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Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 13:53
von JJazzGold
"relativ"
Ok gehen wir es nochmal an. Satz für Satz.

Nun, ich kenne da schon mal die menschliche Gier und den berühmt berüchtigten Verdrängungsmechanismus der Menschen
Nunja was immer du damit auch meinst und wie dies in den Kontext passt, ..
Das kommt dabei raus, wenn man sich in ein Gespräch mischt, dessen Verlauf man nicht folgte.

....
Du meinst dies wäre letztendlich die Intention der Politik für solche Steuereungsmöglichkeiten?
Wer entscheidet denn in der regel bei Minderjährigen wohin es in den Urlaub geht und wie sie da hin kommen`? Bei Selbstverdienern hast du natürlich Recht, aber wie gesagt wo es Möglichkeiten für Verbraucher gibt und die auch noch billiger sind als die etwas Klimaschonenden, dann wird auch diese Freiwilligkeit dem Ziel der großen und schnellen Emmisionsverringung nicht helfen.


Ah da kommt dann dein präventiv zum Vorschein. Soll ich eine Rechnung aufmachen, wann diese Jugendlichen dann zu den möglichen erhofften Klimarettern werden? Was soll ich daraus jetzt entnehmen? Das dich der Klimaschutz, für den auch du gerade stehen muesstest, nicht interessiert?
Hab ich jetzt alles richtig verstanden? Wenn ja was macht da meine Aussage falsch? Eben gar nix, sondern vermutlich ziemlich ins Schwarze getroffen.

Verstanden haben Sie nichts.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 14:02
von relativ
JJazzGold hat geschrieben:(12 Jun 2019, 13:53)

Das kommt dabei raus, wenn man sich in ein Gespräch mischt, dessen Verlauf man nicht folgte.

....
:D du meinst dies?
Wer bewußt gegen alle Erkenntnis den Klimawandel verstärken will, der muß dann irgendwann bei 50 °C rebellieren. Meine Asche wird das nicht mehr kümmern. Allerdings bin ich davon überzeugt, daß Martin Luther King die Mitmenschen auch zu vernünftigem Tun anhalten würde.
Was ändert dies jetzt an deinen Aussagen? Oder waren die etwas gar nicht so gemeint? :D

Verstanden haben Sie nichts.
So liest es sich also, wenn einer nach faulen Ausreden sucht und nix mehr vom dem Wissen möchte, was er selber verzapft hat. :thumbup:

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 14:05
von JJazzGold
relativ hat geschrieben:(12 Jun 2019, 14:02)

:D du meinst dies?
Nein, meinte ich nicht.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 14:06
von relativ
Teeernte hat geschrieben:(12 Jun 2019, 13:49)

Nun ich muss hier nicht "auftragen" - weil ich bin hier die Teeernte. Wenn Du aber gern wetten willst - find ich eine unabhängige Lösung über Rechtsanwalt - wenn Du die Kosten tragen willst ? plus Wetteinsatz.

Bei dem SAM kannst Du die E-mobilseiten zurückblättern... den hab ich aus der Schweiz... (Beraterjob Mobilfunk) https://de.wikipedia.org/wiki/Sam_(Elektroauto) in Blau.

Nun darfst Du Deine Umwelt vorstellen.... :D
Ganz ruhig Brauner, du kannst hier behaupten was du möchtest was du bist oder hast und ich darf Glauben was ich möchte, magst du auch noch so zickig sein. Ich glaube dir ungeprüft eh kein Wort mehr . Nur Kennenlernen möchte ich dich auch nicht, wenn du nur ansatzweise so bist wie du dich hier gibst. Klar soweit und jetzt klappst du wieder zu. :cool:

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 14:06
von relativ
JJazzGold hat geschrieben:(12 Jun 2019, 14:05)

Nein, meinte ich nicht.
Tja darauf hast du aber mit dem von mir zitierten geantwortet. :?

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 14:08
von JJazzGold
relativ hat geschrieben:(12 Jun 2019, 14:06)

Tja darauf hast du aber mit dem von mir zitierten geantwortet. :?
Ich habe im Kontext des gesamten Gesprächs geantwortet.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 14:09
von Teeernte
relativ hat geschrieben:(12 Jun 2019, 14:06)

Ganz ruhig Brauner, du kannst hier behaupten was du möchtest was du bist oder hast und ich darf Glauben was ich möchte, magst du auch noch so zickig sein. Ich glaube dir ungeprüft eh kein Wort mehr . Nur Kennenlernen möchte ich dich auch nicht, wenn du nur ansatzweise so bist wie du dich hier gibst. Klar soweit und jetzt klappst du wieder zu. :cool:
Komm bring Deinen Beitrag zur Umwelt ...ausser GSCWÄTZ.

Glauben musst Du nicht- FAKTEN zählen. Deshalb mein ANGEBOT. Da musst Du mich nicht kennenlernen.

