Klimasteuer

Moderator: Moderatoren Forum 4

Benutzeravatar
Cat with a whip
Beiträge: 13368
Registriert: Fr 4. Jul 2008, 21:49

Re: Klimasteuer

Beitrag von Cat with a whip »

Die Geschichte ist natürlich psychologisch clever gemacht, damit kann man die Mehrheit und die unteren Schichten mit Belohnung und Umverteilung zum Vermeiden von Treibhausgasemissionen bringen.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
Benutzeravatar
Cat with a whip
Beiträge: 13368
Registriert: Fr 4. Jul 2008, 21:49

Re: Klimasteuer

Beitrag von Cat with a whip »

Eine Frage ist noch wie man Importe besteuert. Man könnte entweder pauschale Sätze veranschlagen was einen großen Raum für Willkür bietet oder man Vergleichszahlen aus heimischen Produkten heranzieht. Auf die Exporteure verlassen wird man sich nicht, die werden natürlich aus Wettbewerbsgründen ihre Produkte grün rechnen.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Klimasteuer

Beitrag von Teeernte »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Feb 2019, 21:23)

Ja, ganz toll, die Mieten, besonders in den Städten, sind wohl immer noch nicht hoch genug.


Damit die fetten SUVs endlich wieder von der Straße verschwinden. Ich habe die Kombination der vier Komponenten schon absichtlich gewählt, denn damit wären auch die hochgezüchteten 1,5l Biturbo-Motoren mit 200+ PS betroffen. Wenn du nur den Verbrauch besteuerst bestrafst du auch nur wieder die Leute, die wenig Geld haben, nicht in der teuren Stadt leben können und mit dem 12 Jahre alten Gebrauchten zur Arbeit pendeln müssen.

Soll man den sozialen Frieden für symbolischen Klimaschutz opfern?

Wegen 200....400 eu im Jahr den Suv abschaffen ?

Das MEISTE Co2 Frisst die Heizung //Warmwasser .

https://www.umweltbundesamt.de/indikato ... textpart-1

Aber ja - macht nur ..... Nahrung und Wohnen wird TEUER - Die kleinen Butzen - alles beheizt.... Familien mit Kleinkindern , Kranke und Rentner besonders betroffen.

Typisch kurze DENKE.

Man sollte ERST durchrechnen und DANN mit den Argumenten um sich werfen. :D :D :D

Wenn ich im Auto sitze ...fährt das I-Phone das Haus auf fast NULL Energeieverbrauch.

20 Eu mehr KOSTEN je Auto und MONAT beim Firmen PKW .... das sind 2 Autowäschen..... das merkt die Firmen-Tank-Karte garnicht.

Wird Strom mit kassiert (Strommix) ....>>

....Die , die den GANZEN TAG zu hause hocken - triffts. Waschen, Trocknen, Bügeln...Föhn ..Kochen Backen warme Bude - der grosse TV dauernd an - ...

NAhrung, Brot Brötchen.... Taxi (auch zum Arzt) ....Krankenhaus Schule, Kita - Das Zäpfchen geht in den RICHTIGEN Hintern.

...in DEN - der das bestellt hat !

.....und da muss auch s
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 52699
Registriert: Mo 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: Klimasteuer

Beitrag von JJazzGold »

Cat with a whip hat geschrieben:(27 Feb 2019, 21:53)

Eine Frage ist noch wie man Importe besteuert. Man könnte entweder pauschale Sätze veranschlagen was einen großen Raum für Willkür bietet oder man Vergleichszahlen aus heimischen Produkten heranzieht. Auf die Exporteure verlassen wird man sich nicht, die werden natürlich aus Wettbewerbsgründen ihre Produkte grün rechnen.
Das wäre dann eine zusätzlich einzuführende Steuer zum Klimaschutz, neben Co2 Steuer, Plastiksteuer, Kerosinsteuer, neben EEG Umlage und Ökosteuer auf Benzin. Oder würden alle bisherigen und geplanten Steuern durch die CO2 Steuer ersetzt?

Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 52699
Registriert: Mo 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: Klimasteuer

Beitrag von JJazzGold »

Nachtrag zu meinem Eingangsbeitrag.

Nachdem es mir auch im zweiten Versuch nicht gelungen ist, das in der SZ angesprochene 5 Punkte Papier zu finden und der SZ online Artikel dieses nicht verlinkt hat, gehe bis auf weiteres davon aus, dass die Klimabesteuerung/Fläche/Größe schlechter Recherche zu verdanken ist, oder schlichtweg eine Ente.

Ich kann mir auch schlecht vorstellen, dass einer Partei daran gelegen ist, eine Klimasteuer einzuführen, die auf derart unsozialen Füßen steht, da sie nicht nur die Altervorsorge per Wohneigentum karikiert, eine zusätzliche Sozialabgaben darstellt und ohne exakte Bezifferung von “reich“ den Mittelstand und große Teile der Erben und Rentner als “reich“ erfasst.

Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73198
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Klimasteuer

Beitrag von Tom Bombadil »

Bitte beim Thema bleiben, es geht nicht um Steuern allgemein.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Klimasteuer

Beitrag von BlueMonday »

JJazzGold hat geschrieben:(28 Feb 2019, 08:36)

Nachtrag zu meinem Eingangsbeitrag.

Nachdem es mir auch im zweiten Versuch nicht gelungen ist, das in der SZ angesprochene 5 Punkte Papier zu finden und der SZ online Artikel dieses nicht verlinkt hat, gehe bis auf weiteres davon aus, dass die Klimabesteuerung/Fläche/Größe schlechter Recherche zu verdanken ist, oder schlichtweg eine Ente.

Im verlinkten Artikel geht es doch um den Verbrauch und der soll zusätzlich besteuert werden. Der Autor schließt lediglich, dass Reiche in der Regel mehr CO2 verbauchen als Arme und dass durch das "pro Kopf"-Ausschütten am Ende dann der reiche Klimasünder netto die Klimasteuer zahlt und die sparsamen Klimavernünftigen sogar noch belohnt werden, weil sie mehr zurückbekommen als gezahlt haben. Das ist die "Idee". Das soll dann die Anreize ensprechend setzen. "Steuern steuern". usw.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 52699
Registriert: Mo 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: Klimasteuer

Beitrag von JJazzGold »

BlueMonday hat geschrieben:(28 Feb 2019, 14:48)

