Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitragvon Teeernte » Sa 2. Mär 2019, 09:48

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Mar 2019, 09:31)

Also über erhöhten Druck im Netz, danke für den link :thumbup: Das hört sich praktikabel an.


Der Druck ist mit kleinen Abweichungen immer gleich. Hier bei mir 30 Bar in der Druckleitung ...und beim Hausanschluss 30 mBar.

Man will ja viel damit transportieren - der SINN einer Leitung....und nicht damit "Spielen" ...zB. Lagern...

Für den Transport wird die Leitung mit ihrem Betriebsdruck "gefahren".
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitragvon Teeernte » Sa 2. Mär 2019, 09:51

H2O hat geschrieben:(02 Mar 2019, 09:45)

Ja, das haben wir schon immer so gemacht; da könnte ja jeder kommen. Wieder gilt: Ach, da ist also tatsächlich ein Problem? Na, dann wollen wir diese Nuß einmal knacken.


Nö - ein Problem ist da NICHT - man nutzt die Leitung für den Zweck - für den das Gasunternehmen die Leitung gebaut hat.

Bei Strom muss man auch die RICHTIGE Spannung in das Netz abgeben. :D :D :D ... Auch bei GAS muss man schon Sortenrein (Brennwert) mit dem richtigen Druck einspeisen.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitragvon H2O » Sa 2. Mär 2019, 10:12

Teeernte hat geschrieben:(02 Mar 2019, 09:51)

Nö - ein Problem ist da NICHT - man nutzt die Leitung für den Zweck - für den das Gasunternehmen die Leitung gebaut hat.

Bei Strom muss man auch die RICHTIGE Spannung in das Netz abgeben. :D :D :D ... Auch bei GAS muss man schon Sortenrein (Brennwert) mit dem richtigen Druck einspeisen.


Ja, die verantwortlichen Leute wissen das alles noch gar nicht! Das müssen Sie denen erst einmal in einfacher Sprache klar machen.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitragvon Kohlhaas » Sa 2. Mär 2019, 17:05

Teeernte hat geschrieben:(02 Mar 2019, 09:41)Nur NEBENBEI - so mal als Denksportaufgabe - der Wasserstoff würde an 300 Stellen in das Erdgasnetz eingespeist... da ist ein Zähler dran - der die Menge misst.

Wie willst Du es beim Kunden berechnen - der Wasserstoff ist NUR ein drittel WERT.

Es ist jetzt mehrfach deutlich klargestellt worden, dass im Moment nur von der Einspeisung von "synthetischem Methan" ins Erdgasnetz die Rede ist. Dieses Gas hat einen Brennwert von 11,0 kWh/m³. Bei Erdgas schwankt der Brennwert zwischen 10 (L-Gas) und 12 (H-Gas) kWh/m³. Also überhaupt kein Problem bei der Preisberechnung für Kunden. Denen kann es völlig egal sein, ob ihre Heizungsanlage gerade fossiles Erdgas oder "synthetisches" Erdgas verfeuert.

Sollte es irgendwann in ferner Zukunft dazu kommen, dass Brennstoffzellen erschwinglich und in ausreichender Menge verfügbar sind, kann man sich die Methanisierung von Wasserstoff sparen. Dann wird es effektiver sein, den Wasserstoff "pur ins Erdgasnetz einzuspeisen - nach entsprechender Modifizierung des Netzes.

Gegenwärtig ist es aber zweckmäßiger, zu methanisieren, denn auf die Weise können noch viele Jahre lang bestehende Gasheizungen oder auch Autos mit Erdgasantrieb weiter betrieben werden. Und das sogar CO2-neutral.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitragvon H2O » Sa 2. Mär 2019, 17:56

@ Kohlhaas

Fast genau so ist es; die Einschränkung "fast" mache ich fest an der tatsächlichen Beimischung von Wasserstoff zu Erdgas. Die wurde im Zusammenhang mit Windgas sogar als Werbeargument genutzt. (Hatte ich schon einmal erwähnt). Und da gibt es ja diese Einschränkungen, die durch vorhandene Technik nicht verletzt werden dürfen.

