Bauen schadet Klima

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Re: Bauen schadet Klima

Beitragvon odiug » Do 19. Sep 2019, 09:52

Ich finde das ja lustig ... zum einen, dass das Thema sofort zum grünrnbashing missbraucht wird ... wieso eigentlich ... ist Daniel Fuhrhop ein Vertreter der Grünen :?:
Zum zweiten ist das eine Debatte nach dem Muster "Freie Fahrt für freie Bürger".
Ähnlich dem Straßenverkehr ist auch das Bauen schon heute stark eingeschränkt durch Vorschriften, Regulierungen und Gesetze, wie dir jeder Bauherr bestätigen kann.
Es ist also Schwachsinn hoch drei einem Bauherrn mit der drohenden Einschränkung seiner angeblichen Freiheitsrechte zu drohen, weil es gibt nichts unfreieres schon nach heutigen Stand, als einen Bauherrn ... nicht einmal ein Autofahrer im Stau auf der Autobahn oder ein gefangener Bankräuber in seiner Zelle ist einem Bauherrn in seinem Leid vergleichbar.
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Re: Bauen schadet Klima

Beitragvon Tom Bombadil » Do 19. Sep 2019, 09:55

Und weil der Bauherr sowieso schon so stark eingeschränkt ist, kann man noch ein paar Schüppen an Einschränkungen drauflegen? Nur um an anderer Stelle zu jammern, dass Wohnraum ja so knapp und die Mieten so ungerecht hoch sind?
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Re: Bauen schadet Klima

Beitragvon JJazzGold » Do 19. Sep 2019, 10:00

imp hat geschrieben:(19 Sep 2019, 09:18)

Eine starre Regelung erscheint mir da lebensfern, zumal so mancher Bauherr seinen Familienstand schon verändert sah bevor das Richtfest anstand. Oder junge Paare, die auf Kinder spekulieren - das artet schnell in buerokratischen Unsinn aus. Wer will das am Ende serioes durchsetzen? Die Frage, wieviel Wohnraum steht einem Menschen zu, die ist vor allem im Sozialsektor begruendbar.


Die meines Erachtens ausschließlich und auch nur in der Übergangsphase der Alimentierung im Sozialsektor begründbar und selbst dort recht freizügig ausgelegt.
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Re: Bauen schadet Klima

Beitragvon odiug » Do 19. Sep 2019, 10:03

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Sep 2019, 09:55)

Und weil der Bauherr sowieso schon so stark eingeschränkt ist, kann man noch ein paar Schüppen an Einschränkungen drauflegen? Nur um an anderer Stelle zu jammern, dass Wohnraum ja so knapp und die Mieten so ungerecht hoch sind?

Mir sind Mieten egal ... ich zahle keine :p
Ich bin auch allergisch gegen verwöhnte Hippster in Berlin und ihrem Gejammere, weil sie zum ersten mal Miete zahlen sollen :eek:
Geh nach Sendal, Görlitz, Deggendorf oder Duisburg, wenn dir Berlin zu teuer ist.
Das mal vorne weg.
Dennoch stimme ich mal mit der Grundthese überein, dass zu viel und an der falschen Stelle gebaut wird in Deutschland.
Ich würde das nur nicht am Wohnungsbau fest machen.
Riesige Logistikzentren am Arsch der Welt sind eine Fehlentwicklung.
Ebenso wie gigantische Einkaufszentren auf dem Land und ähnlicher Mist, den keiner braucht.
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Re: Bauen schadet Klima

Beitragvon H2O » Do 19. Sep 2019, 10:07

imp hat geschrieben:(19 Sep 2019, 09:43)

Das wird fuer die Umwelt eher schlechter als besser. Die Erfahrung lehrt, dass man - wenn bezahlbar - nie einen Raum zu viel hat, auch wenn es kleiner irgendwie schon ginge.


Das Baumaterial ist ein Thema, die baugerechte Beheizung ungenutzter Raeume dagegen duerfte im Neubau kein groszes Thema mehr sein. Niedrigenergie- und sogenannte neutrale Haeuser sind teuer in der Herstellung, beim Brennstoff spielt es dann aber nur mehr wenig eine Rolle. Je besser das Verhaeltnis Oberflaeche zu Wohnraum, umso guenstiger wird es. Zu kleine Haeuser sind da im Nachteil. Wahre Umweltproblemkinder sind sogenannte Tiny Houses.


