Wann kommt der Blackout?

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Keoma
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Re: Wann kommt der Blackout?

Beitragvon Keoma » Mi 3. Jul 2019, 10:56

relativ hat geschrieben:(03 Jul 2019, 10:49)

Na komm jetzt hast du dein Spass gehabt und jetzt komm mal wieder zur Sachebene. Also was wird jetzt aus der Braunkohle und in wie fern beeinflussen Energieträger die Cybersicherheit?


Was war da so schwer zu verstehen?
Der überhastete Braunkohleausstieg wird zu Versorgungsproblemen führen, da Ersatz mit einer großen Anzahl von Quasi Kleinkraftwerken gesucht wird, die allerdings - cih verwende das Wort eben gerne - hauptsächlich volatil sind.
Überhaupt wenn gleichzeitig auf Teufel komm raus die E-Mobilität gefördert werden soll.

Ein Cyberangriff auf das Netz bzw. dessen Betreiber kann Europa für etwa vierzehn Tagen lahmlegen.
Dieses Szenario wünsche ich mir nicht.
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relativ
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Re: Wann kommt der Blackout?

Beitragvon relativ » Mi 3. Jul 2019, 11:15

Keoma hat geschrieben:(03 Jul 2019, 10:56)

Was war da so schwer zu verstehen?
Der überhastete Braunkohleausstieg wird zu Versorgungsproblemen führen, da Ersatz mit einer großen Anzahl von Quasi Kleinkraftwerken gesucht wird, die allerdings - cih verwende das Wort eben gerne - hauptsächlich volatil sind.
Überhaupt wenn gleichzeitig auf Teufel komm raus die E-Mobilität gefördert werden soll.
Sach mal ich habe dir doch gerade aufgezeigt, daß der sofortige Ausstieg aus der Braunkohle durch existierende Gaskraftwerke 1 zu1 kompensiert werden könnte, ohne Versorgungsengpässe an Energie. Aber evtl. kast du da jetzt mal eine bessere Quelle die etwas anderes behauptet :?: .
Ein Cyberangriff auf das Netz bzw. dessen Betreiber kann Europa für etwa vierzehn Tagen lahmlegen.
Dieses Szenario wünsche ich mir nicht.

Soll ich dir nochmal deine Aussagen posten, oder willst du jetzt weiter so tun als hättest du die nicht getroffen?
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Re: Wann kommt der Blackout?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 3. Jul 2019, 12:07

Keoma hat geschrieben:(03 Jul 2019, 10:56)
Ein Cyberangriff auf das Netz bzw. dessen Betreiber kann Europa für etwa vierzehn Tagen lahmlegen.
Dieses Szenario wünsche ich mir nicht.

Das hat aber eher mit der Digitalisierung der Energieinfrastruktur und weniger mit der Volatilität der Energieträger zu tun. Klar erfordern letztere den Einsatz von allen möglichen DIgitaltechnologien. Die Frage ist aber: Glaubst Du, die Energieversorgung und die Stromnetze auf Basis von nichtvolatilen Energieträgern würden nicht digitalisiert werden?

Der "Weckergate" Anfang 2018 war zwar kein Blackout, zeigt aber, wie hoch die infrastrukturelle Komplexität und gegenseitige Abhängigkeit ist. Politische Zwistigkeiten zwischen Serbien und Kosovo führen dazu, dass in Deutschland die Radiowecker falsche Uhrzeiten anzeigten. Mit der Art der Energieträger hatte das nix zu tun. DIe Energieversorgung in Serbien und Kosovo basiert zu einem hohen Anteil auf konventionellen Kohlekraftwerken.
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Re: Wann kommt der Blackout?

Beitragvon Iwan der Liebe » Mi 3. Jul 2019, 12:39

Senexx hat geschrieben:(03 Jul 2019, 10:34)

Klar. Deshalb müssen bei Flaute ja auch Industriebetriebe vom Netz. Trotz noch laufende KKW und Kohlekraftwerken.