Aber mehr als GSCHWÄTZ bringt Linksgrün eh nicht zusammen.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 14:12
von relativ
JJazzGold hat geschrieben:(12 Jun 2019, 14:08)

Ich habe im Kontext des gesamten Gesprächs geantwortet.
Selbst dann ändert sich nicht mein Blick auf deinen Text den ich gequotet habe. Nochmal was ändert dies an den inhalt deiner Aussagen in diesem Text. Wie soll ich die jetzt anders beurteilen, interpretieren. Klär mich da mal bitte auf.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 14:21
von JJazzGold
relativ hat geschrieben:(12 Jun 2019, 14:12)

Selbst dann ändert sich nicht mein Blick auf deinen Text den ich gequotet habe. Nochmal was ändert dies an den inhalt deiner Aussagen in diesem Text. Wie soll ich die jetzt anders beurteilen, interpretieren. Klär mich da mal bitte auf.
Am besten lassen Sie Finger davon.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 14:26
von relativ
JJazzGold hat geschrieben:(12 Jun 2019, 14:21)

Am besten lassen Sie Finger davon.
Na dann warte mal auf H2Os Antwort. :x

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 14:35
von Sören74
Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jun 2019, 12:08)

Okay. Ich muss nur jetzt wieder die Frage stellen, wer den ca. 7 Mrd. Menschen, denen es bei weitem nicht so gut geht wie den Westlern oder reicheren Asiaten, erklärt, dass sie auf weitere wirtschaftliche Entwicklung verzichten müssen?
Müssen sie denn um vollen Umfang auf eine wirtschaftliche Entwicklung verzichten? Es gibt viele Länder auf der Erde die zeigen, dass die wirtschaftliche Entwicklung nicht zwangsläufig an den CO2-Emissionen gekoppelt sein muss. Selbst ein Land wie Deutschland, was keine günstigen geographischen Voraussetzungen hat (sehr nördlich, wenig Gewässer) schafft es, seine CO2-Emissionen zu senken und die seine Wirtschaft zu entwickeln und auszubauen.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 14:41
von Sören74
TheManFromDownUnder hat geschrieben:(12 Jun 2019, 12:29)

Das geschieht bereits aber ist nicht von heute auf morgen zu bewerkstelligen und ist auch keine 0 Emission es sei den die Dinger werden von einem Atomreaktor angetrieben
Ist ja erstmal nicht schlimm. :) Ich wollte damit nur sagen, dass Kreuzfahrten auch in Zukunft möglich sind, wenn man die Antriebstechnologie ändert.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 14:44
von Keoma
Sören74 hat geschrieben:(12 Jun 2019, 14:41)

Ist ja erstmal nicht schlimm. :) Ich wollte damit nur sagen, dass Kreuzfahrten auch in Zukunft möglich sind, wenn man die Antriebstechnologie ändert.
Es ist nicht nur der Antrieb, da kommen noch einige andere Faktoren dazu, warum die Schifffahrt die Umwelt so beeinträchtigt.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 15:08
von H2O
Keoma hat geschrieben:(12 Jun 2019, 14:44)

Es ist nicht nur der Antrieb, da kommen noch einige andere Faktoren dazu, warum die Schifffahrt die Umwelt so beeinträchtigt.
Über dieses Thema habe ich noch nicht besonders nachgedacht. Ich frage also aus Neugier:

Sind es die Abfälle der vielen Menschen, die mit Schiffen abgelegene Orte erreichen?
Ist es allein die Umweltbelastung einer ungestörten Natur durch so viele Menschen?
Beispiel Venedig: Überschwemmen die Kreuzfahrtreisenden schöne geschichtliche Orte, die dadurch ihren Reiz verlieren? Welche weiteren, mir noch nicht gegenwärtigen Belastungen, gehen von Kreuzfahrtschiffen aus?

Oder ist es doch so, daß jeder massenhafte Reiseverkehr schöne Reiseziel abwertet?

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 15:09
von Tom Bombadil
Sören74 hat geschrieben:(12 Jun 2019, 14:35)

Es gibt viele Länder auf der Erde die zeigen, dass die wirtschaftliche Entwicklung nicht zwangsläufig an den CO2-Emissionen gekoppelt sein muss.
Ja? Welches Land hat sich denn ohne CO2-Emissionen vom Entwicklungsland zur Industrienation entwickelt?

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 15:16
von Keoma
H2O hat geschrieben:(12 Jun 2019, 15:08)

Über dieses Thema habe ich noch nicht besonders nachgedacht. Ich frage also aus Neugier:

Sind es die Abfälle der vielen Menschen, die mit Schiffen abgelegene Orte erreichen?
Ist es allein die Umweltbelastung einer ungestörten Natur durch so viele Menschen?
Beispiel Venedig: Überschwemmen die Kreuzfahrtreisenden schöne geschichtliche Orte, die dadurch ihren Reiz verlieren? Welche weiteren, mir noch nicht gegenwärtigen Belastungen, gehen von Kreuzfahrtschiffen aus?

Oder ist es doch so, daß jeder massenhafte Reiseverkehr schöne Reiseziel abwertet?
Es sind vor allem die Abfälle, die einfach ins Meer geschüttet werden.
Die sind nicht immer ganz koscher.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 15:18
von Teeernte
H2O hat geschrieben:(12 Jun 2019, 15:08)

Über dieses Thema habe ich noch nicht besonders nachgedacht. Ich frage also aus Neugier:
Welche weiteren, mir noch nicht gegenwärtigen Belastungen, gehen von Kreuzfahrtschiffen aus?
Naturschutzbund Deutschland (NABU): "Ein Kreuzfahrtschiff stößt pro Tag so viele Schadstoffe aus wie fünf Millionen Autos."
Auffm Kreuzfahrer sind selten Afrikaner oder Syrer als Gast drauf.....eher Amis, Engländer Deutsche..