Im verlinkten Artikel geht es doch um den Verbrauch und der soll zusätzlich besteuert werden. Der Autor schließt lediglich, dass Reiche in der Regel mehr CO2 verbauchen als Arme und dass durch das "pro Kopf"-Ausschütten am Ende dann der reiche Klimasünder netto die Klimasteuer zahlt und die sparsamen Klimavernünftigen sogar noch belohnt werden, weil sie mehr zurückbekommen als gezahlt haben. Das ist die "Idee". Das soll dann die Anreize ensprechend setzen. "Steuern steuern". usw.
Es ist exakt dieser pauschale Rückschluss als Grundlage, der mich irritiert.
Inzwischen habe ich den Artikel als unseriös ad acta gelegt und harre der zusätzlichen Steuern, die da kommen.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
Nightrain
Beiträge: 2946
Registriert: Di 1. Mai 2018, 01:36

Re: Klimasteuer

Beitrag von Nightrain »

Bei den Grünen hört man ja heraus, dass die Besteuerung von CO2 (gemeint sind fossile Brennstoffe bzw. die Stromerzeugung daraus) eine "soziale Komponente" haben soll. Das kann ja fast nur irgendeine Umlage sein, die irgendwie an die ärmere Bevölkerung ausbezahlt werden soll. Die Annahme des Artikels bezüglich mehr CO2 Verbrauch der reichen Bevölkerung sehe ich eher kritisch. Wer gut verdient, hat vermutlich meist schon A+++ Haushaltsgeräte und wohnt oft bereits im Niedrigenergiehaus. Eventuell liebäugelt man noch mit einem vom Staat gut subventionierten Elektroauto. Da kann man über den Alg2 Bezieher nur müde lächeln mit seinem 200l Warmwasserboiler in der ungedämmten Sozialbude, dem 10l 15 Jahre alten Auto und dem uralten Klasse D Kühlschrank.
"Man verhandelt nicht mit Terroristen. Man hört PEGIDA und AfD nicht zu. Man muss keine Rücksicht auf Impfskeptiker und Verschwörungstheoretiker nehmen." (Philipp Jessen)
Iwan der Liebe
Beiträge: 2168
Registriert: Do 6. Dez 2018, 20:54

Re: Klimasteuer

Beitrag von Iwan der Liebe »

Nightrain hat geschrieben:(17 Apr 2019, 00:33)

Bei den Grünen hört man ja heraus, dass die Besteuerung von CO2 (gemeint sind fossile Brennstoffe bzw. die Stromerzeugung daraus) eine "soziale Komponente" haben soll. Das kann ja fast nur irgendeine Umlage sein, die irgendwie an die ärmere Bevölkerung ausbezahlt werden soll. Die Annahme des Artikels bezüglich mehr CO2 Verbrauch der reichen Bevölkerung sehe ich eher kritisch. Wer gut verdient, hat vermutlich meist schon A+++ Haushaltsgeräte und wohnt oft bereits im Niedrigenergiehaus. Eventuell liebäugelt man noch mit einem vom Staat gut subventionierten Elektroauto. Da kann man über den Alg2 Bezieher nur müde lächeln mit seinem 200l Warmwasserboiler in der ungedämmten Sozialbude, dem 10l 15 Jahre alten Auto und dem uralten Klasse D Kühlschrank.

Das ist wohl wahr.
Außerdem kann man nicht Alles über das Geld regeln, ab und zu müssen auch mal Dinge verboten werden. Ich darf meinem Nachbarn nicht ins Gesicht spucken, aber der darf mit seinem SUV meine Umwelt verpesten? Das ist völlig abgefahren, kein Mensch kann das nachvollziehen.

Ich habe nichts dagegen, wenn jemand mit so einer Karre die Sahara durchqueren oder in Tibet umherfahren will. Aber die meisten Konsumenten verwenden diese Teile zweckentfremdet und gurken damit allein durch die Städte. Das ist wirklich unfassbar, man sollte in den Städten Fahrverbote für tonnenschwere PKW erlassen, zumal deren Fahrer in aller Regel völlig überfordert sind und ohne Kamera nichtmal einparken können. :rolleyes:

Ich will kein Geld dafür, dass meine Umwelt völlig sinnlos verpestet wird, ich will, dass sie deutlich weniger verpestet wird. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist ein Grundrecht, dessen Bruch nicht mit Geld abgegolten werden kann.
Wähler
Beiträge: 8553
Registriert: Di 25. Dez 2012, 13:04
user title: Bürgerjournalismus
Wohnort: Bayern

Re: Klimasteuer

Beitrag von Wähler »

Interessanter Presseclub (+ Nachgefragt als Podcast) zum Thema: Begleitet von deutschlandweiten Protesten der "Fridays for Future"-Bewegung hat sich die Große Koalition nach einer Marathonsitzung auf ein Maßnahmenpaket für den Klimaschutz verständigt
https://www1.wdr.de/radio/wdr5/sendunge ... z-130.html
"19 Stunden haben SPD und Union miteinander gerungen. Das Ergebnis: Künftig soll ein CO2-Preis Benzin und Diesel, Heizöl und Erdgas verteuern. Parallel dazu sollen aber viele Einzelmaßnahmen den Preisanstieg abfedern, um Bürger und Wirtschaft nicht über Gebühr zu belasten."
Wenn ich es richtig verstanden habe, plant die Bundesregierung für 2021 einen Einstiegspreis in den nationalen Zertifikatehandel von zehn Euro je Tonne Kohlendioxid, mit einem Anstieg auf 35 Euro bis 2035. Der Einbau von Ölheizungen soll ab 2026 verboten sein, eine Erhöhung der Pendlerpauschale den Anstieg des Benzin- und Dieselpreises abmildern und die Steuer für den Luftverkehr erhöht werden.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27075
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Klimasteuer

Beitrag von Skull »

Wähler hat geschrieben:(22 Sep 2019, 13:19)

... eine Erhöhung der Pendlerpauschale den Anstieg des Benzin- und Dieselpreises abmildern
und die Steuer für den Luftverkehr erhöht werden.
Das hast Du richtig verstanden.

Man möchte gerne den Verbrauch für PKW‘s einschränken, Preise teurer machen.
Schadstoffausstoss reduzieren.
Pendler (die ja die meisten gefahrenen Kilometer verursachen) aber quasi wieder entlasten.

Denn da ist die Umwelt ja nicht wichtig. :D

Konsequent...wie immer. :p

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73198
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Klimasteuer

Beitrag von Tom Bombadil »

Ich würde mich wirklich freuen, wenn die Bundesregierung mal vorrechnen lassen würde, um wie viel Grad die bisherigen und neuen "Klimaschutz"bemühungen die globale Erwärmung abbremsen. Eigentlich müsste Merkel das selber hinbekommen, als Physikerin dürfte das doch ein Klacks sein.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
John Galt
Beiträge: 15306
Registriert: So 1. Jun 2008, 23:44
user title: No Gods or Kings. Only Man.