Völlig richtig dagegen die Nutzung der Gasnetze "ohne Grenzen" durch synthetisches Methangas. Das war ja auch der wesentliche Antrieb für Windgas = Methan.

Ich bin aber nicht ganz so sicher, daß man mit der Verfügbarkeit preisgünstiger Brennstoffzellen in großem Ausmaß von der Methanisierung ansehen wird. Die Speicherung über längere Zeit spielt dann doch wohl eine große Rolle. Und da ist Methan "pflegeleichter".

Folgendes habe ich unaufgeregt vor Monaten aufgeschnappt: Ein ziemlicher Juckepunkt eines Wasserstoff-BMWs soll der Schwund sein, den der nachgetankte Wasserstoff erleidet. Angeblich waren die Tanks nach 9 Tagen wieder leer, als das Fahrzeug ungenutzt herum stand. Wenn man den Wasserstoff bindet, dann geht das wieder ins Gewicht. Bei Schiffen vielleicht kein Problem, bei Landfahrzeugen aber wohl doch.

Dennoch gibt es Ansätze für eine reine Wasserstoffversorgung ganzer Wohnviertel. Dazu laufen Planungen und Versuche in Bitterfeld, dem sagenumwobenen Chemiezentrum im nahen Osten. So vor einigen Tagen im DLF aufgeschnappt. Wenn man die Einrichtungen entsprechend plant, dann ist das wohl eine lohnende Art und Weise, um die Methanisierung herum zu kommen.

Noch ein Einwurf: Ein französischer Hersteller bietet Brennstoffzellen-Fahrräder an, die sich für große Radtouren eignen. Er verkauft diese Räder im Dutzend mitsamt Tankstelle für Kommunen, die sich von Luftverschmutzung befreien wollen. Wie das mit längeren Touren vereinbar sein soll... Rätsel über Rätsel. Dann kam ein Werbestreifen, der des Rätsels Lösung andeutete. Der mutige Radfahrer steckte einige harmlos aussehende Flaschen (Größe etwa 1/2 Liter) in die Packtaschen, die ihm unterwegs weiter Energie für sein Fahrrad spenden sollten. Kein Wort über den Inhalt "Wasserstoff". Nun, nachdem der Teilnehmer Nudelholz auf synthetisches Methanol (Holzalkohol) hingewiesen hatte, fiel mir das wie Schuppen von den Augen: Die Leute verwenden Brennstoffzellen mit Methanol ... und deswegen die Geheimniskrämerei! Hut ab vor diesem Lösungsansatz... wenn ich das so richtig verstanden habe!
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitragvon Alter Stubentiger » Sa 2. Mär 2019, 18:39

Kohlhaas hat geschrieben:(02 Mar 2019, 17:05)

Es ist jetzt mehrfach deutlich klargestellt worden, dass im Moment nur von der Einspeisung von "synthetischem Methan" ins Erdgasnetz die Rede ist. Dieses Gas hat einen Brennwert von 11,0 kWh/m³. Bei Erdgas schwankt der Brennwert zwischen 10 (L-Gas) und 12 (H-Gas) kWh/m³. Also überhaupt kein Problem bei der Preisberechnung für Kunden. Denen kann es völlig egal sein, ob ihre Heizungsanlage gerade fossiles Erdgas oder "synthetisches" Erdgas verfeuert.

Sollte es irgendwann in ferner Zukunft dazu kommen, dass Brennstoffzellen erschwinglich und in ausreichender Menge verfügbar sind, kann man sich die Methanisierung von Wasserstoff sparen. Dann wird es effektiver sein, den Wasserstoff "pur ins Erdgasnetz einzuspeisen - nach entsprechender Modifizierung des Netzes.

Gegenwärtig ist es aber zweckmäßiger, zu methanisieren, denn auf die Weise können noch viele Jahre lang bestehende Gasheizungen oder auch Autos mit Erdgasantrieb weiter betrieben werden. Und das sogar CO2-neutral.