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 15:24
von Sören74
Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jun 2019, 15:09)

Ja? Welches Land hat sich denn ohne CO2-Emissionen vom Entwicklungsland zur Industrienation entwickelt?
Ohne CO2-Emissionen wird das schwer möglich sein. Es geht darum die wirtschaftliche Entwicklung fortzusetzen, ohne all die Fehler und technologischen Sackgassen zu betreten, wie wir es taten. Zudem können Entwicklungsländer gar nicht die hohen Weltmarktpreise für Öl und Kohle zahlen, um den eigenen Bedarf komplett abzudecken. Da sind Photovoltaik und Wasserkraft preiswerte Alternativen.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 15:25
von Sören74
Keoma hat geschrieben:(12 Jun 2019, 15:16)

Es sind vor allem die Abfälle, die einfach ins Meer geschüttet werden.
Die sind nicht immer ganz koscher.
Stimme ich Dir absolut zu. Auch das muss geändert werden. Ist ja weniger ein technologisches Problem, sondern eher das der fehlenden Regulierungen und eine Kostenfrage.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 15:29
von H2O
Keoma hat geschrieben:(12 Jun 2019, 15:16)

Es sind vor allem die Abfälle, die einfach ins Meer geschüttet werden.
Die sind nicht immer ganz koscher.
Das ist natürlich eine Riesenschweinerei, die sich durch Organisation abstellen ließe.

Nehmen wir an, man könnte diese Schiffe mit erneuerbaren Energien betreiben, und die Abfallfrage wäre sinnvoll gelöst... könnte man dann mit dieser Form des Reisens leben? Oder zerstört das Reisen mit Kreuzfahrtschiffen dennoch Reisewege und Reiseziele?

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 15:30
von Keoma
Sören74 hat geschrieben:(12 Jun 2019, 15:25)

Stimme ich Dir absolut zu. Auch das muss geändert werden. Ist ja weniger ein technologisches Problem, sondern eher das der fehlenden Regulierungen und eine Kostenfrage.
Tja, es ist leider so, dass für Regulierungen diejenigen Länder zuständig sind, unter deren Flagge die meisten Schiffe fahren.
Den Rest kann man sich denken.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 15:31
von Keoma
H2O hat geschrieben:(12 Jun 2019, 15:29)

Das ist natürlich eine Riesenschweinerei, die sich durch Organisation abstellen ließe.

Nehmen wir an, man könnte diese Schiffe mit erneuerbaren Energien betreiben, und die Abfallfrage wäre sinnvoll gelöst... könnte man dann mit dieser Form des Reisens leben? Oder zerstört das Reisen mit Kreuzfahrtschiffen dennoch Reisewege und Reiseziele?
Jetzt sind wir wieder bei diesem Problem:
Seit Kreuzfahrten fast für jeden erschwinglich geworden sind, breiten sie sich quasi aus wie die Pest.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 15:35
von H2O
Keoma hat geschrieben:(12 Jun 2019, 15:31)

Jetzt sind wir wieder bei diesem Problem:
Seit Kreuzfahrten fast für jeden erschwinglich geworden sind, breiten sie sich quasi aus wie die Pest.
Ja, das war im Grunde schon meine Vorspannung: Alles, was zum massenhaften Auftreten unserer Art führt, wird schon dadurch die Natur zerstören. Dafür gibt es leider keine vertretbare Lösung.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 15:41
von Sören74
Keoma hat geschrieben:(12 Jun 2019, 15:30)

Tja, es ist leider so, dass für Regulierungen diejenigen Länder zuständig sind, unter deren Flagge die meisten Schiffe fahren.
Den Rest kann man sich denken.
Nunja, das ist wie mit der Besteuerung von Internet-Unternehmen, man wird um eine internationale Vereinbarung nicht umhinkommen. :)

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 15:43
von Teeernte
H2O hat geschrieben:(12 Jun 2019, 15:35)

Ja, das war im Grunde schon meine Vorspannung: Alles, was zum massenhaften Auftreten unserer Art führt, wird schon dadurch die Natur zerstören. Dafür gibt es leider keine vertretbare Lösung.
DOCH - es MUSS eine Lösung generiert werden, man kann den Leuten nicht alles wegnehmen....und dann sagen seht zu wie ihr eure ZEIT//GEld totschlagt.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 15:44
von Sören74
Keoma hat geschrieben:(12 Jun 2019, 15:31)

Jetzt sind wir wieder bei diesem Problem:
Seit Kreuzfahrten fast für jeden erschwinglich geworden sind, breiten sie sich quasi aus wie die Pest.
Als ich mich Anfang des Jahres persönlich mit dem Thema beschäftigt habe, musste ich feststellen, dass die Preise für Kreuzfahrten auf den Meeren alles andere als für alle erschwinglich sind. Entsprechend findet man dort auch eine typische soziale Schichtung an Board vor, wie ich erfahren habe. Kreuzfahrten muss man sich echt leisten können.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 16:02
von H2O
Teeernte hat geschrieben:(12 Jun 2019, 15:43)

