Seite 8 von 11

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 15:30
von Keoma
Sören74 hat geschrieben:(12 Jun 2019, 15:25)

Stimme ich Dir absolut zu. Auch das muss geändert werden. Ist ja weniger ein technologisches Problem, sondern eher das der fehlenden Regulierungen und eine Kostenfrage.
Tja, es ist leider so, dass für Regulierungen diejenigen Länder zuständig sind, unter deren Flagge die meisten Schiffe fahren.
Den Rest kann man sich denken.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 15:31
von Keoma
H2O hat geschrieben:(12 Jun 2019, 15:29)

Das ist natürlich eine Riesenschweinerei, die sich durch Organisation abstellen ließe.

Nehmen wir an, man könnte diese Schiffe mit erneuerbaren Energien betreiben, und die Abfallfrage wäre sinnvoll gelöst... könnte man dann mit dieser Form des Reisens leben? Oder zerstört das Reisen mit Kreuzfahrtschiffen dennoch Reisewege und Reiseziele?
Jetzt sind wir wieder bei diesem Problem:
Seit Kreuzfahrten fast für jeden erschwinglich geworden sind, breiten sie sich quasi aus wie die Pest.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 15:35
von H2O
Keoma hat geschrieben:(12 Jun 2019, 15:31)

Jetzt sind wir wieder bei diesem Problem:
Seit Kreuzfahrten fast für jeden erschwinglich geworden sind, breiten sie sich quasi aus wie die Pest.
Ja, das war im Grunde schon meine Vorspannung: Alles, was zum massenhaften Auftreten unserer Art führt, wird schon dadurch die Natur zerstören. Dafür gibt es leider keine vertretbare Lösung.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 15:41
von Sören74
Keoma hat geschrieben:(12 Jun 2019, 15:30)

Tja, es ist leider so, dass für Regulierungen diejenigen Länder zuständig sind, unter deren Flagge die meisten Schiffe fahren.
Den Rest kann man sich denken.
Nunja, das ist wie mit der Besteuerung von Internet-Unternehmen, man wird um eine internationale Vereinbarung nicht umhinkommen. :)

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 15:43
von Teeernte
H2O hat geschrieben:(12 Jun 2019, 15:35)

Ja, das war im Grunde schon meine Vorspannung: Alles, was zum massenhaften Auftreten unserer Art führt, wird schon dadurch die Natur zerstören. Dafür gibt es leider keine vertretbare Lösung.
DOCH - es MUSS eine Lösung generiert werden, man kann den Leuten nicht alles wegnehmen....und dann sagen seht zu wie ihr eure ZEIT//GEld totschlagt.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 15:44
von Sören74
Keoma hat geschrieben:(12 Jun 2019, 15:31)

Jetzt sind wir wieder bei diesem Problem:
Seit Kreuzfahrten fast für jeden erschwinglich geworden sind, breiten sie sich quasi aus wie die Pest.
Als ich mich Anfang des Jahres persönlich mit dem Thema beschäftigt habe, musste ich feststellen, dass die Preise für Kreuzfahrten auf den Meeren alles andere als für alle erschwinglich sind. Entsprechend findet man dort auch eine typische soziale Schichtung an Board vor, wie ich erfahren habe. Kreuzfahrten muss man sich echt leisten können.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 16:02
von H2O
Teeernte hat geschrieben:(12 Jun 2019, 15:43)

DOCH - es MUSS eine Lösung generiert werden, man kann den Leuten nicht alles wegnehmen....und dann sagen seht zu wie ihr eure ZEIT//GEld totschlagt.
Tja, mir will da gar nichts einfallen. Außer der Erkenntnis, daß die Menschheit einer vermeidbaren (?) Katastrophe entgegen geht, die sie im wesentlichen ihrer wachsenden Anzahl verdankt. Gegenmaßnahmen müssen ergriffen werden, wenn sie wirksam erscheinen. Wenn das nicht möglich oder nicht ausreichend möglich ist, dann nimmt das Schicksal seinen Lauf.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 16:05
von Keoma
Sören74 hat geschrieben:(12 Jun 2019, 15:44)

Als ich mich Anfang des Jahres persönlich mit dem Thema beschäftigt habe, musste ich feststellen, dass die Preise für Kreuzfahrten auf den Meeren alles andere als für alle erschwinglich sind. Entsprechend findet man dort auch eine typische soziale Schichtung an Board vor, wie ich erfahren habe. Kreuzfahrten muss man sich echt leisten können.
Also, 1.500,-- finde ich nicht gerade unerschwinglich.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 16:07
von Tom Bombadil
Sören74 hat geschrieben:(12 Jun 2019, 15:24)

Da sind Photovoltaik und Wasserkraft preiswerte Alternativen.
Wie viel kostet denn so ein Photovoltaikkraftwerk mit 4GW Leistung?

Und wenn das alles doch so schön und einfach und preiswert ist, warum verschlingt das dann in Deutschland solche Unsummen und kommt trotzdem nicht richtig in die Pötte?

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 16:12
von JJazzGold
H2O hat geschrieben:(12 Jun 2019, 15:29)

Das ist natürlich eine Riesenschweinerei, die sich durch Organisation abstellen ließe.

Nehmen wir an, man könnte diese Schiffe mit erneuerbaren Energien betreiben, und die Abfallfrage wäre sinnvoll gelöst... könnte man dann mit dieser Form des Reisens leben? Oder zerstört das Reisen mit Kreuzfahrtschiffen dennoch Reisewege und Reiseziele?