Verzeih mir den Ausdruck, aber ein Bausozialismus wird allenfalls alle gemeinsam gleich ungluecklich machen. Probleme loesen wird er nicht. Da wird dann getrickst, als Garage oder Gartenhaus deklariert, was Wohnraum oder Werkstatt ist, da kommt es auch zu Fehlsteuerungen.


Unser Eingangsgedanke war doch, daß jedem Menschen ein ungefähr gleicher Wohnraum zugemessen werden muß, weil mehr Bauraum auf unserer einen Erde nicht zu schaffen ist. Und Ihr erster Gedanke war doch, daß ein Bauwilliger auf Zuwachs plant. Dazu muß ihnen etwas einfallen, denn der Widerspruch beider Vorstellungen ist doch sehr klar zu erkennen.

Ich hatte von einem Konzept gesprochen, wie man den Widerspruch vielleicht aufheben könnte... mit Erweiterbarkeit bei Notwendigkeit. Ich setze "noch einen drauf": Man muß Konzepte entwickeln, die auch eine erträgliche Teilbarkeit von Wohnbaukonzepten zuläßt. Uns allen (hoffe ich!) ist doch Wachstum und Schrumpfung einer Familie bewußt: Zuerst wird ein Hausstand gegründet, der Raumbedarf nimmt zu. Dann werden Kinder erwachsen und machen ihr eigenes "Ding". Am Ende sitzt eine Witwe oder ein Witwer trauernd in seiner Wohnung von 120 m²... von der er höchstens 40 m² wirklich nutzt. Im Alter umziehen, so lange man noch selbstbestimmt leben kann in vertrauter Nachbarschaft... auch nicht jedermanns Sache.

Mit "lebensfremd, geht nicht" bin ich ganz einverstanden; das ist Ihre Sicht zu meinen Vorstellungen. Aber ohne Konzept, oder nur im Hinweis auf Energiesparhäuser, erkenne ich keine Lösung eines erkannten Problems. Der Bauraum wird dadurch nicht gerecht genutzt, freie Fahrt für freie Bürger!
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Re: Bauen schadet Klima

Beitragvon Tom Bombadil » Do 19. Sep 2019, 10:19

odiug hat geschrieben:(19 Sep 2019, 10:03)

Mir sind Mieten egal ... ich zahle keine :p

Und da wunderst du dich über Kritik an den Grünen? Selber Schuld, würde ich sagen, auch wenn es nur ein Witz sein sollte.

Dennoch stimme ich mal mit der Grundthese überein, dass zu viel und an der falschen Stelle gebaut wird in Deutschland.

Das kann ich nur schwer beurteilen, die Unternehmen werden sich aber schon etwas dabei denken, wo sie ihre Logistik- und Einkaufszentren hinbauen. Der größte Umwelt- und Klimafeind ist mMn. die Überbevölkerung weltweit, weil alle diese Menschen Bedürfnisse haben, die irgendwie befriedigt werden müssen. Sicher verbrauchen Menschen in der sog. Ersten Welt viel mehr Ressourcen als Menschen aus der sog. Zweiten und Dritten Welt, dafür sind sie aber auch zahlenmässig deutlich weniger. Und wenn sich dann solche riesigen Nationen wie Indien und China entwickeln und auch nur ein Teil der Menschen dort zu Wohlstand kommen, nimmt der Raubbau an Umwelt und Klima massiv Fahrt auf.
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Re: Bauen schadet Klima

Beitragvon Tom Bombadil » Do 19. Sep 2019, 10:21

H2O hat geschrieben:(19 Sep 2019, 10:07)

Der Bauraum wird dadurch nicht gerecht genutzt, freie Fahrt für freie Bürger!