Wer sagt das, RWE? :?:
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Re: Wann kommt der Blackout?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 3. Jul 2019, 12:39

Es gibt ja auch den (offiziellen) Begriff "Intelligentes Stromnetz". Das soll es in Europa sein bzw. das ist es schon. Verbrauch und Erzeugung sollen durch Informationskopplung so verschaltet werden, dass immer nur die grade benötigte Energie von dort eingespeist wird, wo sie am effizientesten zu gewinnen ist. Ich sag mal im Spaß: Ein wirklich intelligentes Stromnetz fährt sich selbst herunter bzw. versorgt nur noch seine eigene Infrastruktur mit Strom. Denn was hat es davon, die Menschen mit Strom zu beliefern? Vielleicht wäre ein "dummes Stromnetz", das das tut, was die Menschen vorgeben, am Ende die bessere Lösung? Ähnliches gilt für Konzepte wie den "intelligenten Operationssaal". Ich möchte ehrlich gesagt lieber von einem intelligenten Chirurgen in einem dummen Operationssaal behandelt werden.

"Intelligenz" ist untrennbar mit Entscheidungskompetenz verbunden. Und damit für den, der sich darauf verlässt, mit Abgabe von Entscheidungskompetenz. Ein intelligentes Navigationssystem macht mir nicht nur Vorschläge für eine günstige Route sondern fängt an, mein Auto entsprechend selbst zu steuern. Das will ich mir lieber nicht vorstellen.
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Re: Wann kommt der Blackout?

Beitragvon relativ » Mi 3. Jul 2019, 14:39

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Jul 2019, 12:39)

Es gibt ja auch den (offiziellen) Begriff "Intelligentes Stromnetz". Das soll es in Europa sein bzw. das ist es schon. Verbrauch und Erzeugung sollen durch Informationskopplung so verschaltet werden, dass immer nur die grade benötigte Energie von dort eingespeist wird, wo sie am effizientesten zu gewinnen ist. Ich sag mal im Spaß: Ein wirklich intelligentes Stromnetz fährt sich selbst herunter bzw. versorgt nur noch seine eigene Infrastruktur mit Strom. Denn was hat es davon, die Menschen mit Strom zu beliefern? Vielleicht wäre ein "dummes Stromnetz", das das tut, was die Menschen vorgeben, am Ende die bessere Lösung? Ähnliches gilt für Konzepte wie den "intelligenten Operationssaal". Ich möchte ehrlich gesagt lieber von einem intelligenten Chirurgen in einem dummen Operationssaal behandelt werden.

"Intelligenz" ist untrennbar mit Entscheidungskompetenz verbunden. Und damit für den, der sich darauf verlässt, mit Abgabe von Entscheidungskompetenz. Ein intelligentes Navigationssystem macht mir nicht nur Vorschläge für eine günstige Route sondern fängt an, mein Auto entsprechend selbst zu steuern. Das will ich mir lieber nicht vorstellen.

Trotzdem wird es über früh oder lang so kommen, es sei denn irgendetwas wirft uns wieder ganz weit zurück.
Zuletzt geändert von relativ am Mi 3. Jul 2019, 22:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wann kommt der Blackout?

Beitragvon Teeernte » Mi 3. Jul 2019, 19:17

In Deutschlands Stromnetzen ist es im vergangenen Monat zu heftigen Schwankungen gekommen. Am 6., 12. und 25. Juni sei teils deutlich weniger Elektrizität eingespeist worden als gerade benötigt worden wäre, bestätigte der Netzbetreiber Amprion dem SPIEGEL. Zuvor hatte der Branchendienst energate von den Engpässen berichtet.


Die "starke Unterspeisung" sei im sogenannten Markt für Regelenergie aufgetreten, sagte ein Amprion-Sprecher. Dieser dient dazu, kurzfristige Schwankungen auszugleichen, die teils binnen Minuten auftreten. Die Vermeidung solcher Unregelmäßigkeiten ist für die Versorgungsstabilität essenziell wichtig. Gerät das System aus der Balance, schwankt auch die sogenannte Stromfrequenz - was ganze Fabriken aus dem Takt bringen kann.

"Die Lage war sehr angespannt und konnte nur mit Unterstützung der europäischen Partner gemeistert werden", sagte der Amprion-Sprecher.