Ein wenig Information

https://www.hurtigruten.de/monatsthema/nachhaltigkeit/

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... bfall.html

https://m.tagesspiegel.de/gesellschaft/ ... ogle.de%2F

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 16:19
von odiug
Teeernte hat geschrieben:(12 Jun 2019, 13:30)

Du willst meinen Fortschritt einholen ?

Das Elektroauto ist von 2004...eins der Ersten der Serie. Beim HAus ist die Isolierung 10 cm...Heizkosten u, WW unter 1000 Eu im Jahr auf 200 quadrat m... Dach Sturmsicher... Blitzableitersystem.

Deichsystem ringsum ist neu - mit Platz für mehr.

....und ich kann die GEGENSTRAHLUNG messen. :D :D :D

Wer den Zaun schafft bekommt den A.... abgebissen.
So ist' recht ... brav ... dann überspringen wir dein Haus und gehen gleich zum Man from down under :thumbup:

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 16:27
von relativ
Keoma hat geschrieben:(12 Jun 2019, 15:16)

Es sind vor allem die Abfälle, die einfach ins Meer geschüttet werden.
Die sind nicht immer ganz koscher.
Das ist aber nicht so daß Problem der Kreuzfahrindustrie, wie ich gelesen habe , habne die sehr strenge auflagen und sie würden sich auch das Geschäft kaputt mache würden sie sich nicht daran halten und es käme raus.
Allerdings ist der Abfall von etlichen anderen Schiffen schon ein Teil des Problems, der weit aus Größere ist aber der, bei dem die Menschen am Land ihren Müll achtlos in die Gewässen und Umwelt schmeißen.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 16:29
von relativ
Keoma hat geschrieben:(12 Jun 2019, 16:05)

Also, 1.500,-- finde ich nicht gerade unerschwinglich.
Vor allem machmal sogar plus Flug zum Startort. :(

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 16:51
von Sören74
Keoma hat geschrieben:(12 Jun 2019, 16:05)

Also, 1.500,-- finde ich nicht gerade unerschwinglich.
Also mit 1.500 Euro kommst Du auf einem Kreuzfahrtschiff für eine Person nicht sonderlich weit. Du musst mindestens mit einer weiteren Person gemeinsam reisen, denn für Einzelpersonen gibt es Aufschläge von 80 bis 100 Prozent. Und da es eher ein langsames Reisen ist, würde ich eher mit 2 Wochen kalkulieren, um wenigstens ein paar verschiedene Städte und Landschaften zu sehen, dann kommt man schnell bei 3.000-5.000 Euro pro Person an.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 16:58
von Sören74
Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jun 2019, 16:07)

Wie viel kostet denn so ein Photovoltaikkraftwerk mit 4GW Leistung?
Aussagekräftiger sind hier die Stromgestehungskosten. D.h. wie viel Aufwand habe ich im Schnitt, um 1 kWh mit PV zu erzeugen. In Afrika sind durch die geographische Lage Preise (>2500 kWh/m² pro Jahr) von 8 bis 14 ct möglich (Stand 2012(!): https://www.ise.fraunhofer.de/content/d ... ergien.pdf).
Tom Bombadil hat geschrieben:Und wenn das alles doch so schön und einfach und preiswert ist, warum verschlingt das dann in Deutschland solche Unsummen und kommt trotzdem nicht richtig in die Pötte?
Hmm, habe ich in Bezug auf Deutschland irgendwas von schön, einfach und preiswert gesprochen? Ich denke nicht. :)

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 17:32
von H2O
JJazzGold hat geschrieben:(12 Jun 2019, 16:12)

Ein wenig Information

https://www.hurtigruten.de/monatsthema/nachhaltigkeit/
Bis 2021 werden bis zu neun Hurtigruten Schiffe auf hybriden Antrieb mit Flüssiggas (LNG „Liquefied Natural Gas“) und Batteriesystemen umgerüstet.
Das halte ich für eine bärenstarke Ansage. Wie weit dieses Unternehmen die hier auch angesprochende preiswerte Urlaubslösung anbieten kann... keine Ahnung. Aber immerhin: Weniger Dreck an Küsten und im Meer wäre möglich. Leider bleibt das Unternehmen auf Erdgas stehen. Das bedeutet, daß doch erhebliche Mengen CO2 aus fossilen Brennstoffen in die Luft geblasen werden. Nicht verwunderlich, weil Norwegen als Ausfuhrland für Erdgas eines der ganz großen Lieferländer ist.
Dieser Lösungsweg für den Schiffsantrieb ähnelt unserer Biogas-Erzeugung, hier nun aus Fischabfällen der zahlreichen Lachsfarmen gewonnen. Löblich, aber wohl eine sehr norwegische Lösung!
https://m.tagesspiegel.de/gesellschaft/ ... ogle.de%2F[/quote]

Solche Nachrichten machen Mut, daß zumindest in Norwegen Regierung und Unternehmen sich bemühen, von der Vernichtung ihrer Naturschönheiten ab zu kommen, und sie sogar aktive Strandreinigung in ihrem Programm haben.