Wer soll denn entscheiden, was "gerecht" ist? Wir leben nunmal in einer Marktwirtschaft, der Leistungsfähige kann sich mehr leisten als der, der weniger leistungsfähig ist. Wohin Sozialismus führt, weiß doch wirklich jeder.
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Re: Bauen schadet Klima

Beitragvon H2O » Do 19. Sep 2019, 10:31

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Sep 2019, 10:21)

Wer soll denn entscheiden, was "gerecht" ist? Wir leben nunmal in einer Marktwirtschaft, der Leistungsfähige kann sich mehr leisten als der, der weniger leistungsfähig ist. Wohin Sozialismus führt, weiß doch wirklich jeder.


Das ist schon sehr wahr; Gerechtigkeit ist wandelbar. Vielleicht hätte ich "gleiche Lebensrechte" sagen sollen. Ich hatte an anderer Stelle auf die Notwendigkeit von Lebensmittelmarken hingewiesen. Wenn es also um ein sehr knappes Gut geht, dann ist "Gleichheit" in diesem Sinne unausweichlich. Und nun steht die Behauptung im Raum, daß Baugrund begrenzt ist. Durch Marktwirtschaft vermehrt der Baugrund sich nicht. Was also tun? Das ist doch die Frage, auf die wir eine Antwort finden müssen.
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Re: Bauen schadet Klima

Beitragvon imp » Do 19. Sep 2019, 10:40

odiug hat geschrieben:(19 Sep 2019, 09:52)

Ich finde das ja lustig ... zum einen, dass das Thema sofort zum grünrnbashing missbraucht wird ... wieso eigentlich ... ist Daniel Fuhrhop ein Vertreter der Grünen :?:
Zum zweiten ist das eine Debatte nach dem Muster "Freie Fahrt für freie Bürger".
Ähnlich dem Straßenverkehr ist auch das Bauen schon heute stark eingeschränkt durch Vorschriften, Regulierungen und Gesetze, wie dir jeder Bauherr bestätigen kann.
Es ist also Schwachsinn hoch drei einem Bauherrn mit der drohenden Einschränkung seiner angeblichen Freiheitsrechte zu drohen, weil es gibt nichts unfreieres schon nach heutigen Stand, als einen Bauherrn ... nicht einmal ein Autofahrer im Stau auf der Autobahn oder ein gefangener Bankräuber in seiner Zelle ist einem Bauherrn in seinem Leid vergleichbar.

Einschraenkungen sollen zielfuehrend und begruendet sein.

Da haben wir erst mal die Jammerthemen, die bei Licht betrachtet aber wenig hergeben:

Beim Brandschutz und bei Rettungswegen sparen fuer die Rendite? Eher nein. Bei krebsverdaechtigen Baustoffen? Auch lieber nicht. Statik, Sicherheit von Elektrik, Gas und Wasserinstallation? Eher nicht so sexy, da zu sparen. Daemmung von Aussenwand, Kellerdecke, Dach usw im Neubau oder als Kreditauflage bei Sanierung? Sinnvoll und in vielen Faellen auch oekonomisch. Im Sinne energiepolitischer Ziele und des Mieterschutzes (Nebenkosten!) sind hier Vorschriften begruendbar, aber vielleicht bei steigenden Energiekosten irgendwann auch ohne Zwang ueblich.

Dann haben wir allerlei Vorschriften, die den Charakter eines Stadtviertels praegen sollen. Hier kann man vielleicht pragmatisch einiges ueberdenken.

Auch sehr teuer: Wer in der City Wohnraum schafft, soll auch Parkflaechen schaffen. Hier sind mir die Vorschriften teilweise noch zu lasch.

Ebenfalls teuer: Allerlei Mindestlohn- und Arbeitsschutz-Regeln am Bau. Wird auch gern mal getrickst. Mindestlohn triggert Automation, das ist sehr positiv.

Neubau ist teuer, gar keine Frage. Besonders in nachgefragten Lagen ist Bauland teuer. Um so mehr sollte man je nach Lage ueber Keller und Tiefgaragen, zusaetzliche Etagen, ausgebaute Dachgeschosse, wartungsfreundliche Anlage von Kabeln und Rohren aller Art nachdenken.

Groszer Kostentreiber sind aber Komfortfunktionen, die man auch lassen kann: Elektrische oder gar vernetzte Fensterblenden, Klimatechnik, Fahrstuhl, "smarte" Heizregler, Videobild an der Tuerklingel, Fuszbodenheizung ... hier gibt es ein weites Spektrum an Meinungen und damit einen Markt.