DOCH - es MUSS eine Lösung generiert werden, man kann den Leuten nicht alles wegnehmen....und dann sagen seht zu wie ihr eure ZEIT//GEld totschlagt.
Tja, mir will da gar nichts einfallen. Außer der Erkenntnis, daß die Menschheit einer vermeidbaren (?) Katastrophe entgegen geht, die sie im wesentlichen ihrer wachsenden Anzahl verdankt. Gegenmaßnahmen müssen ergriffen werden, wenn sie wirksam erscheinen. Wenn das nicht möglich oder nicht ausreichend möglich ist, dann nimmt das Schicksal seinen Lauf.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 16:05
von Keoma
Sören74 hat geschrieben:(12 Jun 2019, 15:44)

Als ich mich Anfang des Jahres persönlich mit dem Thema beschäftigt habe, musste ich feststellen, dass die Preise für Kreuzfahrten auf den Meeren alles andere als für alle erschwinglich sind. Entsprechend findet man dort auch eine typische soziale Schichtung an Board vor, wie ich erfahren habe. Kreuzfahrten muss man sich echt leisten können.
Also, 1.500,-- finde ich nicht gerade unerschwinglich.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 16:07
von Tom Bombadil
Sören74 hat geschrieben:(12 Jun 2019, 15:24)

Da sind Photovoltaik und Wasserkraft preiswerte Alternativen.
Wie viel kostet denn so ein Photovoltaikkraftwerk mit 4GW Leistung?

Und wenn das alles doch so schön und einfach und preiswert ist, warum verschlingt das dann in Deutschland solche Unsummen und kommt trotzdem nicht richtig in die Pötte?

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 16:12
von JJazzGold
H2O hat geschrieben:(12 Jun 2019, 15:29)

Das ist natürlich eine Riesenschweinerei, die sich durch Organisation abstellen ließe.

Nehmen wir an, man könnte diese Schiffe mit erneuerbaren Energien betreiben, und die Abfallfrage wäre sinnvoll gelöst... könnte man dann mit dieser Form des Reisens leben? Oder zerstört das Reisen mit Kreuzfahrtschiffen dennoch Reisewege und Reiseziele?

Ein wenig Information

https://www.hurtigruten.de/monatsthema/nachhaltigkeit/

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... bfall.html

https://m.tagesspiegel.de/gesellschaft/ ... ogle.de%2F

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 16:19
von odiug
Teeernte hat geschrieben:(12 Jun 2019, 13:30)

Du willst meinen Fortschritt einholen ?

Das Elektroauto ist von 2004...eins der Ersten der Serie. Beim HAus ist die Isolierung 10 cm...Heizkosten u, WW unter 1000 Eu im Jahr auf 200 quadrat m... Dach Sturmsicher... Blitzableitersystem.

Deichsystem ringsum ist neu - mit Platz für mehr.

....und ich kann die GEGENSTRAHLUNG messen. :D :D :D

Wer den Zaun schafft bekommt den A.... abgebissen.
So ist' recht ... brav ... dann überspringen wir dein Haus und gehen gleich zum Man from down under :thumbup:

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 16:27
von relativ
Keoma hat geschrieben:(12 Jun 2019, 15:16)

Es sind vor allem die Abfälle, die einfach ins Meer geschüttet werden.
Die sind nicht immer ganz koscher.
Das ist aber nicht so daß Problem der Kreuzfahrindustrie, wie ich gelesen habe , habne die sehr strenge auflagen und sie würden sich auch das Geschäft kaputt mache würden sie sich nicht daran halten und es käme raus.
Allerdings ist der Abfall von etlichen anderen Schiffen schon ein Teil des Problems, der weit aus Größere ist aber der, bei dem die Menschen am Land ihren Müll achtlos in die Gewässen und Umwelt schmeißen.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 16:29
von relativ
Keoma hat geschrieben:(12 Jun 2019, 16:05)

Also, 1.500,-- finde ich nicht gerade unerschwinglich.
Vor allem machmal sogar plus Flug zum Startort. :(

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 16:51
von Sören74
Keoma hat geschrieben:(12 Jun 2019, 16:05)

Also, 1.500,-- finde ich nicht gerade unerschwinglich.
Also mit 1.500 Euro kommst Du auf einem Kreuzfahrtschiff für eine Person nicht sonderlich weit. Du musst mindestens mit einer weiteren Person gemeinsam reisen, denn für Einzelpersonen gibt es Aufschläge von 80 bis 100 Prozent. Und da es eher ein langsames Reisen ist, würde ich eher mit 2 Wochen kalkulieren, um wenigstens ein paar verschiedene Städte und Landschaften zu sehen, dann kommt man schnell bei 3.000-5.000 Euro pro Person an.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 16:58
von Sören74
Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jun 2019, 16:07)

Wie viel kostet denn so ein Photovoltaikkraftwerk mit 4GW Leistung?
Aussagekräftiger sind hier die Stromgestehungskosten. D.h. wie viel Aufwand habe ich im Schnitt, um 1 kWh mit PV zu erzeugen. In Afrika sind durch die geographische Lage Preise (>2500 kWh/m² pro Jahr) von 8 bis 14 ct möglich (Stand 2012(!): https://www.ise.fraunhofer.de/content/d ... ergien.pdf).
Tom Bombadil hat geschrieben:Und wenn das alles doch so schön und einfach und preiswert ist, warum verschlingt das dann in Deutschland solche Unsummen und kommt trotzdem nicht richtig in die Pötte?
Hmm, habe ich in Bezug auf Deutschland irgendwas von schön, einfach und preiswert gesprochen? Ich denke nicht. :)