Bleiben die Kosten für den Reisenden, der aber immerhin nicht als "Umweltferkel" verunglimpft werden kann.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 18:43
von JJazzGold
H2O hat geschrieben:(12 Jun 2019, 17:32)

Das halte ich für eine bärenstarke Ansage. Wie weit dieses Unternehmen die hier auch angesprochende preiswerte Urlaubslösung anbieten kann... keine Ahnung. Aber immerhin: Weniger Dreck an Küsten und im Meer wäre möglich. Leider bleibt das Unternehmen auf Erdgas stehen. Das bedeutet, daß doch erhebliche Mengen CO2 aus fossilen Brennstoffen in die Luft geblasen werden. Nicht verwunderlich, weil Norwegen als Ausfuhrland für Erdgas eines der ganz großen Lieferländer ist.


Dieser Lösungsweg für den Schiffsantrieb ähnelt unserer Biogas-Erzeugung, hier nun aus Fischabfällen der zahlreichen Lachsfarmen gewonnen. Löblich, aber wohl eine sehr norwegische Lösung!
https://m.tagesspiegel.de/gesellschaft/ ... ogle.de%2F

Solche Nachrichten machen Mut, daß zumindest in Norwegen Regierung und Unternehmen sich bemühen, von der Vernichtung ihrer Naturschönheiten ab zu kommen, und sie sogar aktive Strandreinigung in ihrem Programm haben.

Bleiben die Kosten für den Reisenden, der aber immerhin nicht als "Umweltferkel" verunglimpft werden kann.
Günstig war Hurtigrouten noch nie. Nageln Sie mich nicht auf den Cent fest, aber wir haben vor zwei Jahren um die EUR 4000.-,/Person, allerdings für die längste Tour und in einer komfortablen Aussenkabine, gezahlt und bekamen auch damals schon einen Vortrag, auf was Hurtigrouten aus Umweltgründen achtet und was von uns als Passagiere dementsprechend erwartet wurde. Wir fanden das gut. Auch, dass auf regionale Produkte beim Essensangebot zugegriffen wird, statt auf Flugpapaya. ;)

Die Schiffahrt bastelt meines Erachtens schon ebenso lang an kostengünstigen und umweltverträglichen Konzepten, wie die Flugzeugbranche. Nur wenn man nicht im Geschäft selbst tätig ist, bekommt man davon wenig mit.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 19:00
von H2O
JJazzGold hat geschrieben:(12 Jun 2019, 18:43)

Günstig war Hurtigrouten noch nie. Nageln Sie mich nicht auf den Cent fest, aber wir haben vor zwei Jahren um die EUR 4000.-,/Person, allerdings für die längste Tour und in einer komfortablen Aussenkabine, gezahlt und bekamen auch damals schon einen Vortrag, auf was Hurtigrouten aus Umweltgründen achtet und was von uns als Passagiere dementsprechend erwartet wurde. Wir fanden das gut. Auch, dass auf regionale Produkte beim Essensangebot zugegriffen wird, statt auf Flugpapaya. ;)

Die Schiffahrt bastelt meines Erachtens schon ebenso lang an kostengünstigen und umweltverträglichen Konzepten, wie die Flugzeugbranche. Nur wenn man nicht im Geschäft selbst tätig ist, bekommt man davon wenig mit.
Im Grunde müßte die UNO das Heft in die Hand nehmen und den umweltgerechten Schiffsverkehr erzwingen. Ersatzweise die EU mit "keine Einfahrt in Gewässer der EU". Aber so weit ist weder die UNO noch die EU voran gekommen.

Leider ist dann wegen der angedeuteten Kosten eine solche Schiffsreise sicher einmalig schön und lehrreich, aber wohl doch kein Angebot für Ferienreisende, die von einem Billigflug ins Mittelmeerbecken auf eine andere Form des Reisens überwechseln sollen. Und da sehe ich eben gesellschaftlichen Knatsch ähnlich dem Aufstand der Gelbwesten vorher. Franzosen sind kein Hungerleider, aber die Belastung der kleinen Leute mit einer Steuer, die Gutverdiener eben einmal so wegstecken, zwingt den Gelbwesten eine Verhaltensänderung auf, die nur sie ertragen sollen. Und dann fliegen schon einmal die Brocken.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 19:10
von Tom Bombadil
Sören74 hat geschrieben:(12 Jun 2019, 16:58)

Aussagekräftiger...
Kannst du die Frage beantworten: wie viel kostet denn so ein Photovoltaikkraftwerk mit 4GW Leistung?
Hmm, habe ich in Bezug auf Deutschland irgendwas von schön, einfach und preiswert gesprochen?
Weil es prinzipiell Quark ist. Wäre Strom mit EE günstiger als mit anderen Energieträgern zu erzeugen, würden gerade Entwicklungsländer das nutzen. Tun sie aber nicht, sie bauen Kohlekraftwerke.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 19:11
von JJazzGold
H2O hat geschrieben:(12 Jun 2019, 19:00)

Im Grunde müßte die UNO das Heft in die Hand nehmen und den umweltgerechten Schiffsverkehr erzwingen. Ersatzweise die EU mit "keine Einfahrt in Gewässer der EU". Aber so weit ist weder die UNO noch die EU voran gekommen.