Niemand will Wasserstoff irgendwo lagern oder gar ein neues Wasserstoff-Leitungsnetz aufbauen. Wasserstoff ist einfach schlecht zu beherrschen. Lieber möglichst sofort methanisieren und ab in das bewährte Gasnetz. Das ist ja schon da!
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitragvon Kohlhaas » Sa 2. Mär 2019, 18:52

H2O hat geschrieben:(02 Mar 2019, 17:56)Dazu laufen Planungen und Versuche in Bitterfeld, dem sagenumwobenen Chemiezentrum im nahen Osten.

Ich lach mich schlapp! Was für eine Formulierung! Kompliment dafür. Den Namen Bitterfeld hab ich persönlich zum ersten Mal in Form des Satzes "Bitteres aus Bitterfeld" gehört. Als "Emscher-Kind" finde ich es irgendwie schön, dass Bitterfeld heute nicht mehr mit Pseudokrupp sondern mit moderner und sauberer Technologie in Zusammenhang gebracht wird. Deutlicher können Menschen kaum erleben, welche Vorteile die Energiewende für sie persönlich hat (oder haben kann!) ;)

Ich bin aber nicht ganz so sicher, daß man mit der Verfügbarkeit preisgünstiger Brennstoffzellen in großem Ausmaß von der Methanisierung ansehen wird. Die Speicherung über längere Zeit spielt dann doch wohl eine große Rolle. Und da ist Methan "pflegeleichter".

Folgendes habe ich unaufgeregt vor Monaten aufgeschnappt: Ein ziemlicher Juckepunkt eines Wasserstoff-BMWs soll der Schwund sein, den der nachgetankte Wasserstoff erleidet. Angeblich waren die Tanks nach 9 Tagen wieder leer, als das Fahrzeug ungenutzt herum stand. Wenn man den Wasserstoff bindet, dann geht das wieder ins Gewicht. Bei Schiffen vielleicht kein Problem, bei Landfahrzeugen aber wohl doch.

Sehe ich genauso! Ich bin an der Stelle auch gar nicht dogmatisch! Letztlich ist es mir völlig egal, ob Wasserstoff "pur" oder erst nach einer Methanisierung verwendet wird. Hauptsache er ersetzt fossile Brennstoffe und macht Energienutzung CO2-neutral. Die direkte Verwendung in Brennstoffzellen hätte nur den Vorteil, dass man sich in vielen Fällen den "Umweg" über die Methanisierung sparen könnte. Anlagen zur Methanisierung kosten ja auch Geld und senken den möglichen Wirkungsgrad. Könnte man sich also eigentlich sparen, WENN... (!!!). WENN die Brennstoffzellentechnik so ausgereift wäre, dass sie zu vertretbaren Kosten hergestellt werden kann. WENN technische Verfahren entwickelt würden, die auch "kleine" Brennstoffzellen möglich machen. Wenn das alles nicht kommt, weil es nicht geht, dann ist es auch gut. Dann methanisieren wir eben weiter. Ist letztlich egal. Hauptsache wie pumpen keinen Dreck mehr in die Umwelt und müssen unsere Energie nicht mehr im Ausland kaufen... Das meinte ich mit "Brückentechnologie".

Ich bin mir allerdings ziemlich sicher, dass auch im Bereich der Brennstoffzellen Fortschritte möglich sind, die heute noch nicht eingeschätzt werden können. Du hast weiter oben darauf hingewiesen, welche Fortschritte es bei der Elektrolyse und der Methanisierung gab! Würde die Bundesregierung ein Förderprogramm zur ANWENDUNGSORIENTIERTEN Entwicklung solcher Verfahrensweisen auflegen, gäbe es mit Sicherheit schnell spürbare Fortschritte. Es geht ja nicht darum, neue Erkenntnisse zu entwickeln, sondern nur darum, lange bekannte Technologien "anwendungsreif" zu machen.