Re: Klimasteuer

Beitrag von John Galt »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Sep 2019, 13:32)

Ich würde mich wirklich freuen, wenn die Bundesregierung mal vorrechnen lassen würde, um wie viel Grad die bisherigen und neuen "Klimaschutz"bemühungen die globale Erwärmung abbremsen. Eigentlich müsste Merkel das selber hinbekommen, als Physikerin dürfte das doch ein Klacks sein.
Aufgrund der Alternativlosigkeit der Thermodynamik belaufen sich die Lenkungseffekte der Klimasteuer auf 1-3%.
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.
fresh_
Beiträge: 53
Registriert: Do 28. Feb 2019, 09:53

Re: Klimasteuer

Beitrag von fresh_ »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Sep 2019, 13:32)

Ich würde mich wirklich freuen, wenn die Bundesregierung mal vorrechnen lassen würde, um wie viel Grad die bisherigen und neuen "Klimaschutz"bemühungen die globale Erwärmung abbremsen. Eigentlich müsste Merkel das selber hinbekommen, als Physikerin dürfte das doch ein Klacks sein.

Deutschland rettet die Welt sage ich nur.
Benutzeravatar
jack000
Vorstand
Beiträge: 41445
Registriert: So 1. Jun 2008, 18:21
Wohnort: Stuttgart

Re: Klimasteuer

Beitrag von jack000 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Sep 2019, 13:32)

Ich würde mich wirklich freuen, wenn die Bundesregierung mal vorrechnen lassen würde, um wie viel Grad die bisherigen und neuen "Klimaschutz"bemühungen die globale Erwärmung abbremsen. Eigentlich müsste Merkel das selber hinbekommen, als Physikerin dürfte das doch ein Klacks sein.
Das werden die schön für sich behalten. Interessanter wären aber mal Modellrechnungen verschiedener Einkommensgruppen/Konstellationen wer dabei drauf zahlt und wer profitieren wird.

z.B.:
- Hartz4-Empfänger, alleinstehend
- Hartz4-Empfänger, Familie
- Normalverdiener (Familie) kurzer Arbeitsweg
- Normalverdiener (Familie) langer Arbeitsweg
- Rentner, geringe Rente
- etc...

Das ganze sieht ja erstmal auf den Papier gut aus aber im Detail wird das zu einigen Härten führen. Der SUV-Fahrer kann sich einen sparsameren Wagen kaufen (Nur stellt sich dann die Frage: Was ist mit seinem SUV? Der wird ja wohl nicht auf der Schrottpresse landen?) , aber die Omi mit der geringen Rente hat eher nicht das Geld übrig ihren Elektrogerätebestand auf A+ umzustellen (Werden die Mehrkosten für die ggf. dann durch Einsparungen bei der ÖPNV-Nutzung ausgeglichen, da sie eh kein Auto hat?)
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73198
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Klimasteuer

Beitrag von Tom Bombadil »

Die Grünen wollen den "Klimapakt" ja jetzt im Bundesrat blockieren. Endlich mal eine bürgerfreundliche Idee der Grünskis :thumbup:
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Gruwe
Beiträge: 2675
Registriert: Mo 9. Nov 2015, 15:58
user title: Obertransistorialrat
Wohnort: Saarland

Re: Klimasteuer

Beitrag von Gruwe »

fresh_ hat geschrieben:(22 Sep 2019, 17:54)

Deutschland rettet die Welt sage ich nur.
Mit diesem Klimapaket rettet Deutschland garnix! ;)
Benutzeravatar
Gruwe
Beiträge: 2675
Registriert: Mo 9. Nov 2015, 15:58
user title: Obertransistorialrat
Wohnort: Saarland

Re: Klimasteuer

Beitrag von Gruwe »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Sep 2019, 18:34)

Die Grünen wollen den "Klimapakt" ja jetzt im Bundesrat blockieren. Endlich mal eine bürgerfreundliche Idee der Grünskis :thumbup:
Bei der Blockade kann man garnix unfreundliches machen! Mit diesem Klimapaket tut man weder den Klimaschützern ein Gefallen, weil dieses nicht wirklich eine Wirkung haben dürfte. Und man tut denen ein Gefallen, die belastet würden für etwas, das keinen Effekt hat.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73198
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Klimasteuer

Beitrag von Tom Bombadil »

Gruwe hat geschrieben:(22 Sep 2019, 18:35)

Mit diesem Klimapaket rettet Deutschland garnix! ;)
Deutschland würde auch dann garnix retten, wenn es sich morgen mitsamt aller Insassen in Luft auflösen würde.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Gruwe
Beiträge: 2675
Registriert: Mo 9. Nov 2015, 15:58
user title: Obertransistorialrat
Wohnort: Saarland

Re: Klimasteuer

Beitrag von Gruwe »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Sep 2019, 18:38)

Deutschland würde auch dann garnix retten, wenn es sich morgen mitsamt aller Insassen in Luft auflösen würde.
Was sollen eigentlich stets diese Phrasen? Deutschland ist Teil des Ganzen, Deutschland hat sich zu Zielen verpflichtet. Nun geht es darum, diese Ziele möglichst effizient zu erreichen. Was jetzt abgeliefert wurde, ist weder Fisch noch Fleisch. Da wäre es sogar noch besser gewesen, das Trauerspiel gleich zu beenden und den Austritt aus dem Abkommen zu beschließen.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73198
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Klimasteuer

Beitrag von Tom Bombadil »

Gruwe hat geschrieben:(22 Sep 2019, 18:45)

Was sollen eigentlich stets diese Phrasen?
Das ist keine Phrase, sondern Fakt.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Gruwe
Beiträge: 2675
Registriert: Mo 9. Nov 2015, 15:58
user title: Obertransistorialrat
Wohnort: Saarland

Re: Klimasteuer

Beitrag von Gruwe »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Sep 2019, 18:53)

Das ist keine Phrase, sondern Fakt.
Hat aber für die Diskussion, geschweige denn für das Thema Klimasteuer, keinerlei Relevanz!
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73198
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Klimasteuer

Beitrag von Tom Bombadil »

Gruwe hat geschrieben:(22 Sep 2019, 18:55)

Hat aber für die Diskussion, geschweige denn für das Thema Klimasteuer, keinerlei Relevanz!
Warum soll es keine Relevanz haben, wenn Deutschlands Einfluss auf die Klimaerwärmung Nahe Null liegt? Das zeigt doch sehr deutlich auf, was die "Klimasteuer" eigentlich ist.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Gruwe
Beiträge: 2675
Registriert: Mo 9. Nov 2015, 15:58
user title: Obertransistorialrat
Wohnort: Saarland

Re: Klimasteuer

Beitrag von Gruwe »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Sep 2019, 19:01)