Leider ist dann wegen der angedeuteten Kosten eine solche Schiffsreise sicher einmalig schön und lehrreich, aber wohl doch kein Angebot für Ferienreisende, die von einem Billigflug ins Mittelmeerbecken auf eine andere Form des Reisens überwechseln sollen. Und da sehe ich eben gesellschaftlichen Knatsch ähnlich dem Aufstand der Gelbwesten vorher. Franzosen sind kein Hungerleider, aber die Belastung der kleinen Leute mit einer Steuer, die Gutverdiener eben einmal so wegstecken, zwingt den Gelbwesten eine Verhaltensänderung auf, die nur sie ertragen sollen. Und dann fliegen schon einmal die Brocken.
Sie meinen wahrscheinlich die IMO, eine Sektion der UNO, die für die internationale Schifffahrt zuständig ist. Ich bin überfragt, inwieweit diese ihre einst gesetzten Ziele erfolgreich und nachhaltig verfolgt.

Gesellschaftlicher Unmut ist vorprogrammiert, wenn die Mobilität verteuert wird. Immerhin sind Reisen ein Aspekt, bei dem man sich dem Mittelstand zurechnen kann, egal, ob das tatsächlich so ist. Wer verliert schon gern diesen erstrebenswerten Status?

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 19:54
von Sören74
Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jun 2019, 19:10)

Kannst du die Frage beantworten: wie viel kostet denn so ein Photovoltaikkraftwerk mit 4GW Leistung?
Es gibt noch kein 4GW-PV-Kraftwerk. Das bisher größte geplante wird in Spanien entstehen, 590 MW. Aber was sagt Dir das jetzt, wenn ich Dir jetzt zu dem Kraftwerk eine entsprechende Investitionsgröße nennen würde?
Tom Bombadil hat geschrieben:Wäre Strom mit EE günstiger als mit anderen Energieträgern zu erzeugen, würden gerade Entwicklungsländer das nutzen. Tun sie aber nicht, sie bauen Kohlekraftwerke.
Sie investieren ja auch in Erneuerbare Energien. Weltweit über 300 Mrd. Dollar im Jahr. In Kohlekraftwerke sind es knapp über 50 Mrd. Dollar.

https://www.zfk.de/politik/internationa ... 019-01-16/
https://www.handelsblatt.com/unternehme ... Ztr05x-ap1

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 20:28
von Tom Bombadil
Sören74 hat geschrieben:(12 Jun 2019, 19:54)

Aber was sagt Dir das jetzt, wenn ich Dir jetzt zu dem Kraftwerk eine entsprechende Investitionsgröße nennen würde?
Entwicklungsländer schwimmen nunmal nicht im Geld, sie sind auf billige Energie angewiesen.
Sie investieren ja auch in Erneuerbare Energien. Weltweit über 300 Mrd. Dollar im Jahr. In Kohlekraftwerke sind es knapp über 50 Mrd. Dollar.
Entwicklungsländer werden in den Artikeln mit keinem Wort erwähnt :rolleyes:

Es heißt aber:
Experten erwarten, dass die weltweite Energienachfrage mit dem Wirtschaftswachstum in Schwellenländern wie Asien, Afrika und Indien in den kommenden zwei Jahrzehnten stark steigen wird. So soll die globale Nachfrage 2040 um mindestens ein Viertel höher liegen als heute.

Wir werden ja sehen, wie diese Länder ihren steigenden Energiebedarf decken werden. Wenn sie es selber bezahlen müssen, dann wird das mMn. mit Kohle geschehen.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 20:38
von Sören74
Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jun 2019, 20:28)

Entwicklungsländer schwimmen nunmal nicht im Geld, sie sind auf billige Energie angewiesen.
Absolut richtig. Und sich auf den Weltmärkten Erdöl und Kohle einzukaufen, ist nicht wirklich billig. Da hilft es auch nichts, wenn das reine Kohlekraftwerk noch preiswert zu bauen war, aber die Brennstoffe teurer werden.
Tom Bombadil hat geschrieben:Entwicklungsländer werden in den Artikeln mit keinem Wort erwähnt :rolleyes:
Es ging um die weltweiten Investitionen.
Tom Bombadil hat geschrieben: Es heißt aber:
Experten erwarten, dass die weltweite Energienachfrage mit dem Wirtschaftswachstum in Schwellenländern wie Asien, Afrika und Indien in den kommenden zwei Jahrzehnten stark steigen wird. So soll die globale Nachfrage 2040 um mindestens ein Viertel höher liegen als heute.
Umso wichtiger ist es, dass wir technologisch weiter kommen und global gesehen noch stärker in Erneuerbare Energien investieren, um diesen steigenden Energiebedarf damit zu decken.
Tom Bombadil hat geschrieben:Wir werden ja sehen, wie diese Länder ihren steigenden Energiebedarf decken werden. Wenn sie es selber bezahlen müssen, dann wird das mMn. mit Kohle geschehen.
Die Investionen in Kohlekraftwerke sinkt weltweit (Tiefstand seit 2004), dass konnte man in den Artikeln schön nachlesen. :)

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 21:01
von Tom Bombadil
Sören74 hat geschrieben:(12 Jun 2019, 20:38)

Absolut richtig. Und sich auf den Weltmärkten Erdöl und Kohle einzukaufen, ist nicht wirklich billig.
Offensichtlich billiger als EE.
Es ging um die weltweiten Investitionen.
Es ging um Entwicklungs- und Schwellenländer.
Die Investionen in Kohlekraftwerke sinkt weltweit (Tiefstand seit 2004), dass konnte man in den Artikeln schön nachlesen.
Hilft nur alles nix:
Doch das ist nur die halbe Geschichte. Ein neuer Report des Institute for Energy Economics and Financial Analysis (IEEFA) zeigt, dass China auch den weltweiten Ausbau von Kohlekraftwerken maßgeblich finanziert. Insgesamt werden derzeit Kohlekraftwerke mit einer Kapazität von 399 Gigawatt global gebaut oder geplant – die meisten davon in Bangladesch, Vietnam, Südafrika, Pakistan und Indonesien. Zum Vergleich: Die rund 150 Kohlekraftwerke in Deutschland haben eine Leistung von 45 Gigawatt.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 21:22
von H2O
JJazzGold hat geschrieben:(12 Jun 2019, 19:11)

