende der Christdemokraten im Europäischen Parlament, Manfred Weber, das Klimaschutzprogramm 'Green Deal' der EU-Kommission auf Eis legen. "Wir müssen die Industrie stabilisieren, bevor wir sie in eine klimaneutrale Zukunft führen", sagte der stellvertretende CSU-Vorsitzende den Zeitungen der Funke Mediengruppe. "Unsere erste Aufgabe ist eine Bewertung, was zusätzliche Auflagen für unsere Unternehmen bedeuten. Erst danach sind neue Regelungen zum Klimaschutz denkbar." Den 'Green Deal' jetzt einfach umzusetzen, so Weber, "wäre Gesetzgebung im Blindflug".

Kurz vor Beginn der deutschen EU-Ratspräsidentschaft betonte der Fraktionsvorsitzende der Europäischen Volkspartei (EVP): "Manche träumen davon, dass die europäische Stahlindustrie zukünftig CO2-neutralen Stahl produziert. Aktuell geht es aber um die Frage, ob wir nächstes Jahr überhaupt noch eine Stahlindustrie haben." Die europäische Wirtschaft befinde sich im freien Fall.

Weber stellte auch eine rasche Verschärfung der Klimaziele in Frage. "Die Kommission muss überzeugend darlegen, dass die Klimaziele ohne Schaden für die Wirtschaft umsetzbar sind. Ich habe meine Zweifel, ob der zuständige Kommissar Frans Timmermans bis September die entsprechenden Zahlen vorlegen wird", sagte er. "Und so lange das nicht geschieht, wird es mit meiner Fraktion keine Verschärfung der Klimaziele und keine Gesetzgebung zum Green Deal geben." Zugleich stellte Weber eine eigene Evaluierung des Klimaschutzprogramms durch das Europäische Parlament in Aussicht." / Quelle: Guidants News https://news.guidants.com

[Fliege]

(27 Jun 2020, 10:56)
Green Deal der EU muss wohl warten.

Ist der Laien-Kram nicht mangels Relevanz längst abgesagt?

[Schnitter]

(03 Jul 2020, 23:47)

Ist der Laien-Kram nicht mangels Relevanz längst abgesagt?

Der Green Deal hat keine "Relevanz" ?

Dann frag mal bei Siemens oder GE nach. Die stellen mangels Business im "klassischen" Energiegeschäft seit 2 Jahren ihr komplettes Portfolio auf den Kopf

[Fliege]

(04 Jul 2020, 02:00)
Der Green Deal hat keine "Relevanz" ?

Dann frag mal bei Siemens oder GE nach. Die stellen mangels Business im "klassischen" Energiegeschäft seit 2 Jahren ihr komplettes Portfolio auf den Kopf

In Sachen wirtschaftlicher Fehlsteuerung entfaltet der Laien-Deal durchaus Wirkung. Das möchte ich nicht in Abrede stellen.

Allerdings möchte ich sachliche Relevanz in Abrede stellen, zumal ich lese, dass "in all models a lack of warming, or even a cooling trend could be observed at all individual points on the globe, even under the largest greenhouse gas emissions" (so Nicola Maher, Flavio Lehner und Jochem Marotzke in einem aktuellen Beitrag für die Environmental Research Letters vom 12. Mai 2020; die Wissenschaftler sind vom Max Planck Institute for Meteorology und vom Institute for Atmospheric and Climate Science an der ETH Zürich; meine Unterstreichung).

[Sören74]

(04 Jul 2020, 13:22)

Allerdings möchte ich sachliche Relevanz in Abrede stellen, zumal ich lese, dass "in all models a lack of warming, or even a cooling trend could be observed at all individual points on the globe, even under the largest greenhouse gas emissions" (so Nicola Maher, Flavio Lehner und Jochem Marotzke in einem aktuellen Beitrag für die Environmental Research Letters vom 12. Mai 2020; die Wissenschaftler sind vom Max Planck Institute for Meteorology und vom Institute for Atmospheric and Climate Science an der ETH Zürich; meine Unterstreichung).

Und Du glaubst jetzt, damit hat die Wissenschaft den Klimawandel abgesagt?

[Fliege]

(04 Jul 2020, 14:38)
Und Du glaubst jetzt, damit hat die Wissenschaft den Klimawandel abgesagt?

Vor allem glaube ich, dass Klimaaktivisten inzwischen die intellektuelle Ehrlichkeit aufbringen, den Klimaalarmismus abzusagen und sich zu entschuldigen.

