Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

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Kohlhaas
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitragvon Kohlhaas » Mi 27. Feb 2019, 17:16

Nudelholz hat geschrieben:(26 Feb 2019, 22:39)

Das habe ich auch gesehen, kann das aber nur schwer glauben. Ich hab das damals im Studium im Labor gehabt, da kamen wir ziemlich genau auf 40% Wirkungsgrad, nur für die Brennstoffzelle. Das war 2003.
Weiterhin, wenn Stand 2018 eine experimentelle Anordnung auf 62% kommt und als Rekord gefeiert wird, wieso zeigt das Diagramm aus deinem Link dann zwischen 75% und 57% Wirkungsgrad für die BZ (Brennstoffzelle?), je nach Leistung?

Ich bin kein Techniker und kann das auch nur aus "Laiensicht" betrachten und glauben oder nicht glauben. Ich habe gelesen, dass es unterschiedliche Arten von Brennstoffzellen gibt, die mit unterschiedlichen Prozesstemperaturen arbeiten. Manche sehr "kalt", andere heißer. Vielleicht liegt der Grund darin. Ich denke aber, dass wir uns mit der Diskussion über Wirkungsgrade selbst verwirren. Der Begriff "Wirkungsgrad" bezeichnet nämlich keinen feststehenden Tatbestand. Wie hoch der Wirkungsgrad ist, hängt ganz und gar davon ab, welche "Wirkung" wir erzielen wollen.

Beispiel Erdgas: Das kann ich in einem Automotor verbrennen. Ich kann es aber auch in der Heizungsanlage in meinem Haus verbrennen (genau das mache ich übrigens.... ;-)). Verbrenne ich es im Automotor (hab ich auch schon gemacht!), dann wird wegen der hohen Verbrennungstemperatur ein großer Teil der Energie, die in dem Gas enthalten war, als "Abwärme" ungenutzt durch den Auspuff geblasen. Nur ein geringer Teil der gespeicherten Energie kommt der von mit gewünschten "Wirkung" (Bewegung des Autos) zugute.

Verbrenne ich das Gas hingegen in meiner Gasheizung, dann ist die hohe Verbrennungstemperatur kein unerwünschter Nebeneffekt, sondern die von mir gewünschte Wirkung! Ich will ja Wasser erwärmen. Und der Heizungsbauer hat Vorkehrungen getroffen, damit möglichst wenig warme Luft ungenutzt durch den Schornstein rauscht.

Fazit: Erdgas hat keinen definierten und unveränderlichen Wirkungsgrad. Benzin auch nicht. Auch kein anderer Energieträger. Der Wirkungsgrad hängt immer von der Art der Nutzung ab. Deshalb glaube ich, dass wir über Wirkungsgrade nicht weiter diskutieren sollten, weil das nur verwirrt, je nachdem welche Nutzungen oder Produktionsweisen man zugrunde legt.

Der Wirkungsgrad ist auch letztlich völlig unerheblich. Ein Beispiel, um diese steile Behauptung zu belegen: Wenn wir die "Energiewende" ernst nehmen, dann nutzen wir für die Erzeugung der von uns benötigten Energie letztlich die Kraft der Sonne (vielleicht noch die des Mondes). Spielt es eine Rolle, mit welchem "Wirkungsgrad" wir die einstrahlende Sonnenenergie nutzen? Nein, tut es nicht. Wir nutzen nur einen winzigen Bruchteil der Energie, die hier ankommt. Ist aber völlig egal. Hauptsache, es reicht, um unseren Energiebedarf zu decken.

Was ich mit meiner Aussage über Wirkungsgrade eigentlich meinte, war aber folgendes:

Die Methanisierung von Wasserstoff ist in vielen Fällen eigentlich ein überflüssiger und zusätzlicher Prozess-Schritt, weil die direkte Nutzung von Wasserstoff in Brennstoffzellen wegen der geringeren Prozesstemperaturen und der niedrigeren Abwärme effizienter ist als die Nutzung von "synthetischem Erdgas". Ich habe damit nicht sagen wollen, dass Power-to-Gas blödsinnig wäre. Im Gegenteil: Es könnte eine wunderbare Brückentechnologie sein und wird auch weiterhin noch gebraucht.