Sie meinen wahrscheinlich die IMO, eine Sektion der UNO, die für die internationale Schifffahrt zuständig ist. Ich bin überfragt, inwieweit diese ihre einst gesetzten Ziele erfolgreich und nachhaltig verfolgt.

Gesellschaftlicher Unmut ist vorprogrammiert, wenn die Mobilität verteuert wird. Immerhin sind Reisen ein Aspekt, bei dem man sich dem Mittelstand zurechnen kann, egal, ob das tatsächlich so ist. Wer verliert schon gern diesen erstrebenswerten Status?
Genau das sehe ich auf uns zukommen: Daß Menschen soziale Besitzstände verteidigen. Dem kann man nur zuvorkommen, wenn allen Mitbürger gleichermaßen Verzicht zugemutet wird. Oder man muß hinterher die Unzufriedenen irgendwie mit anderen Besitzständen zufrieden stellen. Nur eins darf dabei nicht herauskommen: Daß wir damit weiter die Natur zerstören. Die wehrt sich auf ihre Weise.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 21:45
von Tom Bombadil
H2O hat geschrieben:(12 Jun 2019, 21:22)

Genau das sehe ich auf uns zukommen: Daß Menschen soziale Besitzstände verteidigen.
Selbstverständlich werden die Menschen das tun, sie haben ja auch dafür gearbeitet. Worauf verzichtest du eigentlich freiwillig? Immerhin führst du zwei Haushalte inkl. Pendelei über hunderte Kilometer, das macht auch der 3l Lupo nicht ungeschehen.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Do 13. Jun 2019, 00:27
von Sören74
H2O hat geschrieben:(12 Jun 2019, 21:22)

Genau das sehe ich auf uns zukommen: Daß Menschen soziale Besitzstände verteidigen.
Stellt sich für mich die Frage, wer hier eigentlich welche sozialen Besitzstände verteidigt. Nehmen wir einfach die Kerosinsteuer. Es wurde immer behauptet, mit dieser Steuer könnten Geringverdiener nicht mehr das Flugzeug nutzen. Also könnte leicht der Eindruck entstehen, dass hier Geringverdiener ihre Besitzstände wahren wollen. In Wirklichkeit hat sich hier in der Diskussion kein Einziger als Geringverdiener geoutet und gesagt, dass er wegen der Kerosinsteuer nicht mehr fliegen könnte. Dieses Argument wurde von Leuten gebracht, die sich locker eine Verdopplung des Kerosinpreises leisten könnten, nur eben keinen Bock darauf haben, eine solche Steuer zu bezahlen.

Es ist doch oft so, wer sind diejenigen, die am lautesten aufschreien, wenn Steuern erhöht werden? Es sind die wirklich Reichen. Ist Euch das noch nicht aufgefallen? Deshalb ist es in Deutschland so schwer, eine Erhöhung des Spitzensteuersatzes oder eine Vermögenssteuer durchzusetzen.

Von daher, wenn von Besitzständen gesprochen wird, lohnt sich ein genauer Blick, wer in der Diskussion am stärksten die Krallen zur eigenen Wahrung ausfährt. :eek:

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Do 13. Jun 2019, 02:37
von TheManFromDownUnder
Sören74 hat geschrieben:(13 Jun 2019, 00:27)

Stellt sich für mich die Frage, wer hier eigentlich welche sozialen Besitzstände verteidigt. Nehmen wir einfach die Kerosinsteuer. Es wurde immer behauptet, mit dieser Steuer könnten Geringverdiener nicht mehr das Flugzeug nutzen. Also könnte leicht der Eindruck entstehen, dass hier Geringverdiener ihre Besitzstände wahren wollen. In Wirklichkeit hat sich hier in der Diskussion kein Einziger als Geringverdiener geoutet und gesagt, dass er wegen der Kerosinsteuer nicht mehr fliegen könnte. Dieses Argument wurde von Leuten gebracht, die sich locker eine Verdopplung des Kerosinpreises leisten könnten, nur eben keinen Bock darauf haben, eine solche Steuer zu bezahlen.

Es ist doch oft so, wer sind diejenigen, die am lautesten aufschreien, wenn Steuern erhöht werden? Es sind die wirklich Reichen. Ist Euch das noch nicht aufgefallen? Deshalb ist es in Deutschland so schwer, eine Erhöhung des Spitzensteuersatzes oder eine Vermögenssteuer durchzusetzen.

Von daher, wenn von Besitzständen gesprochen wird, lohnt sich ein genauer Blick, wer in der Diskussion am stärksten die Krallen zur eigenen Wahrung ausfährt. :eek:
Das ist Bollocks !