So lese ich von Michael Shellenberger, US-amerikanischer "cofounder of Breakthrough Institute and founder of Environmental Progress", "named a Time magazine Heroes of the Environment (2008), winner of the 2008 Green Book Award":

"On behalf of environmentalists everywhere, I would like to formally apologize for the climate scare we created over the last 30 years. Climate change is happening. It’s just not the end of the world. It’s not even our most serious environmental problem. I may seem like a strange person to be saying all of this. I have been a climate activist for 20 years and an environmentalist for 30"

(On Behalf Of Environmentalists, I Apologize For The Climate Scare; veröffentlicht auf der Internetpräsenz von Environmental Progress, 29. Juni 2020; meine Unterstreichung).

Er erläutert auch, warum er mit seiner Entschuldigung nicht schon früher an die Öffentlichkeit gegangen ist:

"I remained quiet about the climate disinformation campaign because I was afraid of losing friends and funding. The few times I summoned the courage to defend climate science from those who misrepresent it I suffered harsh consequences. And so I mostly stood by and did next to nothing as my fellow environmentalists terrified the public" (ebenda; meine Unterstreichung).

Shellenberger zeichnet ein erschütterndes Bild von Versagen ("how badly misinformed we have been"), Propaganda ("scientific institutions including WHO and IPCC have undermined their credibility through the repeated politicization of science") und Manipulation ("how badly we environmentalists have misled the public").

[Schnitter]

(04 Jul 2020, 13:22)

In Sachen wirtschaftlicher Fehlsteuerung entfaltet der Laien-Deal durchaus Wirkung. Das möchte ich nicht in Abrede stellen.

Allerdings möchte ich sachliche Relevanz in Abrede stellen, zumal ich lese, dass "in all models a lack of warming, or even a cooling trend could be observed at all individual points on the globe, even under the largest greenhouse gas emissions" (so Nicola Maher, Flavio Lehner und Jochem Marotzke in einem aktuellen Beitrag für die Environmental Research Letters vom 12. Mai 2020; die Wissenschaftler sind vom Max Planck Institute for Meteorology und vom Institute for Atmospheric and Climate Science an der ETH Zürich; meine Unterstreichung).

Ich habe das verlinkte Dokument gelesen.

Dort geht es um verschiedene mathematische Grid-Modelle um die zukünftige Klimaentwicklung besser vorauszusagen.

In diesem Paper bezweifelt niemand den Klimawandel.

[Sören74]

(04 Jul 2020, 15:19)

Vor allem glaube ich, dass Klimaaktivisten inzwischen die intellektuelle Ehrlichkeit aufbringen, den Klimaalarmismus abzusagen und sich zu entschuldigen.

So lese ich von Michael Shellenberger, US-amerikanischer "cofounder of Breakthrough Institute and founder of Environmental Progress", "named a Time magazine Heroes of the Environment (2008), winner of the 2008 Green Book Award":

"On behalf of environmentalists everywhere, I would like to formally apologize for the climate scare we created over the last 30 years. Climate change is happening. It’s just not the end of the world. It’s not even our most serious environmental problem. I may seem like a strange person to be saying all of this. I have been a climate activist for 20 years and an environmentalist for 30"

(On Behalf Of Environmentalists, I Apologize For The Climate Scare; veröffentlicht auf der Internetpräsenz von Environmental Progress, 29. Juni 2020; meine Unterstreichung).

Er erläutert auch, warum er mit seiner Entschuldigung nicht schon früher an die Öffentlichkeit gegangen ist:

"I remained quiet about the climate disinformation campaign because I was afraid of losing friends and funding. The few times I summoned the courage to defend climate science from those who misrepresent it I suffered harsh consequences. And so I mostly stood by and did next to nothing as my fellow environmentalists terrified the public" (ebenda; meine Unterstreichung).

Shellenberger zeichnet ein erschütterndes Bild von Versagen ("how badly misinformed we have been"), Propaganda ("scientific institutions including WHO and IPCC have undermined their credibility through the repeated politicization of science") und Manipulation ("how badly we environmentalists have misled the public").

Ich wiederhole meine Frage, weil Du sie ja nicht beantwortet hast: Und Du glaubst jetzt, die Wissenschaft hat den Klimawandel abgesagt?

[Corella]

(04 Jul 2020, 15:19)

Vor allem glaube ich, dass Klimaaktivisten inzwischen die intellektuelle Ehrlichkeit aufbringen, den Klimaalarmismus abzusagen und sich zu entschuldigen.