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 17:32
von H2O
JJazzGold hat geschrieben:(12 Jun 2019, 16:12)

Ein wenig Information

https://www.hurtigruten.de/monatsthema/nachhaltigkeit/
Bis 2021 werden bis zu neun Hurtigruten Schiffe auf hybriden Antrieb mit Flüssiggas (LNG „Liquefied Natural Gas“) und Batteriesystemen umgerüstet.
Das halte ich für eine bärenstarke Ansage. Wie weit dieses Unternehmen die hier auch angesprochende preiswerte Urlaubslösung anbieten kann... keine Ahnung. Aber immerhin: Weniger Dreck an Küsten und im Meer wäre möglich. Leider bleibt das Unternehmen auf Erdgas stehen. Das bedeutet, daß doch erhebliche Mengen CO2 aus fossilen Brennstoffen in die Luft geblasen werden. Nicht verwunderlich, weil Norwegen als Ausfuhrland für Erdgas eines der ganz großen Lieferländer ist.
Dieser Lösungsweg für den Schiffsantrieb ähnelt unserer Biogas-Erzeugung, hier nun aus Fischabfällen der zahlreichen Lachsfarmen gewonnen. Löblich, aber wohl eine sehr norwegische Lösung!
https://m.tagesspiegel.de/gesellschaft/ ... ogle.de%2F[/quote]

Solche Nachrichten machen Mut, daß zumindest in Norwegen Regierung und Unternehmen sich bemühen, von der Vernichtung ihrer Naturschönheiten ab zu kommen, und sie sogar aktive Strandreinigung in ihrem Programm haben.

Bleiben die Kosten für den Reisenden, der aber immerhin nicht als "Umweltferkel" verunglimpft werden kann.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 18:43
von JJazzGold
H2O hat geschrieben:(12 Jun 2019, 17:32)

Das halte ich für eine bärenstarke Ansage. Wie weit dieses Unternehmen die hier auch angesprochende preiswerte Urlaubslösung anbieten kann... keine Ahnung. Aber immerhin: Weniger Dreck an Küsten und im Meer wäre möglich. Leider bleibt das Unternehmen auf Erdgas stehen. Das bedeutet, daß doch erhebliche Mengen CO2 aus fossilen Brennstoffen in die Luft geblasen werden. Nicht verwunderlich, weil Norwegen als Ausfuhrland für Erdgas eines der ganz großen Lieferländer ist.


Dieser Lösungsweg für den Schiffsantrieb ähnelt unserer Biogas-Erzeugung, hier nun aus Fischabfällen der zahlreichen Lachsfarmen gewonnen. Löblich, aber wohl eine sehr norwegische Lösung!
https://m.tagesspiegel.de/gesellschaft/ ... ogle.de%2F

Solche Nachrichten machen Mut, daß zumindest in Norwegen Regierung und Unternehmen sich bemühen, von der Vernichtung ihrer Naturschönheiten ab zu kommen, und sie sogar aktive Strandreinigung in ihrem Programm haben.

Bleiben die Kosten für den Reisenden, der aber immerhin nicht als "Umweltferkel" verunglimpft werden kann.
Günstig war Hurtigrouten noch nie. Nageln Sie mich nicht auf den Cent fest, aber wir haben vor zwei Jahren um die EUR 4000.-,/Person, allerdings für die längste Tour und in einer komfortablen Aussenkabine, gezahlt und bekamen auch damals schon einen Vortrag, auf was Hurtigrouten aus Umweltgründen achtet und was von uns als Passagiere dementsprechend erwartet wurde. Wir fanden das gut. Auch, dass auf regionale Produkte beim Essensangebot zugegriffen wird, statt auf Flugpapaya. ;)

Die Schiffahrt bastelt meines Erachtens schon ebenso lang an kostengünstigen und umweltverträglichen Konzepten, wie die Flugzeugbranche. Nur wenn man nicht im Geschäft selbst tätig ist, bekommt man davon wenig mit.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 19:00
von H2O
JJazzGold hat geschrieben:(12 Jun 2019, 18:43)

Günstig war Hurtigrouten noch nie. Nageln Sie mich nicht auf den Cent fest, aber wir haben vor zwei Jahren um die EUR 4000.-,/Person, allerdings für die längste Tour und in einer komfortablen Aussenkabine, gezahlt und bekamen auch damals schon einen Vortrag, auf was Hurtigrouten aus Umweltgründen achtet und was von uns als Passagiere dementsprechend erwartet wurde. Wir fanden das gut. Auch, dass auf regionale Produkte beim Essensangebot zugegriffen wird, statt auf Flugpapaya. ;)

Die Schiffahrt bastelt meines Erachtens schon ebenso lang an kostengünstigen und umweltverträglichen Konzepten, wie die Flugzeugbranche. Nur wenn man nicht im Geschäft selbst tätig ist, bekommt man davon wenig mit.
Im Grunde müßte die UNO das Heft in die Hand nehmen und den umweltgerechten Schiffsverkehr erzwingen. Ersatzweise die EU mit "keine Einfahrt in Gewässer der EU". Aber so weit ist weder die UNO noch die EU voran gekommen.