Meine Frau und ich fliegen mehreremale im Jahr Langstrecke (ueber 6 Stunden Flug) und auch Kurzstrecken innerhalb Australiens. Wir buchen oft lange im voraus um die guenstigsten Angebote zu nutzen. Bei einer wesentlich Erhoehung der Flugpreise koennten wir das nicht tun. Und junge Leute sind auch keine Grossverdiener und koennen sich nur deshalb die Welt anschauen weil die Flugpreise erschwinglich sind. Und was ist mit Familie die mit ihren Kinder in Urlaub fliegen? Alles Grossverdiener?

Flugzeuge sind oeffentliche Verkehrsmittel und keine Luxusbefoerderungsmittel fuer Betuchte.

Bei deinen Postings habe ich oefters den Verdacht das du etwas gegen Leute hast die etwas mehr Geld haben, einen gewissen Neid.

Zahlst du gerne Steuern?

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Do 13. Jun 2019, 02:48
von TheManFromDownUnder
Sören74 hat geschrieben:(12 Jun 2019, 15:44)

Als ich mich Anfang des Jahres persönlich mit dem Thema beschäftigt habe, musste ich feststellen, dass die Preise für Kreuzfahrten auf den Meeren alles andere als für alle erschwinglich sind. Entsprechend findet man dort auch eine typische soziale Schichtung an Board vor, wie ich erfahren habe. Kreuzfahrten muss man sich echt leisten können.
Schon wieder was fuer Gutbetuchte!

Kreuzfahrten erfreuen sich bei australischen Rentnern einer grossen Beliebtheit. Preisguenstig ist relative. Viele in unserem Bekanntenkreis gehen auf Kreuzfahrten und lieben es. Meine Frau und ich wuerden auch umsonst keine machen. Zu langweilig. Zuviele Leute auf kleinem Raum immer zusammen und was soll man auf dem Kahn den ganzen Tag machen?? Essen und Trinken sonst nicht viel. Irgendwo anlegen und versuchen innerhalb 12 Stunden Land und Leute kennenlernen? Nicht unser Fall. Aber bitte wem es gefaellt. Besonders beliebt hier sind diese Rhein/Donau Flusskreuzfahrten. Nei danke!

Was ich absolut nicht verstehe ist das zB Venedig es erlaubt diese Riesenpoette in die Lagune zu lassen. Das Schiff hoeher als die Daecher der Stadt. Eine optische Umweltverschmutzug und eine GGefaehrdung fuer die Fundamente der historischen Gebauede.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Do 13. Jun 2019, 04:09
von unity in diversity
H2O hat geschrieben:(12 Jun 2019, 21:22)

Genau das sehe ich auf uns zukommen: Daß Menschen soziale Besitzstände verteidigen. Dem kann man nur zuvorkommen, wenn allen Mitbürger gleichermaßen Verzicht zugemutet wird. Oder man muß hinterher die Unzufriedenen irgendwie mit anderen Besitzständen zufrieden stellen. Nur eins darf dabei nicht herauskommen: Daß wir damit weiter die Natur zerstören. Die wehrt sich auf ihre Weise.
Über Chancen, Risiken und Lagerstätten von Methanhydrat wäre auch mal zu reden.
Ist aber wohl erst möglich, nachdem die Aktionisten Platz für sachliche Diskussionen unter Aktivisten geschaffen haben...

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Do 13. Jun 2019, 04:38
von H2O
Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jun 2019, 21:45)

Selbstverständlich werden die Menschen das tun, sie haben ja auch dafür gearbeitet. Worauf verzichtest du eigentlich freiwillig? Immerhin führst du zwei Haushalte inkl. Pendelei über hunderte Kilometer, das macht auch der 3l Lupo nicht ungeschehen.
Mein Umzug ist im August abgeschlossen. 2 Haushalte sind zu aufwendig, völlig klar.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Do 13. Jun 2019, 04:46
von H2O
Sören74 hat geschrieben:(13 Jun 2019, 00:27)

Stellt sich für mich die Frage, wer hier eigentlich welche sozialen Besitzstände verteidigt. Nehmen wir einfach die Kerosinsteuer. Es wurde immer behauptet, mit dieser Steuer könnten Geringverdiener nicht mehr das Flugzeug nutzen. Also könnte leicht der Eindruck entstehen, dass hier Geringverdiener ihre Besitzstände wahren wollen. In Wirklichkeit hat sich hier in der Diskussion kein Einziger als Geringverdiener geoutet und gesagt, dass er wegen der Kerosinsteuer nicht mehr fliegen könnte. Dieses Argument wurde von Leuten gebracht, die sich locker eine Verdopplung des Kerosinpreises leisten könnten, nur eben keinen Bock darauf haben, eine solche Steuer zu bezahlen.

Es ist doch oft so, wer sind diejenigen, die am lautesten aufschreien, wenn Steuern erhöht werden? Es sind die wirklich Reichen. Ist Euch das noch nicht aufgefallen? Deshalb ist es in Deutschland so schwer, eine Erhöhung des Spitzensteuersatzes oder eine Vermögenssteuer durchzusetzen.

Von daher, wenn von Besitzständen gesprochen wird, lohnt sich ein genauer Blick, wer in der Diskussion am stärksten die Krallen zur eigenen Wahrung ausfährt. :eek:
Bei aller Wertschätzung Ihrer sonstigen Beiträge... hier argumentieren Sie weltfremd. Daß niemand gern verzichtet, es sei denn, die Suppe schmeckt ihm nicht, das ist doch selbstverständlich. Um diese Selbstverständlichkeit geht es, und um erwartbare soziale Folgen. Die Gelbwestengeschichte hat Sie nicht sonderlich beeindruckt?