Bei der Auktion der sogenannten Minutenreserve stiegen in der Folge die Preise stark an. Eine Megawattstunde kostete am vergangenen Samstag in der Spitze 37.856 Euro, obwohl man sie in ruhigen Zeiten teils schon für zehn Euro bekommt. Insgesamt lagen die Regelenergiekosten am 29. Juni bei rund 17 Millionen Euro, an normalen Tagen kommen teils nur wenige Tausend Euro zusammen.


https://www.spiegel.de/wirtschaft/unter ... 75323.html

Das ist ja billig ...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Wann kommt der Blackout?

Beitragvon Fliege » Mi 3. Jul 2019, 19:29

Senexx hat geschrieben:(02 Jul 2019, 12:27)
Wer einen landesweiten Blackout schon einmal miterlebt hat, hat eine Vorstellung davon, wie es bei uns aussehen könnten. Durch die unverantwortliche Energeiwende gerät unser Stromnetz immer häufiger an den Rand des Kollapses.

Kürzlich war es wider einmal so weit

Der Kollaps wird kommen, fragt sich nur, wann.

Auf einen einmonatigen Blackout bin ich vorbereitet. (Beruhigter wäre ich, würde die Energiewende beendet.)
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Re: Wann kommt der Blackout?

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 3. Jul 2019, 21:08

Senexx hat geschrieben:(02 Jul 2019, 12:27)

Wer einen landesweiten Blackout schon einmal miterlebt hat, hat eine Vorstellung davon, wie es bei uns aussehen könnten.

Durch die unverantwortliche Energeiwende gerät unser Stromnetz immer häufiger an den Rand des Kollapses.

Kürzlich war es wider einmal so weit

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unter ... 75323.html

Der Kollaps wird kommen, fragt sich nur, wann.

Also: Schön den Kohleausstieg forcieren, die letzten KKW vom Netz, und E-Mobilität.

Wir können dann ja einfach ein bisschen häufiger Industriebetriebe abschalten. Der Wohlstand fällt schließlich wie Manna vom Himmel...


Der drohende Blackout über den im verlinkten Artikel geschrieben wurde kam nicht durch die Energiewende zustande. Er entstand durch Spekulanten auf dem Spotmarkt. Ich würde von kriminellen Machenschaften sprechen um völlig überteuerten Strom verkaufen zu können. Der Sache wird nachgegangen.
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...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Wann kommt der Blackout?

Beitragvon Fliege » Mi 3. Jul 2019, 22:03

Alter Stubentiger hat geschrieben:(03 Jul 2019, 21:08)
Der drohende Blackout über den im verlinkten Artikel geschrieben wurde kam nicht durch die Energiewende zustande. Er entstand durch Spekulanten auf dem Spotmarkt. Ich würde von kriminellen Machenschaften sprechen um völlig überteuerten Strom verkaufen zu können. Der Sache wird nachgegangen.

Das behauptet doch bloß der Spiegel.
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Re: Wann kommt der Blackout?

Beitragvon Iwan der Liebe » Do 4. Jul 2019, 00:13

Alter Stubentiger hat geschrieben:(03 Jul 2019, 21:08)

Der drohende Blackout über den im verlinkten Artikel geschrieben wurde kam nicht durch die Energiewende zustande. Er entstand durch Spekulanten auf dem Spotmarkt. Ich würde von kriminellen Machenschaften sprechen um völlig überteuerten Strom verkaufen zu können. Der Sache wird nachgegangen.



Wieso "kriminell"? Sind Spekulationen nicht ein wesentliches Merkmal einer Marktwirtschaft? :?:
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Re: Wann kommt der Blackout?

Beitragvon unity in diversity » Do 4. Jul 2019, 00:26

Schnitter hat geschrieben:(04 Jul 2019, 00:14)

Bist du ein Prepper Trottel ? :D

Deine Regierung meint don't panic, be prepared:
https://www.welt.de/politik/deutschland ... legen.html
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Wann kommt der Blackout?

Beitragvon Iwan der Liebe » Do 4. Jul 2019, 00:52

Senexx hat geschrieben:(02 Jul 2019, 12:27)

Wer einen landesweiten Blackout schon einmal miterlebt hat, hat eine Vorstellung davon, wie es bei uns aussehen könnten.