Beschraenkungen fuer Wohnungsgroeszen? Wozu? Es gibt doch bereits die Miete bzw die aequivalenten Kosten der Eigentuemer.
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Re: Bauen schadet Klima

Beitragvon Alana4 » Do 19. Sep 2019, 10:41

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Sep 2019, 10:21)

.....Wir leben nunmal in einer Marktwirtschaft, der Leistungsfähige kann sich mehr leisten als der, der weniger leistungsfähig ist. Wohin Sozialismus führt, weiß doch wirklich jeder.


Nein. Nicht der "Leistungsfähige" kann sich mehr leisten. Lediglich der kann sich mehr leisten, der -aus welchen Gründen auch immer- mehr Finanzmittel zur Verfügung hat. Und das ist oft genug keineswegs der Leistungsfähige.
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Re: Bauen schadet Klima

Beitragvon Tom Bombadil » Do 19. Sep 2019, 10:44

H2O hat geschrieben:(19 Sep 2019, 10:31)

Das ist doch die Frage, auf die wir eine Antwort finden müssen.

Sozialismus ist jedenfalls die falsche Antwort.
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Re: Bauen schadet Klima

Beitragvon imp » Do 19. Sep 2019, 10:49

Alana4 hat geschrieben:(19 Sep 2019, 10:41)

Nein. Nicht der "Leistungsfähige" kann sich mehr leisten. Lediglich der kann sich mehr leisten, der -aus welchen Gründen auch immer- mehr Finanzmittel zur Verfügung hat. Und das ist oft genug keineswegs der Leistungsfähige.

Das ist aber jedem selbst ueberlassen, wie er mit dem Geld, woher es auch kommt, haushaltet. Auch, wieviel Miete oder Kosten er auf sich nimmt und warum.
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Re: Bauen schadet Klima

Beitragvon H2O » Do 19. Sep 2019, 10:52

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Sep 2019, 10:44)

Sozialismus ist jedenfalls die falsche Antwort.


Gut; ist aber eine, wenn auch eine sehr unbequeme für ein ganz bestimmtes Thema: Der Knappheit von Baugrund.. Wie möchten Sie mit diesem Mangel umgehen?
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Re: Bauen schadet Klima

Beitragvon Alana4 » Do 19. Sep 2019, 10:53

imp hat geschrieben:(19 Sep 2019, 10:49)

Das ist aber jedem selbst ueberlassen, wie er mit dem Geld, woher es auch kommt, haushaltet. Auch, wieviel Miete oder Kosten er auf sich nimmt und warum.

na klar. Hab auch nichts anderes gesagt.
Lediglich die Mär von "der Leistungsfähige kann sich mehr leisten" kritisiere ich.
Wer sich Kohle von anderen Leuten zusammenklaut (oder einfach nur erbt)....der hat eben mehr und kann sich mehr leisten. so ist das nun einmal. Deswegen ist er aber nicht "leistungsfähiger" im Sinne einer Marktwirtschaft, er ist nur gerissener, skrupelloser und egoistischer als andere oder hat einfach nur Glück.
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Re: Bauen schadet Klima

Beitragvon JJazzGold » Do 19. Sep 2019, 10:55

H2O hat geschrieben:(19 Sep 2019, 10:31)

Das ist schon sehr wahr; Gerechtigkeit ist wandelbar. Vielleicht hätte ich "gleiche Lebensrechte" sagen sollen. Ich hatte an anderer Stelle auf die Notwendigkeit von Lebensmittelmarken hingewiesen. Wenn es also um ein sehr knappes Gut geht, dann ist "Gleichheit" in diesem Sinne unausweichlich. Und nun steht die Behauptung im Raum, daß Baugrund begrenzt ist. Durch Marktwirtschaft vermehrt der Baugrund sich nicht. Was also tun? Das ist doch die Frage, auf die wir eine Antwort finden müssen.