Warum soll es keine Relevanz haben, wenn Deutschlands Einfluss auf die Klimaerwärmung Nahe Null liegt?
Wenn Deutschland sich morgen in Luft auflöst, gibt es auch keine weitere Debatte über die Klimasteuer.
Man kann natürlich jetzt auch weiterhin rumspamen, oder sachlich diskutieren.
Das zeigt doch sehr deutlich auf, was die "Klimasteuer" eigentlich ist.
Wie kommst du darauf, dass das bisher unklar war? Es steht außer Frage, dass die Klimasteuer eine Pigou-Steuer ist, und daher der Internalisierung externer Kosten dient. Was solle es denn sonst sein?
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73198
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Klimasteuer

Beitrag von Tom Bombadil »

Gruwe hat geschrieben:(22 Sep 2019, 19:04)

Was solle es denn sonst sein?
Was es sein soll hast du ja schön beschrieben, nur mit einer wie auch immer gearteten "Klimarettung" hat das Trauerspiel nun wirklich nichts zu tun.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Gruwe
Beiträge: 2675
Registriert: Mo 9. Nov 2015, 15:58
user title: Obertransistorialrat
Wohnort: Saarland

Re: Klimasteuer

Beitrag von Gruwe »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Sep 2019, 19:18)

Was es sein soll hast du ja schön beschrieben, nur mit einer wie auch immer gearteten "Klimarettung" hat das Trauerspiel nun wirklich nichts zu tun.
Potentiell schon, durch diese rein plakative Umsetzung natürlich nicht!
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73198
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Klimasteuer

Beitrag von Tom Bombadil »

Die komplette Energiewende ist eine Mogelpackung. Es werden zig Milliarden Euro umverteilt, ohne überhaupt etwas für das Klima zu bewirken.

Ich würde mit Freuden eine Klimaabgabe zahlen, die dann zweckgebunden dafür genutzt wird, EE-Kraftwerke zu bauen, Stromtrassen zu bauen, Forschung zu intensivieren. Allerdings unter zwei Bedingungen:
1. Der ganze EEG-Schwachsinn wird ersatzlos gestrichen und der Strom zu einem vernünftigen Preis an die Kunden weiter gegeben.
2. Der Rest der Welt beteiligt sich ebenfalls an einer solchen zweckgebundenen Klimaabgabe, natürlich nach Leistungsfähigkeit, Menschen mit hohem Einkommen tragen mehr bei als Menschen mit geringem oder keinem Einkommen.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
John Galt
Beiträge: 15306
Registriert: So 1. Jun 2008, 23:44
user title: No Gods or Kings. Only Man.

Re: Klimasteuer

Beitrag von John Galt »

Für ein stinknormales Auto mit 150g CO2 pro km und 10.000km Laufleistung im Jahr bedeuten die 10 Euro pro Tonne übrigens 15 Euro Kosten im Jahr. Das Klima ist gerettet, schließlich kann der Staat die 15 Euro für nutzvolle Dinge wie Panzer, Sozialgeschenke, Abgeordnetendiäten oder ähnliches ausgeben.
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.
Benutzeravatar
Gruwe
Beiträge: 2675
Registriert: Mo 9. Nov 2015, 15:58
user title: Obertransistorialrat
Wohnort: Saarland

Re: Klimasteuer

Beitrag von Gruwe »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Sep 2019, 20:39)
1. Der ganze EEG-Schwachsinn wird ersatzlos gestrichen und der Strom zu einem vernünftigen Preis an die Kunden weiter gegeben.
Wie ist dieser "vernünftige Preis" denn definiert? Ich würde hier doch behaupten, dass ein vernünftiger Preis der ist, der alle Kosten, die der Bezieher des Stroms verursacht, beeinhaltet.

2. Der Rest der Welt beteiligt sich ebenfalls an einer solchen zweckgebundenen Klimaabgabe, natürlich nach Leistungsfähigkeit, Menschen mit hohem Einkommen tragen mehr bei als Menschen mit geringem oder keinem Einkommen.
Und wie willst du dies umsetzen? Du hast mir zwar bisher mehrfach gesagt, dass du eine Klimapolitik nur sinnvoll findet, bei der alle an einem Strang ziehen (was absolut korrekt ist), wie du allerdings andere Länder dazu bringen willst - du beschwerst dich ja bspw. etwa über die zu laxen Ziele von China - konntest du mir noch nicht erklären!
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73198
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Klimasteuer

Beitrag von Tom Bombadil »

Gruwe hat geschrieben:(23 Sep 2019, 12:55)

Ich würde hier doch behaupten, dass ein vernünftiger Preis der ist, der alle Kosten, die der Bezieher des Stroms verursacht, beeinhaltet.
Welche Kosten verursacht der Bezieher des Stroms denn?
Und wie willst du dies umsetzen? Du hast mir zwar bisher mehrfach gesagt, dass du eine Klimapolitik nur sinnvoll findet, bei der alle an einem Strang ziehen (was absolut korrekt ist), wie du allerdings andere Länder dazu bringen willst - du beschwerst dich ja bspw. etwa über die zu laxen Ziele von China - konntest du mir noch nicht erklären!
Verbindliche völkerrechtliche Abkommen mit drastischen Strafen. Wer gar nicht mitmachen will, wird komplett von der Außenwelt isoliert. Eigentlich dürfte doch aber gar keine Überzeugungsarbeit notwendig sein, ich dachte bisher, dass es weltweit einen breiten Konsens gibt, dass der Klimawandel die Menschheit bedroht. Oder ist das noch nicht überall angekommen?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Gruwe
Beiträge: 2675
Registriert: Mo 9. Nov 2015, 15:58
user title: Obertransistorialrat
Wohnort: Saarland

Re: Klimasteuer

Beitrag von Gruwe »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Sep 2019, 15:14)

Welche Kosten verursacht der Bezieher des Stroms denn?
Er verursacht private Kosten wie Brennstoffkosten, Arbeitskosten, Kapitalkosten, usw. und externe Kosten.

Verbindliche völkerrechtliche Abkommen mit drastischen Strafen. Wer gar nicht mitmachen will, wird komplett von der Außenwelt isoliert. Eigentlich dürfte doch aber gar keine Überzeugungsarbeit notwendig sein, ich dachte bisher, dass es weltweit einen breiten Konsens gibt, dass der Klimawandel die Menschheit bedroht. Oder ist das noch nicht überall angekommen?
Es gibt meines Wissens nach keine völkerrechtlich verbindenden Abkommen. Dies ist ja der Grund dafür, weshalb sich die Forschung in diesem Bereich auf sich selbstdurchsetzende Abkommen konzentriert.