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Do 13. Jun 2019, 05:06
von H2O
unity in diversity hat geschrieben:(13 Jun 2019, 04:09)

Über Chancen, Risiken und Lagerstätten von Methanhydrat wäre auch mal zu reden.
Ist aber wohl erst möglich, nachdem die Aktionisten Platz für sachliche Diskussionen unter Aktivisten geschaffen haben...
Der Pferdefuß dieser Überlegung liegt doch auf der Hand... ohne daß man sich ansonsten technisch vertiefen müßte: Man hätte einen neuen fossilen Energieträger, der bei seiner energietechnischen Nutzung langzeitgebundenen Kohlenstoff in Form von CO2 freisetzt. Also eigentlich genau das beiträgt, was man vermeiden möchte.

Aber vielleicht liegt da eine Chance, CO2 aus der Lufthülle dauerhaft zu binden;
https://de.wikipedia.org/wiki/Methanhydrat :
Es wird daran gearbeitet, Methanhydrat als einen Energiespeicher an Land einzusetzen. Dabei soll Methan zunächst in großen Mengen als Methanhydrat gespeichert und dann bei Bedarf als Brennstoff genutzt werden.

Ein weiterer Grund für die intensive Forschung im Bereich der Gashydrate ist die mögliche Nutzung von Kohlenstoffdioxidhydrat als Kohlenstoffdioxidspeicher. Dabei soll CO2 als Hydrat am Meeresboden gelagert werden. Gleichzeitig würde jedoch durch seine Einleitung Methan aus dem Meeresboden freigesetzt werden.
Freigesetztes Methan gilt als besonders klimaschädliches Gas. Wiki sagt, daß dessen schädliche Einwirkung auf das Klime zig-fach höher als die von Kohlendioxyd sei. Da erinnere ich an die nicht nur scherzhaft erwähnte Methanfreisetzung aus dem Verdauungssystem von Rindern.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Do 13. Jun 2019, 05:33
von unity in diversity
Erwähnenswert ist dieser Beitrag:
https://www.welt.de/wissenschaft/articl ... ieren.html
weil er deutlich macht, wie wichtig eine globale Lösung ist.
Die Freaks, die mit regionalen Einschränkungen und Verboten argumentieren, kann man auf den Mond schießen, weil sie von der wirklichen Gefahr ablenken.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Do 13. Jun 2019, 05:56
von H2O
Tja, da waren die Journalisten schneller als ich... genau das, was mir weiter oben durch den Kopf ging. Die Nutzung des Methanhydrats ist ganz offenbar ein sehr gefährlicher Beitrag zum Klimawandel!

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Do 13. Jun 2019, 08:48
von TheManFromDownUnder
H2O hat geschrieben:(13 Jun 2019, 05:06)

Der Pferdefuß dieser Überlegung liegt doch auf der Hand... ohne daß man sich ansonsten technisch vertiefen müßte: Man hätte einen neuen fossilen Energieträger, der bei seiner energietechnischen Nutzung langzeitgebundenen Kohlenstoff in Form von CO2 freisetzt. Also eigentlich genau das beiträgt, was man vermeiden möchte.

Aber vielleicht liegt da eine Chance, CO2 aus der Lufthülle dauerhaft zu binden;
https://de.wikipedia.org/wiki/Methanhydrat :



Freigesetztes Methan gilt als besonders klimaschädliches Gas. Wiki sagt, daß dessen schädliche Einwirkung auf das Klime zig-fach höher als die von Kohlendioxyd sei. Da erinnere ich an die nicht nur scherzhaft erwähnte Methanfreisetzung aus dem Verdauungssystem von Rindern.
Dem ist so

https://www.theguardian.com/environment ... -agreement

Und ohne wesentliche Methanverringerung nuetzt die ganze Co2 Einsparung nichts. Sprich nicht weniger Fliegen sondern kein Rindfleisch und keine Schafswolle mehr.

Uebrigens tun auch Fluglinien was fuer die Umwelt

https://www.qantasnewsroom.com.au/media ... 13:n:n:n:n

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Do 13. Jun 2019, 09:13
von Sören74
TheManFromDownUnder hat geschrieben:(13 Jun 2019, 02:37)

Zahlst du gerne Steuern?
Ja.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Do 13. Jun 2019, 09:21
von Sören74
H2O hat geschrieben:(13 Jun 2019, 04:46)

Daß niemand gern verzichtet, es sei denn, die Suppe schmeckt ihm nicht, das ist doch selbstverständlich.
Das mag so sein. Ich spreche davon, wer am wenigsten gern verzichtet.
H2O hat geschrieben:Um diese Selbstverständlichkeit geht es, und um erwartbare soziale Folgen. Die Gelbwestengeschichte hat Sie nicht sonderlich beeindruckt?
Doch. Aber das zeigt eben nicht, dass Geringverdiener zu der Gruppe gehören, die am stärksten an sozialen Besitzständen festhalten. Gut- und Bestverdiener haben viel effektivere Mittel, Druck auf die aktuelle Politik zu machen, als auf eine Demo zu gehen. Die politische Lobby für diese Bevölkerungsgruppe ist gut organisiert. Sie hat starken Einfluss auf unsere Politik. Die Gelbwesten gehen ja in Frankreich deshalb auf die Straße, weil sie kaum eine Lobby in der Politik haben. Es ist für sie oft der einzige Weg, sich Gehör zu verschaffen.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Do 13. Jun 2019, 09:41
von Tom Bombadil
Die Gelbwesten sind auf die Straße gegangen und haben randaliert, weil fossile Kraftstoffe zur Finanzierung der frz. Energiewende höher besteuert werden sollten.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Do 13. Jun 2019, 09:44
von Sören74
Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Jun 2019, 09:41)