Dazu aber in meinem nächsten Beitrag mehr... Damit das hier nicht zu lang wird ;-)
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitragvon Kohlhaas » Mi 27. Feb 2019, 17:59

Mal ein Versuch, von der Wirkungsgrad-Diskussion wegzukommen:

Ich stelle im folgenden ein paar Behauptungen auf.

Erstens: Die Energiewende wird nur gelingen, wenn wir einen Weg finden, regenerativ erzeugte Energie zu speichern. Und das in einem Ausmaß, dass der Energiebedarf ALLER Teile der Volkswirtschaft zuverlässig gedeckt werden kann.

Zweitens: Ein Umstieg auf rein elektrische Methoden ist nicht die Lösung. Es gibt eine Menge Systeme, die nicht rein elektrisch betrieben werden können. All die privaten Heizungsanlagen, Passagierflugzeuge, Schiffe, abseits gelegene Einrichtungen wie Forschungsstationen in der Antarktis, Kampfpanzer, überhaupt alle militärischen Fahrzeuge.... und sicher noch vieles mehr.

Drittens: Es muss mittelfristig ein Energieträger gefunden werden, der Öl/Gas/Kohle ablösen kann und zuverlässig in ausreichendem Umfang zur Verfügung steht, um Versorgungssicherheit zu garantieren. Mir ist außer Wasserstoff kein Energieträger bekannt, der dafür in Frage käme.

Viertens: Die Wasserstoffwirtschaft kann nicht an technologischen Problemen scheitern. Das ist alles bekannt und erforscht - nur vielleicht noch nicht großflächig anwendungsreif. Im Ruhrgebiet war ungefähr hundert Jahre lang eine Wasserstoff-Pipeline in Betrieb, es gibt Tankstellen im Rhein-Main-Gebiete, es gibt Modell-Projekte. Nur leider alles sehr ungeordnet und ohne übergreifendes Konzept. Japan ist hier deutlich weiter. Dort gibt es ein zwischen Regierung und Großindustrie abgestimmtes Konzept, Wasserstoff innerhalb der nächsten Jahrzehnte zum einzigen Energieträger zu machen. Völlig CO2-neutral!

Fünftens: Wenn Leute wie Elon Musk das alles als "Schwachsinn" bezeichnen, dann gilt das bestenfalls für den "Teller", in dem sie leben und über dessen Rand sie nicht hinausschauen mögen. Tesla-Autos fahren natürlich batteriebetrieben! Vielleicht sogar hocheffizient! Aber wer ist schon mit einem Tesla-Auto in den Urlaub auf die Malediven geflogen?

Sechstens: Sicherheitsbedenken! Ein Wasserstofftank unter dem Auto ist eine Bombe, die darauf wartet, explodieren zu dürfen.... Es gibt im Sauerland eine vielfach ausgezeichnete Firma, die unter anderem ein Tanksystem für Wasserstoffantriebe entwickel hat. Dieses System war das einzige, das Beschusstests durch die Bundeswehr bestanden hat. Feststoffspeicher auf Metallhydrid-Basis.

Siebtens: Ein Einstieg in eine Wasserstoff-Wirtschaft würde über den "Umweg" der Methanisierung die Möglichkeit eröffnen, viele existierende technische Systeme CO2-neutral weiter zu betreiben. Man könnte "Windgas" ins Erdgasnetz einspeisen und auf die Weise die Abhängigkeit von Erdgaslieferungen aus dem Ausland reduzieren. Man könnte die meisten vorhandenen und mit Benzin betriebenen Autos auf Erdgasbetrieb umrüsten (Kosten pro Stück: im Schnitt 3000 Euro; Kaufpreis für ein Elektroauto????). Man könnte die meisten Erdgasheizungen in Deutschland mit "Windgas" betreiben.