Und zum Thema "weltweit": Was heißt schon weltweit? Es ist bekannt, dass es mehr als genug Menschen gibt, die bewusst oder aus dem Grund, dass sie es nicht besser wissen, den Klimawandel, die anthropogene Ursache oder die Möglichkeit, dass der Mensch etwas tun könnte, leugnen. Dann gibt es eben noch jene, denen ist es scheissegal, weil es sie nicht mehr betreffen wird bzw. denen die Möglichkeit, sich alle 6 Monate das neueste und teuerste Smartphone als Statussymbol leisten zu können, deutlich wichtiger ist als.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73198
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Klimasteuer

Beitrag von Tom Bombadil »

Gruwe hat geschrieben:(23 Sep 2019, 15:20)

Er verursacht private Kosten wie Brennstoffkosten, Arbeitskosten, Kapitalkosten, usw. und externe Kosten.
Was sind "private Kosten", werden die durch den Bezieher verursacht und müssen vom Lieferanten bezahlt werden?

Es gibt meines Wissens nach keine völkerrechtlich verbindenden Abkommen.
Und was spricht dagegen, solche zu formulieren?
Und zum Thema "weltweit": Was heißt schon weltweit?
Wer kann denn überhaupt solche Abkommen abschließen? Staats- und Regierungschefs oder Kuhbauern und Slumbewohner? Wenn es so ein Abkommen gäbe, hätte sich das mit dem neuesten Smartphone in jedem Jahr sowieso erledigt.

ich verstehe auch nicht, warum du dagegen argumentierst, fändest du das nicht vernünftig, dass alle Staaten mitziehen?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Gruwe
Beiträge: 2675
Registriert: Mo 9. Nov 2015, 15:58
user title: Obertransistorialrat
Wohnort: Saarland

Re: Klimasteuer

Beitrag von Gruwe »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Sep 2019, 15:25)
Was sind "private Kosten", werden die durch den Bezieher verursacht und müssen vom Lieferanten bezahlt werden?
http://www.daswirtschaftslexikon.com/d/ ... kosten.htm

Die erhalten die Produktionsfaktoren und die werden logischerweise von demjenigen getragen, der den Nutzen der wirtschaftlichen Tätigkeit hat (der Verbraucher, der den Strom dann zuhause nutzen kann).

Es gibt meines Wissens nach keine völkerrechtlich verbindenden Abkommen.
Und was spricht dagegen, solche zu formulieren?
Wie willst du die Einhaltung dieser erzwingen? Wenn wir beide ein Abkommen haben, welches ich nicht einhalte, dann gehst du vor Gericht und das verdonnert mich dann ggf. zu einer Strafe. Deswegen sind solche Abkommen selbstdurchsetzend, d.h. jeder muss einen Vorteil aus der Einhaltung dieses Abkommens haben.

Wer kann denn überhaupt solche Abkommen abschließen? Staats- und Regierungschefs oder Kuhbauern und Slumbewohner? Wenn es so ein Abkommen gäbe, hätte sich das mit dem neuesten Smartphone in jedem Jahr sowieso erledigt.
Naja, legitimierte Vertreter der jeweiligen Staaten. Für Genaueres musst du allerdings einen Juristen fragen, der ich nicht bin! ;)

ich verstehe auch nicht, warum du dagegen argumentierst, fändest du das nicht vernünftig, dass alle Staaten mitziehen?
Nein, ich fände das super! Zudem sehe ich auch nicht, wo ich dagegen argumentiere. Ich sehe eben nur das Problem, dass wohl nicht jeder bei einem Abkommen zu den Konditionen mitmacht, die andere gerne hätten. Wenn du morgen China ein Abkommen vor die Nase hälst, dass es bitte ab 2030 emissionsfrei zu sein hat, so wird es dies ganz sicher nicht akzeptieren.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73198
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Klimasteuer

Beitrag von Tom Bombadil »

Merkwürdige Definition, die den Kostenbegriff vom anderen Ende der Wertschöpfungskette aufdröselt. Und was soll das jetzt bedeuten? Dass die EEG-Umlage alternativlos ist?
Wie willst du die Einhaltung dieser erzwingen?
Hatte ich schon geschrieben: drastische Strafen bis hin zu vollständiger Isolation. Diese Strafen kann man auch einklagbar machen und wenn dann nicht gezahlt wird, dann wird eben Staatseigentum gepfändet, sowas gibt es schon heute.
Wenn du morgen China ein Abkommen vor die Nase hälst, dass es bitte ab 2030 emissionsfrei zu sein hat, so wird es dies ganz sicher nicht akzeptieren.
Abkommen werden ausgehandelt, nicht aufgezwungen. Und wenn der Klimawandel so brandgefährlich für die Menschheit ist, dann werden die Chinesen auch mitmachen.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Gruwe
Beiträge: 2675
Registriert: Mo 9. Nov 2015, 15:58
user title: Obertransistorialrat
Wohnort: Saarland

Re: Klimasteuer

Beitrag von Gruwe »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Sep 2019, 16:08)
Merkwürdige Definition, die den Kostenbegriff vom anderen Ende der Wertschöpfungskette aufdröselt. Und was soll das jetzt bedeuten? Dass die EEG-Umlage alternativlos ist?
Welche Definition wär dir denn lieber? Kosten entstehen nun einmal dort, wo Ressourcen gebraucht/verbraucht werden, die für alternative Verwendungen nicht mehr nutzbar bin.
Ich wüsste nicht, was daran verkehrt sein sollte!

Und nein, das bedeutet nicht, dass die EEG-Umlage nicht alternativlos ist. Es ging ja um die Definition eines fairen Preises!

Hatte ich schon geschrieben: drastische Strafen bis hin zu vollständiger Isolation. Diese Strafen kann man auch einklagbar machen und wenn dann nicht gezahlt wird, dann wird eben Staatseigentum gepfändet, sowas gibt es schon heute.
Ok, dann verhäng ein Embargo gegen China, morgen gibts dann keine seltenen Erden mehr für Europa und übermorgen dann keine tolle Elektronik mehr für den deutschen Michel. Dann dauerts auch nicht mehr lange, und du bist weg vom Fenster.
Abkommen werden ausgehandelt, nicht aufgezwungen. Und wenn der Klimawandel so brandgefährlich für die Menschheit ist, dann werden die Chinesen auch mitmachen.
Tja, es ist aber nunmal nix neues, dass mit steigendem Wohlstand auch die Umweltwirkung steigt. Jemand, der in existenzieller Armut lebt, wird die Umwelt scheissegal sein. Jemand, bei dem in Bezug auf seinen Lebensraum die Frage im Raum steht, dass halt statt alle 2 Jahre nur noch alle 3 Jahre ein neues Smartphone drin ist, ist da durchaus kooperativer.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73198
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Klimasteuer

Beitrag von Tom Bombadil »