Nachsatz: Selbst wenn die Brennstoffzelle irgendwann in jedem Haushalt und in jedem Auto verfügbar sein sollte, gibt es immer noch Anwendungen, die nur mit Methanisierung funktionieren. Flugverkehr zum Beispiel. Ich bin ein phantasievoller Mensch, aber wie ein A380 "vollelektrisch" fliegen soll, entzieht sich völlig meiner Vorstellungskraft. Der wird immer flüssigen Treibstoff mit hohem Energiegehalt benötigen.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitragvon Kohlhaas » Sa 2. Mär 2019, 18:59

Alter Stubentiger hat geschrieben:(02 Mar 2019, 18:39)

Niemand will Wasserstoff irgendwo lagern oder gar ein neues Wasserstoff-Leitungsnetz aufbauen. Wasserstoff ist einfach schlecht zu beherrschen. Lieber möglichst sofort methanisieren und ab in das bewährte Gasnetz. Das ist ja schon da!



Stand heute: Völlig richtig! Schon deshalb, weil es für reinen Wasserstoff kaum Abnehmer gibt...

Mit einer Einschränkung: Die Industrie beherrscht Wasserstoff schon seit über 100 Jahren. Nahezu unfallfrei.

Deshalb stimme ich Dir "fast" zu:

Sofort methanisiern und ab ins Gasnetz. Das ist ja schon da!

ABER: Wenn sich eine bessere Nutzungsmöglichkeit ergibt, denken wir nochmal darüber nach.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitragvon Teeernte » Sa 2. Mär 2019, 22:52

Kohlhaas hat geschrieben:(02 Mar 2019, 17:05)

Es ist jetzt mehrfach deutlich klargestellt worden,


Ich hatte klargestellt dass ich mich nur auf den Strangtitel beziehe - Aber Du musst ja den Teil für deine Propaganda nutzen. -

Wasserstoff ....schau oben.

Natürlich muss der Abfallstrom irgendwo hin....kann ja nicht sein dass die Bürger für Strom bezahlen - den es garnicht gibt.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitragvon Kohlhaas » So 3. Mär 2019, 14:28

Teeernte hat geschrieben:(02 Mar 2019, 22:52)

Ich hatte klargestellt dass ich mich nur auf den Strangtitel beziehe - Aber Du musst ja den Teil für deine Propaganda nutzen. -

Wasserstoff ....schau oben.

Und stünde im Threadtitel "Weizen", dann dürfte es hier nur um die kleinen Körnchen gehen und nicht etwa darum, dass man das Zeug anbaut, um Brot daraus zu backen?

Natürlich muss der Abfallstrom irgendwo hin....kann ja nicht sein dass die Bürger für Strom bezahlen - den es garnicht gibt.

Selbstverständlich kann das sein! Das ist gegenwärtig die Realität. Windräder und Solaranlagen werden vom Netz getrennt, wenn sie "zu viel" produzieren: Kein Ertrag, aber weiterhin Kosten. Oder der Strom wird zu Dumpingpreisen an Nachbarländer geliefert. Wer "bezahlt" das Deiner Meinung nach? Und alles nur, weil Strom gegenwärtig nicht gespeichert werden kann. Aber das ist Deiner Meinung nach ja völlig überflüssig...
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitragvon Teeernte » So 3. Mär 2019, 14:42

Kohlhaas hat geschrieben:(03 Mar 2019, 14:28)

Und stünde im Threadtitel "Weizen", dann dürfte es hier nur um die kleinen Körnchen gehen und nicht etwa darum, dass man das Zeug anbaut, um Brot daraus zu backen?


Selbstverständlich kann das sein! Das ist gegenwärtig die Realität. Windräder und Solaranlagen werden vom Netz getrennt, wenn sie "zu viel" produzieren: Kein Ertrag, aber weiterhin Kosten. Oder der Strom wird zu Dumpingpreisen an Nachbarländer geliefert. Wer "bezahlt" das Deiner Meinung nach? Und alles nur, weil Strom gegenwärtig nicht gespeichert werden kann. Aber das ist Deiner Meinung nach ja völlig überflüssig...