Durch die unverantwortliche Energeiwende gerät unser Stromnetz immer häufiger an den Rand des Kollapses.

Kürzlich war es wider einmal so weit

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unter ... 75323.html

Der Kollaps wird kommen, fragt sich nur, wann.

Also: Schön den Kohleausstieg forcieren, die letzten KKW vom Netz, und E-Mobilität.

Wir können dann ja einfach ein bisschen häufiger Industriebetriebe abschalten. Der Wohlstand fällt schließlich wie Manna vom Himmel...



Du solltest Dich als Hellseher verdingen, irgendwann wird der Kollaps tatsächlich kommen. Und irgendwann werden wir auch alle tot sein.

Wenn irgendwann mal in Deutschland nicht genug Strom generiert wird und es außerdem noch besonders warm oder besonders kalt ist, der Franzose also seine ollen Kernkraftwerke mal wieder abschalten muss und selbst im Dunkeln sitzt, könnte es kritisch werden... Am schlimmsten ist dabei, dass die Leute ihre Smartphones nicht mehr laden können. Dann finden sie den Weg zur Arbeit nicht mehr, werden nicht ans Essen und Trinken erinnert, können ihren Blutdruck nicht mehr ständig überwachen und verdursten schließlich. :(

Und nicht nur das, die NSA wird in Panik geraten, wenn der Datenfluss ins Stocken gerät.
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Re: Wann kommt der Blackout?

Beitragvon odiug » Do 4. Jul 2019, 07:52


Dieser Strang wird wahrscheinlich bald verschoben ... er ist im Wirtschaftsforum völlig falsch und gehört ins Forum 4 Technik/ Infrastruktur .

Moderatoren sind die Herren des Forums :x
Aber wir sind edel und gut, gerecht und unbestechlich und sorgen uns innig um das Wohlergehen unsrer Foristen.
Ich habe nun eine deutsche Tastatur ... äöüß :cool:
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Re: Wann kommt der Blackout?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 4. Jul 2019, 09:32

relativ hat geschrieben:(03 Jul 2019, 14:39)

Trotzdem wird es über früh oder lang so kommen, es sei denn irgendetwas wirft uns wieder ganz weit zurück.

Es ist ja nicht so, dass "Intelligenz" in Bezug auf technische Systeme ein grundsätzlich falscher Ansatz ist. Das Problem ist sowas wie eine "Überverschaltung". Alles soll kontrolliert werden und alles soll alles kontrollieren. Das Resultat ist eine höhere Wahrscheinlichkeit von Rückkopplungen, Aufschaukelungen, Übergängen ins Chaos. Die jüngsten Abstürze der Boeing 737 Max haben es gezeigt. "Intelligente" Steuerungssoftware übernimmt die KOntrolle der Fluglage. Damit man größere und gleichzeitig sparsamere Triebwerke verwenden kann. Und auch als Nichtspezialist vermute ich, dass das Problem der Stromnetzwerke und der Gefahr von Blackouts in einer solchen Überkomplexität liegt. Wenn künfitg unser Kühlschrank entscheidet, was wir am Wochenende an Nahrungsvorräten vorfinden, brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn die Gefahr von Lebensmittel-Vergiftungen zunimmt. Und die jüngsten Banken- und Finanzkrisen dürften auch etwas mit solchen Überverschaltungen und unsinnigen Automatisierungen zu tun haben.

Das ist, ich möchte es nochmal betonen, keine Antitechnologie-Haltung, sondern die Forderung, auch Technologie am Menschen auszurichten und nicht einfach am technisch möglich seienden. "Konvivialität" ist eine der gebräuchlichen Begriffe dafür.
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Re: Wann kommt der Blackout?

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 4. Jul 2019, 15:17

Iwan der Liebe hat geschrieben:(04 Jul 2019, 00:13)

Wieso "kriminell"? Sind Spekulationen nicht ein wesentliches Merkmal einer Marktwirtschaft? :?:

Nicht wenn man die soziale Marktwirtschaft ernst nimmt.
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Re: Wann kommt der Blackout?