Gruwe hat geschrieben:(23 Sep 2019, 16:15)

Welche Definition wär dir denn lieber? Kosten entstehen nun einmal dort, wo Ressourcen gebraucht/verbraucht werden, die für alternative Verwendungen nicht mehr nutzbar bin.
Ja, im Falle der Stromproduktion entstehen diese Kosten im Kraftwerk und nicht erst, wenn ich eine Lampe einschalte.
Es ging ja um die Definition eines fairen Preises!
Dass der Preis die Kosten decken soll, ist doch völlig logisch, der Stromunternehmer darf und soll auch einen Gewinn machen, "ideologische Kosten" wie die EEG-Umlage gehören für mich nicht dazu.
Dann dauerts auch nicht mehr lange, und du bist weg vom Fenster.
China sitzt dann auf Massen von Produkten, die sie nicht mehr verkaufen können, es kommt kein Geld und auch keine Lebensmittel mehr ins Land, das gibt schnell einen Aufstand. Und wenn China beim Klimaschutz nicht mitmacht, sind wir auch weg vom Fenster. Man kann es also drehen und wenden, wie man will, man ist gegenseitig voneinander abhängig.

Aber warum sollte China denn bei so einem Abkommen nicht mitmachen? Sind die denn nicht auch vom Klimawandel genauso - oder vllt. noch stärker - bedroht wie Deutschland?
Tja...
Merkwürdige Antwort auf mein Zitat. China ist die zweitgrößte Volkswirtschaft der Welt, sehr viele Chinesen leben nicht mehr in existenzieller Armut.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Gruwe
Beiträge: 2675
Registriert: Mo 9. Nov 2015, 15:58
user title: Obertransistorialrat
Wohnort: Saarland

Re: Klimasteuer

Beitrag von Gruwe »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Sep 2019, 16:36)
Ja, im Falle der Stromproduktion entstehen diese Kosten im Kraftwerk und nicht erst, wenn ich eine Lampe einschalte.
Richtig!
Und diese Kosten trägst logischerweise du, weil du der Nutzer des Stromes bist.

Dass der Preis die Kosten decken soll, ist doch völlig logisch, der Stromunternehmer darf und soll auch einen Gewinn machen, "ideologische Kosten" wie die EEG-Umlage gehören für mich nicht dazu.
Das was du als Gewinn bezeichnest, sind KapitalKOSTEN. Die Arbeiter im Kraftwerk stellen ihre Arbeitskraft zur Verfügung, du trägst die entsprechenden Kosten. Der Unternehmer stellt das Kraftwerk zur Verfügung, was Kapitalkosten bedeutet. Das tun die dafür, dass DU Strom beziehen kannst. Deshalb bezahlst DU die Kosten.

Und es gibt auch keine ideologischen Kosten, nur private und externe. Die externen fallen eben bei Dritten an. Dass dies in einer Gesellschaft angeblich so sein dürfte und korrekt sein, ist viel eher Ideologie.

China sitzt dann auf Massen von Produkten, die sie nicht mehr verkaufen können, es kommt kein Geld und auch keine Lebensmittel mehr ins Land, das gibt schnell einen Aufstand. Und wenn China beim Klimaschutz nicht mitmacht, sind wir auch weg vom Fenster. Man kann es also drehen und wenden, wie man will, man ist gegenseitig voneinander abhängig.
Tja, dann kuckste mal was China und die USA gerade so treiben!

Aber warum sollte China denn bei so einem Abkommen nicht mitmachen? Sind die denn nicht auch vom Klimawandel genauso - oder vllt. noch stärker - bedroht wie Deutschland?
China macht doch mit! Nur passen Dir die vereinbarten Ziele nicht in den Kram! ;)
Merkwürdige Antwort auf mein Zitat. China ist die zweitgrößte Volkswirtschaft der Welt, sehr viele Chinesen leben nicht mehr in existenzieller Armut.
Hat auch Niemand von China gesprochen, sondern ganz allgemein. Erübrigt sich eh, da China mit von der Partie ist!
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73198
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Klimasteuer

Beitrag von Tom Bombadil »

Gruwe hat geschrieben:(23 Sep 2019, 16:46)

Und diese Kosten trägst logischerweise du, weil du der Nutzer des Stromes bist.
Jegliche Kosten des Produkts trägt der Käufer.
Das was du als Gewinn bezeichnest, sind KapitalKOSTEN.
Und jetzt? Ändert das etwas?
Deshalb bezahlst DU die Kosten.
Weiß ich längst. Und nu?
Und es gibt auch keine ideologischen Kosten...
Ich hatte es in Anführungszeichen gesetzt. Steuern sind auch "ideologische Kosten", die der Verbraucher bezahlt und nicht der Unternehmer.
Tja, dann kuckste mal was China und die USA gerade so treiben!
Das ist doch nur Theaterdonner.
China macht doch mit! Nur passen Dir die vereinbarten Ziele nicht in den Kram! ;)
Ich dachte bisher, dass der CO2-Ausstoß das Grundübel bei der Klimaerwärmung sei. Ist dem etwa nicht so? Du kannst das ja auch ganz in Ordnung finden, dass China als der größte CO2-Emittent noch immer mehr von dem Zeug ausstoßen darf, aber andere Menschen bekommen deswegen Panik, am Freitag waren alleine in Deutschland 1,4 Mio Menschen dagegen auf der Straße.
Hat auch Niemand von China gesprochen, sondern ganz allgemein. Erübrigt sich eh, da China mit von der Partie ist!
Das Pariser Abkommen ist eine Farce. Und überhaupt: warum wird sich dann aufgeregt? Deutschland ist doch auch mit von der Partie. Also ist alles super und jetzt kommen nochmal 54 Milliarden Euro oben drauf, die ihr bezahlen dürft :D
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Gruwe
Beiträge: 2675
Registriert: Mo 9. Nov 2015, 15:58
user title: Obertransistorialrat
Wohnort: Saarland

Re: Klimasteuer

Beitrag von Gruwe »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Sep 2019, 16:56)

Jegliche Kosten des Produkts trägt der Käufer.
Na also doch Internalisierung der externen Kosten!

Und jetzt? Ändert das etwas?


Weiß ich längst. Und nu?
Ich hatte es in Anführungszeichen gesetzt. Steuern sind auch "ideologische Kosten", die der Verbraucher bezahlt und nicht der Unternehmer.
Naja, weiß nicht, was du jetzt unter ideologische Kosten verstehst. Steuern sind nun einmal notwendig um das Gemeinwesen zu finanzieren. Irgendwo fallen diese eben wieder an, um etwa das Bildungssystem, das Sicherheitssystem, die Infrastruktur, etc. zu zahlen. Dafür gibts eben fiskalische Steuern.