Was meinst du denn mit Alarmismus? IPCC-Szenarien? FFF-Forderungen, Beschlüsse einzuhalten? Oder soll ich mich entschuldigen, dass ich nachvollziehen kann, dass Steinkorallenriffen quantitatives Absterben bevorsteht? Dass wir Biomwechsel nach trocken vielerorts erleben werden? Gib doch mal ein Beispiel!

[Fliege]

(06 Jul 2020, 17:21)
Was meinst du denn mit Alarmismus? IPCC-Szenarien? FFF-Forderungen, Beschlüsse einzuhalten?

US-Klimaaktivist Michael Shellenberger nennt ausdrücklich IPCC ("scientific institutions including WHO and IPCC have undermined their credibility through the repeated politicization of science"), wobei ich annehmen möchte, dass er FFF mitmeint.

Zur Einordnung von FFF taugen Shellenbergers Richtigstellungen, also "some facts few people know:
• Humans are not causing a 'sixth mass extinction'.
• The Amazon is not 'the lungs of the world'.
• Climate change is not making natural disasters worse.
• Fires have declined 25% around the world since 2003.
• The amount of land we use for meat — humankind's biggest use of land — has declined by an area nearly as large as Alaska.
• The build-up of wood fuel and more houses near forests, not climate change, explain why there are more, and more dangerous, fires in Australia and California.
• Carbon emissions are declining in most rich nations and have been declining in Britain, Germany, and France since the mid-1970s.
• Netherlands became rich not poor while adapting to life below sea level.
• We produce 25% more food than we need and food surpluses will continue to rise as the world gets hotter.
• Habitat loss and the direct killing of wild animals are bigger threats to species than climate change.
• Wood fuel is far worse for people and wildlife than fossil fuels.
• Preventing future pandemics requires more not less 'industrial' agriculture" (ebenda).

Nach meiner Schätzung wendet sich mindestens die Hälfte der von Shellenberger genannten Punkte gegen FFF-Thesen.

[Schnitter]

(06 Jul 2020, 19:03)

US-Klimaaktivist Michael Shellenberger....

Will sein Buch verkaufen Bekannt.

[Corella]

(06 Jul 2020, 19:03)

US-Klimaaktivist Michael Shellenberger nennt ausdrücklich IPCC ("scientific institutions including WHO and IPCC have undermined their credibility through the repeated politicization of science"), wobei ich annehmen möchte, dass er FFF mitmeint.

Zur Einordnung von FFF taugen Shellenbergers Richtigstellungen, also "some facts few people know:
• Humans are not causing a 'sixth mass extinction'.
• The Amazon is not 'the lungs of the world'.
• Climate change is not making natural disasters worse.
• Fires have declined 25% around the world since 2003.
• The amount of land we use for meat — humankind's biggest use of land — has declined by an area nearly as large as Alaska.
• The build-up of wood fuel and more houses near forests, not climate change, explain why there are more, and more dangerous, fires in Australia and California.
• Carbon emissions are declining in most rich nations and have been declining in Britain, Germany, and France since the mid-1970s.
• Netherlands became rich not poor while adapting to life below sea level.
• We produce 25% more food than we need and food surpluses will continue to rise as the world gets hotter.
• Habitat loss and the direct killing of wild animals are bigger threats to species than climate change.
• Wood fuel is far worse for people and wildlife than fossil fuels.
• Preventing future pandemics requires more not less 'industrial' agriculture" (ebenda).

Nach meiner Schätzung wendet sich mindestens die Hälfte der von Shellenberger genannten Punkte gegen FFF-Thesen.

Tja, hatte ich nicht neulich in einem anderen Thread "mein Lager" vor einem Narrativ wie Grüne Lunge gewarnt? Sowas kommt zurück, das gibt Lobbyisten Futter.

Aber das meiste, was du da listest ist einfach bekannte Desinformationstechnik, die sich durchzieht:
1. Man nehme das Ergebnis eines Szenarios
2. Man tue fälschlich so, es sei eine Prognose
3. Man nenne ein paar weitere Ursachen des Ergebnisses
4. Man rühre das ganze zu einem Meadley um und die Ursache Klimawandel unter

Das haben wir überall. Wenn ein Bodenbrüter wegen Lenensraumverlust lokal ausstirbt, dann ist wahlweise der Fuchs, die Rabenkrähe, der Gassigeher, der Bauer, der Jäger, unglückliche Umstände vor Ort oder auf dem Zug daran Schuld, dass es die letzten dahinrafft.