Das hängt vom Mod ab. Es wird meistens HART als Spam gewertet....

Unterstellungen zu meiner Person bitte UNTERLASSEN .

JA - Nur gut dass die unsinnige ROT GRÜNE Förderung insgesamt ausläuft.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitragvon Alter Stubentiger » So 3. Mär 2019, 15:25

Kohlhaas hat geschrieben:(02 Mar 2019, 18:59)

Stand heute: Völlig richtig! Schon deshalb, weil es für reinen Wasserstoff kaum Abnehmer gibt...

Mit einer Einschränkung: Die Industrie beherrscht Wasserstoff schon seit über 100 Jahren. Nahezu unfallfrei.

Deshalb stimme ich Dir "fast" zu:

Sofort methanisiern und ab ins Gasnetz. Das ist ja schon da!

ABER: Wenn sich eine bessere Nutzungsmöglichkeit ergibt, denken wir nochmal darüber nach.


Sicher. Die Welt ist immer in Bewegung.

.....bei Wasserstoff denk ich immer an die Hindenburg.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitragvon Kohlhaas » So 3. Mär 2019, 16:08

Teeernte hat geschrieben:(03 Mar 2019, 14:42)

Das hängt vom Mod ab. Es wird meistens HART als Spam gewertet....

Unterstellungen zu meiner Person bitte UNTERLASSEN .

JA - Nur gut dass die unsinnige ROT GRÜNE Förderung insgesamt ausläuft.

Ich meinerseits verlange jetzt, die Unterstellung von Unterstellungen zu unterlassen - oder sie zu belegen!

Und warum das was mit irgendeinem Mod zu tun haben sollte, wenn hier nicht nur über Rohmaterial, sondern auch über dessen Verarbeitung diskutiert wird, erschließt sich mir nicht.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitragvon Kohlhaas » So 3. Mär 2019, 16:21

Alter Stubentiger hat geschrieben:(03 Mar 2019, 15:25)

Sicher. Die Welt ist immer in Bewegung.

.....bei Wasserstoff denk ich immer an die Hindenburg.

Ja, sicher, der Gedankengang liegt nahe. Geht mir auch so. Deshalb betrachte ich die japanischen und koreanischen Autos (Mirai und Nexo), die inzwischen mit der Technologie auf dem Markt sind, auch mit einigem Misstrauen. Der Hochdruck-Tank unter der Karosserie könnte bei einem Unfall tatsächlich zur Bombe werden.

Aber wie weiter oben schon erwähnt, gibt es auch andere Tanksysteme. So war das von der Zoz GmbH entwickelte Tanksystem das einzige, das einen Beschusstest der Bundeswehr bestanden hat. Und dieser Test war sicherlich härter als ein Unfall auf der BABx ;-)

Man muss den Übergang zur "reinen" Wasserstoffwirtschaft ja auch nicht zwanghaft machen. Man kann den Wasserstoff ja schließlich methanisieren und ihn dann in jede Form bringen, die unsere Industriegesellschaft heute braucht. Auf dieser Basis können wir alles, was wir heute tun, auch in Zukunft weiter machen - ohne fossile Brennstoffe zu verfeuern! Meiner Kenntnis nach ist das nur mit Wasserstoff möglich. Mir ist kein anderer "Stoff" bekannt, der diese Möglichkeit eröffnen würde.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitragvon Teeernte » So 3. Mär 2019, 16:41

Kohlhaas hat geschrieben:(03 Mar 2019, 16:08)

Ich meinerseits verlange jetzt, die Unterstellung von Unterstellungen zu unterlassen - oder sie zu belegen!

Und warum das was mit irgendeinem Mod zu tun haben sollte, wenn hier nicht nur über Rohmaterial, sondern auch über dessen Verarbeitung diskutiert wird, erschließt sich mir nicht.


Aber das ist Deiner Meinung nach ja völlig überflüssig...