Anders die Pigou-Steuern, die die Kosten widerspiegeln, die etwa - wie im Falle der Umwelt - an einem kollektiven Gut anfallen (quantiativer oder qualitativer Verbrauch). Nun kann eben die Gemeinschaft für diese Kollektivgüter eine "Gebühr" für die private Nutzung erheben oder eben nicht. Letzteres war bisher immer der Fall, neuerdings wird die Abnutzung dieser Ressource aber dermaßen groß, dass es spürbare Auswirkungen hat daher eine Gebühr erhoben wird. Es gibt keine freien Ressourcen, maximal regenerative. Das hat alles nix mit Ideologie zu tun. Es gibt keine "Grundlage" dass jeder Tun und Lassen kann was er will, insofern hat es auch nichts mit Ideologie zu tun.
Das ist doch nur Theaterdonner.
Warum? Ich halte die chinesische Strategie durchaus für sinnvoll. Wir haben es mit einem dynamischen Problem zu tun, bei der eine aggregierte Größe minimiert werden soll. Ich sehe nicht, warum hierzu nicht auch dynamische Strategien zum Einsatz kommen sollten!

Ich dachte bisher, dass der CO2-Ausstoß das Grundübel bei der Klimaerwärmung sei. Ist dem etwa nicht so? Du kannst das ja auch ganz in Ordnung finden, dass China als der größte CO2-Emittent noch immer mehr von dem Zeug ausstoßen darf, aber andere Menschen bekommen deswegen Panik, am Freitag waren alleine in Deutschland 1,4 Mio Menschen dagegen auf der Straße.
In Deutschland gehen 1,4 Mio. Menschen auf die Straße, damit Deutschland seine Ziele aus dem Pariser Abkommen einhält. Danach sieht es NICHT aus, das ist in erster Linie das, wogegen die Menschen auf die Straße gehen. China hält seine Ziele aller Voraussicht nach ein.

Das Pariser Abkommen ist eine Farce. Und überhaupt: warum wird sich dann aufgeregt? Deutschland ist doch auch mit von der Partie. Also ist alles super und jetzt kommen nochmal 54 Milliarden Euro oben drauf, die ihr bezahlen dürft :D
Die zahlen wir ohnehin, da uns ja mittlerweile genug Wissenschaftler gesagt haben, dass die Folgen des Klimawandels höher sein werden, als die Vermeidungsmaßnahmen. Die von vielen offenbar vertretene Ansicht, dass wir die Wahlmöglichkeit haben zwischen einer Vermeidungsstrategie, die Geld kostet und dem "auf uns zukommen lassen", welches angeblich nichts kosten wird, existiert nicht! Die Vermeidungsstrategie ist günstiger, von mir aus noch abgesehen von irgendwelchen alten Menschen, die die nächsten 10-max. 20 Jahre über die Wupper gehen.

Und ich sehe im Pariser Abkommen auch keine Farce.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73198
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Klimasteuer

Beitrag von Tom Bombadil »

Gruwe hat geschrieben:(23 Sep 2019, 17:33)

Na also doch Internalisierung der externen Kosten!
Wo denn?
Das hat alles nix mit Ideologie zu tun.
Hatte ich auch nicht behauptet, aber unsere Demokratie basiert auf einer Ideologie, ebenso wie die EEG-Unlage und die kommende Klimasteuer. Kosten, die daraus entstehen, sind für mich "ideologische Kosten".
Warum?
Meintest du nicht den "Handelskrieg" zwischen China und den USA?
In Deutschland gehen 1,4 Mio. Menschen auf die Straße, damit Deutschland seine Ziele aus dem Pariser Abkommen einhält.
Nö, sie gehen auf die Straße, weil sie wie von Greta gefordert Panik vor der Klimaerwärmung haben und damit die Nachkommen auch einen bewohnbaren Planeten haben. Die Erde haben wir nur von den Kids geliehen, merk dir das!
China hält seine Ziele aller Voraussicht nach ein.
MEHR CO2 ausstoßen zu dürfen würde Deutschland auch schaffen, sogar mit diesen Politikern.
Die zahlen wir ohnehin, da uns ja mittlerweile genug Wissenschaftler gesagt haben, dass die Folgen des Klimawandels höher sein werden, als die Vermeidungsmaßnahmen.
Nur schade, dass diese Wissenschaftler in Beijing kein Gehör finden.
Und ich sehe im Pariser Abkommen auch keine Farce.
Meinst du, dass dieses Abkommen das Klima retten wird?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Gruwe
Beiträge: 2675
Registriert: Mo 9. Nov 2015, 15:58
user title: Obertransistorialrat
Wohnort: Saarland

Re: Klimasteuer

Beitrag von Gruwe »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Sep 2019, 17:56)
Wo denn?
Na indem derjenige die Kosten, die er verursacht trägt. Dafür ist die EEG-Umlage aber nicht gemacht.
Hatte ich auch nicht behauptet, aber unsere Demokratie basiert auf einer Ideologie, ebenso wie die EEG-Unlage und die kommende Klimasteuer. Kosten, die daraus entstehen, sind für mich "ideologische Kosten".
Das trifft aber auf die externen Kosten eben nicht zu!
Die externen Kosten führen ja dazu, dass die Faktorproduktivitäten der, durch die Kosten betroffenen Wertschöpfungsketten, sinken.
So sinkt durch die Erwärmung bspw. die Produktivität der Landwirtschaft, was dazu führt, dass landwirtschaftliche Produkte teurer werden.
Das ist dann nicht durch die Politik so bestimmt, sondern sind natürlich ablaufende Prozesse.
Meintest du nicht den "Handelskrieg" zwischen China und den USA?
Zum Beispiel.
Nö, sie gehen auf die Straße, weil sie wie von Greta gefordert Panik vor der Klimaerwärmung haben und weil die Nachkommen einen lebenswerten Planeten bekommen. Die Erde haben wir nur von den Kids geliehen, merk dir das!
Das mag vielleicht der Auslöser sein. Die Forderungen sind aber ganz klar die Einhaltung der Pariser Ziele!
Und das mit dem Geliehen: Ich denke, dass es absolut in Ordnung ist, dass eingefordert wird derart zu Leben, dass auch die nachfolgenden Generationen noch vernünftig hier leben können.

Meinst du, dass dieses Abkommen das Klima retten wird?
Was bedeutet "Klima retten"? Es gibt keine Zustände "Klima gerettet" und "Klima nicht gerettet". Es gibt ein 1,5Grad-Ziel, von dem ich glaube, dass wir es nicht einhalten werden. Darüber hinaus gibt es ein "Unter 2Grad"-Ziel. Daran glaube ich auch nicht, ich tendiere eher so in den Bereich 2-2,5Grad Erwärmung.