Das ist doch auf privater Ebene recht einfach darstellbar, wenn z.B. die Jungen mit den Alten zusammenziehen, statt dass sich beide Parteien jeweils eignen, knappen bodenversiegelnden Wohnraum zulegen. Wie halten Sie es in Ihrer Familie damit?
Es ist ja immer recht einfach, anderen vorschreiben zu wollen, wenn man dem selbst nicht gewillt ist nachzukommen.
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Re: Bauen schadet Klima

Beitragvon H2O » Do 19. Sep 2019, 10:57

imp hat geschrieben:(19 Sep 2019, 10:49)

Das ist aber jedem selbst ueberlassen, wie er mit dem Geld, woher es auch kommt, haushaltet. Auch, wieviel Miete oder Kosten er auf sich nimmt und warum.


Nein, lieber Imp, das Thema verfehlen Sie wirklich! Wir stoßen ganz offenbar an die natürlichen Grenzen unserer Art zu leben. Dann führt die gewohnte Freiheit dazu, daß immer mehr Menschen leer ausgehen, während andere noch ganz gut leben können. So etwas geht in unserer Gesellschaft nicht lange gut. Zu Lasten unserer Lebensgrundlagen nicht, und zu Lasten der benachteiligten Menschen auch nicht.
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Re: Bauen schadet Klima

Beitragvon Tom Bombadil » Do 19. Sep 2019, 11:01

H2O hat geschrieben:(19 Sep 2019, 10:52)

Wie möchten Sie mit diesem Mangel umgehen?

Mehr Bauland ausweisen, da wo die Nachfrage sehr hoch ist. Dass zB. in Berlin das Tempelhofer Feld nicht bebaut werden darf, ist angesichts der steigenden Mieten in Berlin ein schlechter Witz.
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Re: Bauen schadet Klima

Beitragvon imp » Do 19. Sep 2019, 11:01

Alana4 hat geschrieben:(19 Sep 2019, 10:53)

na klar. Hab auch nichts anderes gesagt.
Lediglich die Mär von "der Leistungsfähige kann sich mehr leisten" kritisiere ich.
Wer sich Kohle von anderen Leuten zusammenklaut (oder einfach nur erbt)....der hat eben mehr und kann sich mehr leisten. so ist das nun einmal. Deswegen ist er aber nicht "leistungsfähiger" im Sinne einer Marktwirtschaft, er ist nur gerissener, skrupelloser und egoistischer als andere oder hat einfach nur Glück.

Das hat so was orthodoxes. Irgendwas wurde irgendwann von irgendwem geleistet, das steht hinter jedem Schatz. Modern vielleicht noch die Wette darauf, dass jemand leisten wird (Kredit) - aber auch dahinter steckt in n-ter Ableitung ein bereits vorhandener Schatz. Statt hier ein Sittlichkeits-Thema aufzumachen geht es schlicht darum, dass nur investiert wird, was entweder einen gewuenschten Selbstnutzen oder zahlungsbereite Kunden verspricht. Das ist Beschraenkung genug und bisweilen schon zu viel, deshalb hat es den sozialen Wohnungsbau.
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Re: Bauen schadet Klima

Beitragvon imp » Do 19. Sep 2019, 11:03

H2O hat geschrieben:(19 Sep 2019, 10:57)

Nein, lieber Imp, das Thema verfehlen Sie wirklich! Wir stoßen ganz offenbar an die natürlichen Grenzen unserer Art zu leben. Dann führt die gewohnte Freiheit dazu, daß immer mehr Menschen leer ausgehen, während andere noch ganz gut leben können. So etwas geht in unserer Gesellschaft nicht lange gut. Zu Lasten unserer Lebensgrundlagen nicht, und zu Lasten der benachteiligten Menschen auch nicht.


Warum glaubst du, dass zehn statt acht Etagen nicht gebaut werden sollten, wo Technik und Nachfrage es erlauben?
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Re: Bauen schadet Klima

Beitragvon Tom Bombadil » Do 19. Sep 2019, 11:04

Alana4 hat geschrieben:(19 Sep 2019, 10:53)

Lediglich die Mär von "der Leistungsfähige kann sich mehr leisten" kritisiere ich.

Das ist keine Mär, sondern das Prinzip der Marktwirtschaft: wer mehr leistet als andere, dessen Leistung ist einen höheren Preis wert. Ein paar reiche Erben oder Kriminelle sind die Ausnahme.
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