Bei 35 Beiträgen ... ach ja - diskutier das dann später mit den Mods aus - .
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitragvon Teeernte » So 3. Mär 2019, 16:52

Kohlhaas hat geschrieben:(03 Mar 2019, 16:21)

Aber wie weiter oben schon erwähnt, gibt es auch andere Tanksysteme. So war das von der Zoz GmbH entwickelte Tanksystem das einzige, das einen Beschusstest der Bundeswehr bestanden hat. Und dieser Test war sicherlich härter als ein Unfall auf der BABx ;-).


Wenn Du dazu eine Textstelle der oben genannten Firma oder der Bundeswehr hättest ? Man könnte möglicherweise den Versuchsaufbau nachverfolgen...

Nein eine andere "Quelle" muss ich nicht haben.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitragvon Kohlhaas » So 3. Mär 2019, 18:17

Teeernte hat geschrieben:(03 Mar 2019, 16:41)

Bei 35 Beiträgen ... ach ja - diskutier das dann später mit den Mods aus - .

35 Beiträge?

Was soll ich mit den Mods diskutieren?

Liefer bitte einen Beleg dafür, dass ich Dir irgendwas "unterstellt" haben soll!
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitragvon Kohlhaas » So 3. Mär 2019, 18:20

Teeernte hat geschrieben:(03 Mar 2019, 16:52)

Wenn Du dazu eine Textstelle der oben genannten Firma oder der Bundeswehr hättest ? Man könnte möglicherweise den Versuchsaufbau nachverfolgen...

Nein eine andere "Quelle" muss ich nicht haben.



Eine andere Quelle musst Du nicht haben?
Du redest wirr.

Googel doch selbst.

Und jetzt stelle ich die Diskussion mit Dir wirklich ein. Das führt so zu nichts.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitragvon Alter Stubentiger » Mo 4. Mär 2019, 17:20

Kohlhaas hat geschrieben:(03 Mar 2019, 16:21)

Ja, sicher, der Gedankengang liegt nahe. Geht mir auch so. Deshalb betrachte ich die japanischen und koreanischen Autos (Mirai und Nexo), die inzwischen mit der Technologie auf dem Markt sind, auch mit einigem Misstrauen. Der Hochdruck-Tank unter der Karosserie könnte bei einem Unfall tatsächlich zur Bombe werden.

Aber wie weiter oben schon erwähnt, gibt es auch andere Tanksysteme. So war das von der Zoz GmbH entwickelte Tanksystem das einzige, das einen Beschusstest der Bundeswehr bestanden hat. Und dieser Test war sicherlich härter als ein Unfall auf der BABx ;-)

Man muss den Übergang zur "reinen" Wasserstoffwirtschaft ja auch nicht zwanghaft machen. Man kann den Wasserstoff ja schließlich methanisieren und ihn dann in jede Form bringen, die unsere Industriegesellschaft heute braucht. Auf dieser Basis können wir alles, was wir heute tun, auch in Zukunft weiter machen - ohne fossile Brennstoffe zu verfeuern! Meiner Kenntnis nach ist das nur mit Wasserstoff möglich. Mir ist kein anderer "Stoff" bekannt, der diese Möglichkeit eröffnen würde.


Eben.Damit könnte das nächste Problem, schwindende Lithiumvorräte, elegant entschärft werden.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitragvon Kohlhaas » Mo 4. Mär 2019, 17:50

Alter Stubentiger hat geschrieben:(04 Mar 2019, 17:20)

Eben.Damit könnte das nächste Problem, schwindende Lithiumvorräte, elegant entschärft werden.

Du beziehst Dich damit auf die Lithium-Ionen-Akku-Technologie? Das ist ein Aspekt, der bislang noch gar nicht so richtig diskutiert wurde (jedenfalls soweit ich mitgelesen habe...). Haben wir eigentlich genug Rohstoffe, um genügend Batterien für "vollelektrische Mobilität" herzustellen? Abgesehen davon, dass hier nur Mobilität auf der Straße gemeint ist und dass eine ganze Reihe von anderen Anwendungen existiert, die elektrisch nicht betrieben werden können.

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