Leider ist dann wegen der angedeuteten Kosten eine solche Schiffsreise sicher einmalig schön und lehrreich, aber wohl doch kein Angebot für Ferienreisende, die von einem Billigflug ins Mittelmeerbecken auf eine andere Form des Reisens überwechseln sollen. Und da sehe ich eben gesellschaftlichen Knatsch ähnlich dem Aufstand der Gelbwesten vorher. Franzosen sind kein Hungerleider, aber die Belastung der kleinen Leute mit einer Steuer, die Gutverdiener eben einmal so wegstecken, zwingt den Gelbwesten eine Verhaltensänderung auf, die nur sie ertragen sollen. Und dann fliegen schon einmal die Brocken.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 19:10
von Tom Bombadil
Sören74 hat geschrieben:(12 Jun 2019, 16:58)

Aussagekräftiger...
Kannst du die Frage beantworten: wie viel kostet denn so ein Photovoltaikkraftwerk mit 4GW Leistung?
Hmm, habe ich in Bezug auf Deutschland irgendwas von schön, einfach und preiswert gesprochen?
Weil es prinzipiell Quark ist. Wäre Strom mit EE günstiger als mit anderen Energieträgern zu erzeugen, würden gerade Entwicklungsländer das nutzen. Tun sie aber nicht, sie bauen Kohlekraftwerke.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 19:11
von JJazzGold
H2O hat geschrieben:(12 Jun 2019, 19:00)

Im Grunde müßte die UNO das Heft in die Hand nehmen und den umweltgerechten Schiffsverkehr erzwingen. Ersatzweise die EU mit "keine Einfahrt in Gewässer der EU". Aber so weit ist weder die UNO noch die EU voran gekommen.

Leider ist dann wegen der angedeuteten Kosten eine solche Schiffsreise sicher einmalig schön und lehrreich, aber wohl doch kein Angebot für Ferienreisende, die von einem Billigflug ins Mittelmeerbecken auf eine andere Form des Reisens überwechseln sollen. Und da sehe ich eben gesellschaftlichen Knatsch ähnlich dem Aufstand der Gelbwesten vorher. Franzosen sind kein Hungerleider, aber die Belastung der kleinen Leute mit einer Steuer, die Gutverdiener eben einmal so wegstecken, zwingt den Gelbwesten eine Verhaltensänderung auf, die nur sie ertragen sollen. Und dann fliegen schon einmal die Brocken.
Sie meinen wahrscheinlich die IMO, eine Sektion der UNO, die für die internationale Schifffahrt zuständig ist. Ich bin überfragt, inwieweit diese ihre einst gesetzten Ziele erfolgreich und nachhaltig verfolgt.

Gesellschaftlicher Unmut ist vorprogrammiert, wenn die Mobilität verteuert wird. Immerhin sind Reisen ein Aspekt, bei dem man sich dem Mittelstand zurechnen kann, egal, ob das tatsächlich so ist. Wer verliert schon gern diesen erstrebenswerten Status?

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 19:54
von Sören74
Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jun 2019, 19:10)

Kannst du die Frage beantworten: wie viel kostet denn so ein Photovoltaikkraftwerk mit 4GW Leistung?
Es gibt noch kein 4GW-PV-Kraftwerk. Das bisher größte geplante wird in Spanien entstehen, 590 MW. Aber was sagt Dir das jetzt, wenn ich Dir jetzt zu dem Kraftwerk eine entsprechende Investitionsgröße nennen würde?
Tom Bombadil hat geschrieben:Wäre Strom mit EE günstiger als mit anderen Energieträgern zu erzeugen, würden gerade Entwicklungsländer das nutzen. Tun sie aber nicht, sie bauen Kohlekraftwerke.
Sie investieren ja auch in Erneuerbare Energien. Weltweit über 300 Mrd. Dollar im Jahr. In Kohlekraftwerke sind es knapp über 50 Mrd. Dollar.

https://www.zfk.de/politik/internationa ... 019-01-16/
https://www.handelsblatt.com/unternehme ... Ztr05x-ap1

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 20:28
von Tom Bombadil
Sören74 hat geschrieben:(12 Jun 2019, 19:54)

Aber was sagt Dir das jetzt, wenn ich Dir jetzt zu dem Kraftwerk eine entsprechende Investitionsgröße nennen würde?
Entwicklungsländer schwimmen nunmal nicht im Geld, sie sind auf billige Energie angewiesen.
Sie investieren ja auch in Erneuerbare Energien. Weltweit über 300 Mrd. Dollar im Jahr. In Kohlekraftwerke sind es knapp über 50 Mrd. Dollar.
Entwicklungsländer werden in den Artikeln mit keinem Wort erwähnt :rolleyes:

Es heißt aber:
Experten erwarten, dass die weltweite Energienachfrage mit dem Wirtschaftswachstum in Schwellenländern wie Asien, Afrika und Indien in den kommenden zwei Jahrzehnten stark steigen wird. So soll die globale Nachfrage 2040 um mindestens ein Viertel höher liegen als heute.