Dass die nationalen Ziele, die im Abkommen verankert sind, diese Klima-Ziele erreichen können, daran habe ich keinen Zweifel. Das Problem liegt ja viel eher darin, dass diese Ziele umgesetzt werden müssen.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73198
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Klimasteuer

Beitrag von Tom Bombadil »

Gruwe hat geschrieben:(23 Sep 2019, 18:05)

Na indem derjenige die Kosten, die er verursacht trägt.
Externe Kosten werden nur meistens nicht erfasst, sondern auf die Gesellschaft abgewälzt.
Das trifft aber auf die externen Kosten eben nicht zu!
Es war ja auch keine Rede von externen Kosten, die hast du später eingebracht.
Zum Beispiel.
Dann verstehe ich dein "warum?" nicht.
Die Forderungen sind aber ganz klar die Einhaltung der Pariser Ziele!
Explizit fordern wir für Deutschland:
Nettonull 2035 erreichen
Kohleausstieg bis 2030
100% erneuerbare Energieversorgung bis 2035

Ist das im Pariser Abkommen so festgelegt?
Dass die nationalen Ziele, die im Abkommen verankert sind, diese Klima-Ziele erreichen können, daran habe ich keinen Zweifel.
Ich habe daran sehr großen Zweifel. Hast du das hier nicht mitbekommen: https://www.sueddeutsche.de/wissen/kana ... -1.4489525 oder das hier: https://www.t-online.de/nachrichten/pan ... ommen.html Das geht alles viel schneller als befürchtet, es bleibt keine Zeit mehr, den CO2-Ausstoß noch weiter zu steigern.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Gruwe
Beiträge: 2675
Registriert: Mo 9. Nov 2015, 15:58
user title: Obertransistorialrat
Wohnort: Saarland

Re: Klimasteuer

Beitrag von Gruwe »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Sep 2019, 18:23)
Externe Kosten werden nur meistens nicht erfasst, sondern auf die Gesellschaft abgewälzt.
Interne Kosten werden nicht auf die Gesellschaft abgewälzt, sondern das ist der Grundzustand.
Es war ja auch keine Rede von externen Kosten, die hast du später eingebracht.
Es ging um einen fairen Preis, etwa für Strom! Da gehören natürlich auch die externen Kosten dazu.

Dann verstehe ich dein "warum?" nicht.

Explizit fordern wir für Deutschland:
Nettonull 2035 erreichen
Kohleausstieg bis 2030
100% erneuerbare Energieversorgung bis 2035

Ist das im Pariser Abkommen so festgelegt?
Auch das sind alles Ziele, die Deutschland betreffen und nicht China.
Die grundlegenden Ziele sind bzw. waren, dass Deutschland sein Abkommen einhält. Dass stets immer noch mehr gefordert wird als das, was man als "Minimalziel" ausgibt, ist logisch.

Ich habe daran sehr großen Zweifel. Hast du das hier nicht mitbekommen: https://www.sueddeutsche.de/wissen/kana ... -1.4489525 oder das hier: https://www.t-online.de/nachrichten/pan ... ommen.html Das geht alles viel schneller als befürchtet, es bleibt keine Zeit mehr, den CO2-Ausstoß noch weiter zu steigern.
Tja, und nun?
Es ist vollkommen irrelevant, wenn man Ziele festschreibt, diese aber nicht einhält. Dann ist es vollkommen egal, was diese Ziele nun bewirken. Letzten Endes zählt nur eins: Das umgesetzte Ergebnis!
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73198
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Klimasteuer

Beitrag von Tom Bombadil »

Gruwe hat geschrieben:(23 Sep 2019, 19:01)

Interne Kosten werden nicht auf die Gesellschaft abgewälzt, sondern das ist der Grundzustand.
Und was hat das mit meiner Aussage zu externen Kosten zu tun?
Es ging um einen fairen Preis, etwa für Strom! Da gehören natürlich auch die externen Kosten dazu.
Nein bzw. nur dann, wenn in ALLEN Produkten und Lebensweisen die externen Kosten internalisiert werden.
Auch das sind alles Ziele, die Deutschland betreffen und nicht China.
Logisch, denn sie kommen ja von der deutschen FFF-Abteilung. Was fordert FFF China denn so, weißt du das? Aber ich nehme zur Kenntnis, dass die Forderungen der deutschen FFF-Kids nicht im Pariser Vertrag fixiert sind.
Letzten Endes zählt nur eins: Das umgesetzte Ergebnis!
Ansehen: besonders das Ende hat es in sich.

Wie man anhand des Videos und der links sehen kann, ist das umgesetzte Ergebnis seit der ersten Klimakonferenz 1995 in Berlin katastrophal. Was aber auch nicht wirklich wundert, denn seitdem wurde der CO2-Ausstoß immer nur weiter gesteigert. Wären wir nur schon wieder auf dem Niveau von 1995, dann gäbe es Hoffnung, der CO2-Ausstoß wurde aber seit 1995 von 23.11 Mrd. to CO2 auf 36,15 Mrd to CO2 im Jahr 2017 gesteigert. Quelle: https://ourworldindata.org/co2-and-othe ... -emissions

Naja egal, weitermachen wie bisher, vllt. geschieht ja noch irgendein Wunder.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
John Galt
Beiträge: 15306
Registriert: So 1. Jun 2008, 23:44
user title: No Gods or Kings. Only Man.

Re: Klimasteuer

Beitrag von John Galt »

Wie sieht es eigentlich mit Substitutionseffekten aus?

Speiseöl und Holz müsste man gnadenlos verteuern.

Der Liter Speiseöl im Supermarkt kostet rund einen Euro. Keine Ahnung was Restaurants zahlen. Der Energiegehalt ist vielleicht 20% geringer als bei Mineralöl, das müsste man noch beachten. Man ist aber nicht mehr weit davon entfernt, dass es ökonomisch wird sich das Zeugs in die Heizung oder den Tank zu kippen. Natürlich müsste man die Verbrennungsanlagen dafür modifizieren, ist aber kein allzu großes Hexenwerk.
Die auf das Volumen bezogene Energiedichte beträgt rund 9,2 kWh je Liter und liegt damit zwischen Benzin mit 8,6 kWh/L und mineralischem Dieselöl mit 9,6 kWh/L.
https://de.wikipedia.org/wiki/Pflanzen% ... enschaften

Für Strom gilt das gleiche Spielchen. Bei der Umwandlung geht vermutlich mehr als die Hälfte Energie als Wärme drauf. Ein billiger Generator mit Supermarktöl würde sich schon fast heute lohnen.

Oder man darf bald dank der Klima-Hysteriker rot gefärbtes Speiseöl saufen.
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.
Antworten