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 4. Jul 2019, 15:21

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Jul 2019, 09:32)

Es ist ja nicht so, dass "Intelligenz" in Bezug auf technische Systeme ein grundsätzlich falscher Ansatz ist. Das Problem ist sowas wie eine "Überverschaltung". Alles soll kontrolliert werden und alles soll alles kontrollieren. Das Resultat ist eine höhere Wahrscheinlichkeit von Rückkopplungen, Aufschaukelungen, Übergängen ins Chaos. Die jüngsten Abstürze der Boeing 737 Max haben es gezeigt. "Intelligente" Steuerungssoftware übernimmt die KOntrolle der Fluglage. Damit man größere und gleichzeitig sparsamere Triebwerke verwenden kann. Und auch als Nichtspezialist vermute ich, dass das Problem der Stromnetzwerke und der Gefahr von Blackouts in einer solchen Überkomplexität liegt. Wenn künfitg unser Kühlschrank entscheidet, was wir am Wochenende an Nahrungsvorräten vorfinden, brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn die Gefahr von Lebensmittel-Vergiftungen zunimmt. Und die jüngsten Banken- und Finanzkrisen dürften auch etwas mit solchen Überverschaltungen und unsinnigen Automatisierungen zu tun haben.

Das ist, ich möchte es nochmal betonen, keine Antitechnologie-Haltung, sondern die Forderung, auch Technologie am Menschen auszurichten und nicht einfach am technisch möglich seienden. "Konvivialität" ist eine der gebräuchlichen Begriffe dafür.

Leider überwiegt eine blinde Technikgläubigkeit bei gleichzeitiger Verachtung menschlicher Fähigkeiten. Wenn man konsequent die "intelligente" Technik vorzieht um dem Menschen (Piloten) als Fehlerquelle auszuschließen hat man dass was man bei der 737MAX gesehen hat. Bei den autonomen Fahrzeugen sehe ich ähnliche Probleme kommen.
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Re: Wann kommt der Blackout?

Beitragvon zollagent » Do 4. Jul 2019, 15:49

Iwan der Liebe hat geschrieben:(04 Jul 2019, 00:13)

Wieso "kriminell"? Sind Spekulationen nicht ein wesentliches Merkmal einer Marktwirtschaft? :?:

Nein. Sie sind in Grenzen zulässig. Wenn dadurch aber Schaden für Dritte entsteht, kann es dem Spekulanten recht teuer werden.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Wann kommt der Blackout?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 5. Jul 2019, 11:36

Alter Stubentiger hat geschrieben:(04 Jul 2019, 15:21)

Leider überwiegt eine blinde Technikgläubigkeit bei gleichzeitiger Verachtung menschlicher Fähigkeiten. Wenn man konsequent die "intelligente" Technik vorzieht um dem Menschen (Piloten) als Fehlerquelle auszuschließen hat man dass was man bei der 737MAX gesehen hat. Bei den autonomen Fahrzeugen sehe ich ähnliche Probleme kommen.

Kritische Menschen haben im Laufe der Zeit gelernt, "Schöne Neue Welt"-Versprechungen erst mal mit Skepsis zu betrachten.

Im europäischen Stromnetzverbund sind es im Prinzip Expertenrunden wie die TSCNET GmbH in München, die Vorwarnungen bei der Versorgung herausarbeiten. Es sind zig Faktoren, die dabei eine Rolle spielen und an die man als Laie vielleicht erstmal nicht denkt. Zum Beispiel, dass bei hohen Temperaturen, Hitzewellen, vielen Sonnenstunden zwar der durchschnittliche Stromverbrauch sinkt aber die Situation bei den für Kohle- und Kernkraftwerken benötigten Kühlwasservorräten kritisch werden kann.
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Re: Wann kommt der Blackout?

Beitragvon firlefanz11 » Fr 5. Jul 2019, 17:59

Ich kauf mir demnächst lieber nen Dieselgenerator als Notstromaggregat fürs Haus... :D
"Wer hier ist, weil er Hilfe beansprucht, hat eine besondere moralische Verpflichtung, den Helfern nicht das Leben zu zerstören."

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