Wir werden ja sehen, wie diese Länder ihren steigenden Energiebedarf decken werden. Wenn sie es selber bezahlen müssen, dann wird das mMn. mit Kohle geschehen.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 20:38
von Sören74
Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jun 2019, 20:28)

Entwicklungsländer schwimmen nunmal nicht im Geld, sie sind auf billige Energie angewiesen.
Absolut richtig. Und sich auf den Weltmärkten Erdöl und Kohle einzukaufen, ist nicht wirklich billig. Da hilft es auch nichts, wenn das reine Kohlekraftwerk noch preiswert zu bauen war, aber die Brennstoffe teurer werden.
Tom Bombadil hat geschrieben:Entwicklungsländer werden in den Artikeln mit keinem Wort erwähnt :rolleyes:
Es ging um die weltweiten Investitionen.
Tom Bombadil hat geschrieben: Es heißt aber:
Experten erwarten, dass die weltweite Energienachfrage mit dem Wirtschaftswachstum in Schwellenländern wie Asien, Afrika und Indien in den kommenden zwei Jahrzehnten stark steigen wird. So soll die globale Nachfrage 2040 um mindestens ein Viertel höher liegen als heute.
Umso wichtiger ist es, dass wir technologisch weiter kommen und global gesehen noch stärker in Erneuerbare Energien investieren, um diesen steigenden Energiebedarf damit zu decken.
Tom Bombadil hat geschrieben:Wir werden ja sehen, wie diese Länder ihren steigenden Energiebedarf decken werden. Wenn sie es selber bezahlen müssen, dann wird das mMn. mit Kohle geschehen.
Die Investionen in Kohlekraftwerke sinkt weltweit (Tiefstand seit 2004), dass konnte man in den Artikeln schön nachlesen. :)

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 21:01
von Tom Bombadil
Sören74 hat geschrieben:(12 Jun 2019, 20:38)

Absolut richtig. Und sich auf den Weltmärkten Erdöl und Kohle einzukaufen, ist nicht wirklich billig.
Offensichtlich billiger als EE.
Es ging um die weltweiten Investitionen.
Es ging um Entwicklungs- und Schwellenländer.
Die Investionen in Kohlekraftwerke sinkt weltweit (Tiefstand seit 2004), dass konnte man in den Artikeln schön nachlesen.
Hilft nur alles nix:
Doch das ist nur die halbe Geschichte. Ein neuer Report des Institute for Energy Economics and Financial Analysis (IEEFA) zeigt, dass China auch den weltweiten Ausbau von Kohlekraftwerken maßgeblich finanziert. Insgesamt werden derzeit Kohlekraftwerke mit einer Kapazität von 399 Gigawatt global gebaut oder geplant – die meisten davon in Bangladesch, Vietnam, Südafrika, Pakistan und Indonesien. Zum Vergleich: Die rund 150 Kohlekraftwerke in Deutschland haben eine Leistung von 45 Gigawatt.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 21:22
von H2O
JJazzGold hat geschrieben:(12 Jun 2019, 19:11)

Sie meinen wahrscheinlich die IMO, eine Sektion der UNO, die für die internationale Schifffahrt zuständig ist. Ich bin überfragt, inwieweit diese ihre einst gesetzten Ziele erfolgreich und nachhaltig verfolgt.

Gesellschaftlicher Unmut ist vorprogrammiert, wenn die Mobilität verteuert wird. Immerhin sind Reisen ein Aspekt, bei dem man sich dem Mittelstand zurechnen kann, egal, ob das tatsächlich so ist. Wer verliert schon gern diesen erstrebenswerten Status?
Genau das sehe ich auf uns zukommen: Daß Menschen soziale Besitzstände verteidigen. Dem kann man nur zuvorkommen, wenn allen Mitbürger gleichermaßen Verzicht zugemutet wird. Oder man muß hinterher die Unzufriedenen irgendwie mit anderen Besitzständen zufrieden stellen. Nur eins darf dabei nicht herauskommen: Daß wir damit weiter die Natur zerstören. Die wehrt sich auf ihre Weise.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 21:45
von Tom Bombadil
H2O hat geschrieben:(12 Jun 2019, 21:22)

Genau das sehe ich auf uns zukommen: Daß Menschen soziale Besitzstände verteidigen.
Selbstverständlich werden die Menschen das tun, sie haben ja auch dafür gearbeitet. Worauf verzichtest du eigentlich freiwillig? Immerhin führst du zwei Haushalte inkl. Pendelei über hunderte Kilometer, das macht auch der 3l Lupo nicht ungeschehen.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Do 13. Jun 2019, 00:27
von Sören74
H2O hat geschrieben:(12 Jun 2019, 21:22)

Genau das sehe ich auf uns zukommen: Daß Menschen soziale Besitzstände verteidigen.
Stellt sich für mich die Frage, wer hier eigentlich welche sozialen Besitzstände verteidigt. Nehmen wir einfach die Kerosinsteuer. Es wurde immer behauptet, mit dieser Steuer könnten Geringverdiener nicht mehr das Flugzeug nutzen. Also könnte leicht der Eindruck entstehen, dass hier Geringverdiener ihre Besitzstände wahren wollen. In Wirklichkeit hat sich hier in der Diskussion kein Einziger als Geringverdiener geoutet und gesagt, dass er wegen der Kerosinsteuer nicht mehr fliegen könnte. Dieses Argument wurde von Leuten gebracht, die sich locker eine Verdopplung des Kerosinpreises leisten könnten, nur eben keinen Bock darauf haben, eine solche Steuer zu bezahlen.