Also wir brauchen auf die konkreten Märchen des Shellenbergers nicht näher eingehen, festzustellen, dass er für Natur- und Umweltschutz weder repräsentativ ist noch echte Expertise inne hat, nach der Liste, die du aufgeführt hast.

[Fliege]

(06 Jul 2020, 20:38)

Tja, hatte ich nicht neulich in einem anderen Thread "mein Lager" vor einem Narrativ wie Grüne Lunge gewarnt? Sowas kommt zurück, das gibt Lobbyisten Futter.

Aber das meiste, was du da listest ist einfach bekannte Desinformationstechnik, die sich durchzieht:
1. Man nehme das Ergebnis eines Szenarios
2. Man tue fälschlich so, es sei eine Prognose
3. Man nenne ein paar weitere Ursachen des Ergebnisses
4. Man rühre das ganze zu einem Meadley um und die Ursache Klimawandel unter

Das haben wir überall. Wenn ein Bodenbrüter wegen Lenensraumverlust lokal ausstirbt, dann ist wahlweise der Fuchs, die Rabenkrähe, der Gassigeher, der Bauer, der Jäger, unglückliche Umstände vor Ort oder auf dem Zug daran Schuld, dass es die letzten dahinrafft.

Also wir brauchen auf die konkreten Märchen des Shellenbergers nicht näher eingehen, festzustellen, dass er für Natur- und Umweltschutz weder repräsentativ ist noch echte Expertise inne hat, nach der Liste, die du aufgeführt hast.

Kann es sein, dass sich Klimaaktivisten nicht mehr grün sind?

[Corella]

(06 Jul 2020, 20:49)

Kann es sein, dass sich Klimaaktivisten nicht mehr grün sind?

Narrative werden eher von Qutenheinis gepflegt. Die Auswirkungen dessen schlagen dann auch hier auf, direkt nehme ich das nicht wahr, weil ich Focus, Welt abwärts gewissenhaft ignoriere.
Der Autor des Grünen Lunge Strangs war mit der Kritik einverstanden, da blieb zumindest kein Streit.

Ein paar Fraktionen gab es schon immer: Kernkraftenthusiasten betonen gern die CO2-Sparsamkeit, einige Ornithologen sind windmühlenskeptisch. Das ist nicht neu.

[lili]

Klimaschutzgesetz ist in Teilen verfassungswidrig.

https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2021- ... ungswidrig

Mehrere Umweltorganisationen haben geklagt und das Gesetz ist nicht ausreichend.

[Kamikaze]

(29 Apr 2021, 09:54)

Klimaschutzgesetz ist in Teilen verfassungswidrig.

Verfassungsbeschwerden mehrerer Klimaschützer waren damit zum Teil erfolgreich. Die teilweise noch sehr jungen Beschwerdeführenden seien durch die Regelungen in dem Gesetz in ihren Freiheitsrechten verletzt, erklärten die Richter. "Die Vorschriften verschieben hohe Emissionsminderungslasten unumkehrbar auf Zeiträume nach 2030." Einen Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur wie geplant auf deutlich unter zwei Grad und möglichst auf 1,5 Grad zu begrenzen, sei dann nur mit immer dringenderen und kurzfristigeren Maßnahmen machbar.

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/urteil ... z-101.html

Jetzt hat sogar das Bundesverfassungsgericht der Bundesregierung Planlosigkeit und Verschleppungstaktik attestiert.
Hoffentlich tut sich nun endlich mehr als bisher.

[lili]

(29 Apr 2021, 09:59)

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/urteil ... z-101.html

Jetzt hat sogar das Bundesverfassungsgericht der Bundesregierung Planlosigkeit und Verschleppungstaktik attestiert.
Hoffentlich tut sich nun endlich mehr als bisher.

Ja mal gucken, ich bin nur etwas überrascht wegen dem Bundesverfassungsgericht.

[Teeernte]

(29 Apr 2021, 09:59)

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/urteil ... z-101.html

Jetzt hat sogar das Bundesverfassungsgericht der Bundesregierung Planlosigkeit und Verschleppungstaktik attestiert.
Hoffentlich tut sich nun endlich mehr als bisher.

Vorgaben ab 2031 fehlen...

Vorhersage......Vorgabe der Daten ab 2031 ohne weitere Untersetzung folgt kurzfristig....