Die Gelbwesten sind auf die Straße gegangen und haben randaliert, weil fossile Kraftstoffe zur Finanzierung der frz. Energiewende höher besteuert werden sollten.
Ja, das ist auch deren gutes Recht. Die französische CO2-Steuer ist nicht wirklich sozial ausgewogen. Zudem herrscht eine große Unzufriedenheit mit der politischen Situation gerade in den Städten und Orten außerhalb von Paris, wo vieles verloren geht. Daher auch die hohe Zustimmung für Frau LePen.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Do 13. Jun 2019, 09:49
von unity in diversity
Zusammenfassung:
Die Reichen sind heilige Kühe, die Armen auch, noch jemand vergessen?

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Do 13. Jun 2019, 10:59
von H2O
Sehen Sie , liebe Kollegen, das Erlebnis bewegt mich, eine Lösung zu suchen, die allen Beteiligten ungefähr gleiche Nachteile gegen den Istzustand einträgt. Man kann die AfD auch züchten!

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Do 13. Jun 2019, 11:37
von relativ
Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jun 2019, 19:10)



Weil es prinzipiell Quark ist. Wäre Strom mit EE günstiger als mit anderen Energieträgern zu erzeugen, würden gerade Entwicklungsländer das nutzen. Tun sie aber nicht, sie bauen Kohlekraftwerke.
Könnte aber auch an den fehlenden Transfer von Wissen liegen, den sich die Unternehmen natürlich noch sehr gut bezahlen lassen wollen, wenn sie ihn überhaupt weiter geben wollen. Sowas treibt Preise natürlich so in die Höhe, daß ärmere Länder sich die neue Technologie einfach nicht Leisten können. Allein die teuren Arbeiter aus Europa würden wohl schon das Geld für ein Kohlekraftwerk verschlingen.
Da gibt es nur die Möglichkeit den armen Ländern auszuhelfen, oder so lange zu warten bis es auch bei der EE Technologie billigere Arbeiter gibt, die, 1. sowas bauen können und 2. die Technologie frei erhalten können.
Mom. bekommen sie eben billigere Technologie und Arbeiter von z.B. chinesischen Firmen, neben der Korruption das nächste Problem in den meisten dieser Länder.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Do 13. Jun 2019, 11:43
von Tom Bombadil
relativ hat geschrieben:(13 Jun 2019, 11:37)

Mom. bekommen sie eben billigere Technologie und Arbeiter von z.B. chinesischen Firmen...
Ja, Technologie in Form von Kohlekraftwerken.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Do 13. Jun 2019, 11:51
von relativ
Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Jun 2019, 11:43)

Ja, Technologie in Form von Kohlekraftwerken.
Ja nun, wir könnten natürlich diesen armen Ländern auch günstige Solar und Windkrafttechnik verkaufen.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Do 13. Jun 2019, 11:56
von Bremer
TheManFromDownUnder hat geschrieben:(13 Jun 2019, 02:37)

Das ist Bollocks !

Meine Frau und ich fliegen mehreremale im Jahr Langstrecke (ueber 6 Stunden Flug) und auch Kurzstrecken innerhalb Australiens. Wir buchen oft lange im voraus um die guenstigsten Angebote zu nutzen. Bei einer wesentlich Erhoehung der Flugpreise koennten wir das nicht tun.
Ihre Luxusprobleme sind nicht wirklich relevant für das Weltklima.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Do 13. Jun 2019, 12:24
von Tom Bombadil
relativ hat geschrieben:(13 Jun 2019, 11:51)

Ja nun, wir könnten natürlich diesen armen Ländern auch günstige Solar und Windkrafttechnik verkaufen.
Es gibt aber offensichtlich keine so günstige Solar- und Windkrafttechnik.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Do 13. Jun 2019, 12:39
von Sören74
relativ hat geschrieben:(13 Jun 2019, 11:51)

Ja nun, wir könnten natürlich diesen armen Ländern auch günstige Solar und Windkrafttechnik verkaufen.
Ich hätte einen kleinen Vorschlag zu machen, der inhaltlich dasselbe meint, aber es vielleicht deutlicher macht:.

wir könnten natürlich diesen armen Ländern auch Solar und Windkrafttechnik günstig verkaufen. :)

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Do 13. Jun 2019, 12:49
von TheManFromDownUnder
Sören74 hat geschrieben:(13 Jun 2019, 09:13)

Ja.
Dann kannst du meine mitbezahlen :D :D :D :D :D

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Do 13. Jun 2019, 12:54
von TheManFromDownUnder
Bremer hat geschrieben:(13 Jun 2019, 11:56)

Ihre Luxusprobleme sind nicht wirklich relevant für das Weltklima.
Was ist daran Luxus Mr. Neidhammel :p Hier in Australien normal wenn man ausserhalb des Kontinents reisen will.

Und es ist kein Problem fuer uns! Wir arbeiteten hart und leben unser Leben wie es uns gefaellt. Luxus ist kein Problem, Armut ist eins