Es ist doch oft so, wer sind diejenigen, die am lautesten aufschreien, wenn Steuern erhöht werden? Es sind die wirklich Reichen. Ist Euch das noch nicht aufgefallen? Deshalb ist es in Deutschland so schwer, eine Erhöhung des Spitzensteuersatzes oder eine Vermögenssteuer durchzusetzen.

Von daher, wenn von Besitzständen gesprochen wird, lohnt sich ein genauer Blick, wer in der Diskussion am stärksten die Krallen zur eigenen Wahrung ausfährt. :eek:

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Do 13. Jun 2019, 02:37
von TheManFromDownUnder
Sören74 hat geschrieben:(13 Jun 2019, 00:27)

Stellt sich für mich die Frage, wer hier eigentlich welche sozialen Besitzstände verteidigt. Nehmen wir einfach die Kerosinsteuer. Es wurde immer behauptet, mit dieser Steuer könnten Geringverdiener nicht mehr das Flugzeug nutzen. Also könnte leicht der Eindruck entstehen, dass hier Geringverdiener ihre Besitzstände wahren wollen. In Wirklichkeit hat sich hier in der Diskussion kein Einziger als Geringverdiener geoutet und gesagt, dass er wegen der Kerosinsteuer nicht mehr fliegen könnte. Dieses Argument wurde von Leuten gebracht, die sich locker eine Verdopplung des Kerosinpreises leisten könnten, nur eben keinen Bock darauf haben, eine solche Steuer zu bezahlen.

Es ist doch oft so, wer sind diejenigen, die am lautesten aufschreien, wenn Steuern erhöht werden? Es sind die wirklich Reichen. Ist Euch das noch nicht aufgefallen? Deshalb ist es in Deutschland so schwer, eine Erhöhung des Spitzensteuersatzes oder eine Vermögenssteuer durchzusetzen.

Von daher, wenn von Besitzständen gesprochen wird, lohnt sich ein genauer Blick, wer in der Diskussion am stärksten die Krallen zur eigenen Wahrung ausfährt. :eek:
Das ist Bollocks !

Meine Frau und ich fliegen mehreremale im Jahr Langstrecke (ueber 6 Stunden Flug) und auch Kurzstrecken innerhalb Australiens. Wir buchen oft lange im voraus um die guenstigsten Angebote zu nutzen. Bei einer wesentlich Erhoehung der Flugpreise koennten wir das nicht tun. Und junge Leute sind auch keine Grossverdiener und koennen sich nur deshalb die Welt anschauen weil die Flugpreise erschwinglich sind. Und was ist mit Familie die mit ihren Kinder in Urlaub fliegen? Alles Grossverdiener?

Flugzeuge sind oeffentliche Verkehrsmittel und keine Luxusbefoerderungsmittel fuer Betuchte.

Bei deinen Postings habe ich oefters den Verdacht das du etwas gegen Leute hast die etwas mehr Geld haben, einen gewissen Neid.

Zahlst du gerne Steuern?

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Do 13. Jun 2019, 02:48
von TheManFromDownUnder
Sören74 hat geschrieben:(12 Jun 2019, 15:44)

Als ich mich Anfang des Jahres persönlich mit dem Thema beschäftigt habe, musste ich feststellen, dass die Preise für Kreuzfahrten auf den Meeren alles andere als für alle erschwinglich sind. Entsprechend findet man dort auch eine typische soziale Schichtung an Board vor, wie ich erfahren habe. Kreuzfahrten muss man sich echt leisten können.
Schon wieder was fuer Gutbetuchte!

Kreuzfahrten erfreuen sich bei australischen Rentnern einer grossen Beliebtheit. Preisguenstig ist relative. Viele in unserem Bekanntenkreis gehen auf Kreuzfahrten und lieben es. Meine Frau und ich wuerden auch umsonst keine machen. Zu langweilig. Zuviele Leute auf kleinem Raum immer zusammen und was soll man auf dem Kahn den ganzen Tag machen?? Essen und Trinken sonst nicht viel. Irgendwo anlegen und versuchen innerhalb 12 Stunden Land und Leute kennenlernen? Nicht unser Fall. Aber bitte wem es gefaellt. Besonders beliebt hier sind diese Rhein/Donau Flusskreuzfahrten. Nei danke!

Was ich absolut nicht verstehe ist das zB Venedig es erlaubt diese Riesenpoette in die Lagune zu lassen. Das Schiff hoeher als die Daecher der Stadt. Eine optische Umweltverschmutzug und eine GGefaehrdung fuer die Fundamente der historischen Gebauede.

Re: Kerosinsteuer

Verfasst: Do 13. Jun 2019, 04:09
von unity in diversity
H2O hat geschrieben:(12 Jun 2019, 21:22)

Genau das sehe ich auf uns zukommen: Daß Menschen soziale Besitzstände verteidigen. Dem kann man nur zuvorkommen, wenn allen Mitbürger gleichermaßen Verzicht zugemutet wird. Oder man muß hinterher die Unzufriedenen irgendwie mit anderen Besitzständen zufrieden stellen. Nur eins darf dabei nicht herauskommen: Daß wir damit weiter die Natur zerstören. Die wehrt sich auf ihre Weise.
Über Chancen, Risiken und Lagerstätten von Methanhydrat wäre auch mal zu reden.
Ist aber wohl erst möglich, nachdem die Aktionisten Platz für sachliche Diskussionen unter Aktivisten geschaffen haben...