Unter all diesen Argumenten ist und bleibt aber Nummer 1 das allentscheidende: Keine Energiewende ohne Speicherbarkeit!
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitragvon Teeernte » Do 28. Feb 2019, 00:37

Kohlhaas hat geschrieben:(27 Feb 2019, 17:59)

. Man könnte "Windgas" ins Erdgasnetz einspeisen und auf die Weise die Abhängigkeit von Erdgaslieferungen aus dem Ausland reduzieren. Man könnte die meisten vorhandenen und mit Benzin betriebenen Autos auf Erdgasbetrieb umrüsten (Kosten pro Stück: im Schnitt 3000 Euro; Kaufpreis für ein Elektroauto????). Man könnte die meisten Erdgasheizungen in Deutschland mit "Windgas" betreiben.

Unter all diesen Argumenten ist und bleibt aber Nummer 1 das allentscheidende: Keine Energiewende ohne Speicherbarkeit!


Man könnte .....den ganzen Tag in der Sonne liegen..... :D :D :D

Mit dem Gerdgasnetz wid das Nix. Mehr als 6..8 % geht nicht. (Zulassung). Bis dahin wird es schon gemacht.

"WIR" verfeuern noch viel zuviel Kohle//Erdgas // Öl für Sachen - wo man Strom nehmen könnte.

Düngemittel, Metallschmelzung, Beheizung, Prozesswärme...

Geben Unmengen "Energie" für Dinge aus - die man garnicht sehen will - NUR 20% des Stromes braucht die Bahn zum fahren.....der REST ? - eben.

40% des Verkehrs sind for "FUN" ...

er Urlaubs- und Freizeitverkehr hatte .... mit 40,1 % den größten Anteil am Verkehrsaufwand im motorisierten Individualverkehr (Personenkraftwagen und motorisierte Zweiräder).


Danach beleiben ein paar Tropfen Öl fürs fliegen übrig. [quote...]der Luftverkehr mit 6,9 %...[/quote] oder es werden ein paar Pullover draus.

Der MARKT wird es richten,....

Es muss kein Strom gespeichert werden - der muss nur MARKTWIRTSCHAFTLICH verkauft werden !

Wenn die kWh in der Dunkelflaute eben 4 Euro kostet - wird die keiner kaufen ! Da muss der HErd nicht an, die Geschirrspül- Waschmaschine nicht betrieben ....und der Warmwasserhahn bleibt eben dann zu. ...und hängt die Wäsche zum Trocknen raus. >> Dann muss auch nichts gespeichert werden !!!

....und wenn Überfluss (Strom) da ist - ja da kann man dann VOLL RAN..... Akkuauto laden, vielleicht auch einen Akkuspeicher im Keller laden... für das Licht bei Dunkelflaute.
Vielleich selbst einkochen - Früchte aus dem Garten.....statt Äpfel aus Neuseeland...

Bei DEM Energiepreis der ZUKUNFT lohnt es für NORMALVERBRAUCHER NICHT - sich ans öffentliche Netz zu hängen.

Ab 50 Cent kWh Preis - wird man auf dem Land den Strom "privat" selbst erzeugen. :D :D :D und wenn es dann auch Spanischer Solarstrom ist .
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitragvon Teeernte » Do 28. Feb 2019, 00:59

Kohlhaas hat geschrieben:(27 Feb 2019, 17:16)

Dazu aber in meinem nächsten Beitrag mehr... Damit das hier nicht zu lang wird ;-)


Einen Gasmotor in den Keller stellen....die Abwärme zu Heizung und Warmwasser nutzen - und die Mechanische Energie für Strom und Kälte. Wirkungsgrad nahe 80%... 10kW so gross wie eine Waschmaschine...oder die jetzige Heizung.

Eine Brennstoffzelle - mit Erzeugung, Verteilungsnetz, ..... hat nicht mehr als 50%. ...und ist teuer.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitragvon Kohlhaas » Do 28. Feb 2019, 12:33

Teeernte hat geschrieben:(28 Feb 2019, 00:37)Der MARKT wird es richten,....

Ja, sicher, der Markt macht das schon... Sagte die Bundesregierung damals auch. Man sieht ja, wie prächtig die Energiewende läuft und wie nah Deutschland daran ist, alle gesteckten Ziele zu erreichen.

Es muss kein Strom gespeichert werden - der muss nur MARKTWIRTSCHAFTLICH verkauft werden !

Das ist allerdings eine absolute Minderheitenmeinung. Alle Fachleute sind sich eigentlich einig, dass ein Ausstieg aus fossilen Brennstoffen nur funktionieren kann, wenn regenerativ erzeugte Energie speicherbar ist.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitragvon Nudelholz » Do 28. Feb 2019, 12:51

Teeernte hat geschrieben:(28 Feb 2019, 00:59)

Einen Gasmotor in den Keller stellen....die Abwärme zu Heizung und Warmwasser nutzen - und die Mechanische Energie für Strom und Kälte. Wirkungsgrad nahe 80%... 10kW so gross wie eine Waschmaschine...oder die jetzige Heizung.

Eine Brennstoffzelle - mit Erzeugung, Verteilungsnetz, ..... hat nicht mehr als 50%. ...und ist teuer.

Mein Nachbar hatte nen Senertec Dachs. Der überschüssige Strom wurde bezahlt wegen Förderung und so. Das heiße Wasser, was das Ding produziert hat, war das Problem. Es war viel zu viel. Dazu kam, dass es ein Verbrennungsmotor war mit entsprechendem Wartungsaufwand und ganz schön gebrummt hat das Teil im Keller.
Der Gute hatte sich zwei 800 Liter Tanks dazugestellt, einen als reinen Wärmespeicher mit ner speziellen Flüssigkeit, den anderen als Brauchwassertank. Die Motorabwärme mußte irgendwo hin. Als ich mich nicht bei ihm mit Heißwasser anschließen wollte weil ich nicht von ihm abhängig sein wollte und die Verluste durch die Garagen und die Installationskosten usw., wurd er etwas ungehalten, denn er hatte sich verkalkuliert bzw. wurde ihm das Ding auch ganz schön aufgeschwatzt. Naja, es gab dann eine große Badewanne, eine Dampfdusche, eine Sauna denn irgendwie mußte das heiße Wasser ja genutzt werden.
Es ist immer nicht so einfach, ob sich das wirklich alles lohnt, es gibt dick isolierte Wasserleitungen zum Einbuddeln, also alles aufreissen und dann einen Meter tief bitte und durchs Fundament bohren etc. pp.
Aber es war immer schön warm bei ihm im Haus, mit Heizung brauchte er nicht geizen. :D
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitragvon Kohlhaas » Do 28. Feb 2019, 13:22

Teeernte hat geschrieben:(28 Feb 2019, 00:37)

Man könnte .....den ganzen Tag in der Sonne liegen..... :D :D :D

Mit dem Gerdgasnetz wid das Nix. Mehr als 6..8 % geht nicht. (Zulassung).

Wenn ich das richtig sehe, bezieht sich die Zahl von fünf bis zehn Prozent auf die Einspeisung von Wasserstoff, nicht aber auf die Einspeisung von methanisiertem Wasserstoff. Nach der Methanisierung kann das Gas komplett ins Erdgasnetz eingespeist werden.

Hier ein interessanter Link zu dem Thema. Da geht es auch um die Frage, ob Energie speicherbar sein muss oder nicht:

https://edison.handelsblatt.com/erklaer ... 72860.html
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitragvon Teeernte » Do 28. Feb 2019, 14:03

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Feb 2019, 13:22)

Wenn ich das richtig sehe, bezieht sich die Zahl von fünf bis zehn Prozent auf die Einspeisung von Wasserstoff, nicht aber auf die Einspeisung von methanisiertem Wasserstoff. Nach der Methanisierung kann das Gas komplett ins Erdgasnetz eingespeist werden.

Hier ein interessanter Link zu dem Thema. Da geht es auch um die Frage, ob Energie speicherbar sein muss oder nicht:

https://edison.handelsblatt.com/erklaer ... 72860.html


Also schickst Du Methan durch das Rohr.

Oder hast Du eine oxid - Wasserstoffversorgung im Haus ?

Man könnte gleich weiter verflüssigen - und als Benzin umherfahren. Jede Umwandlung arbeitet mit DEUTLICHEM Verlust. - aber es funktioniert wie die Kohleverflüssigung im WK2.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitragvon Kohlhaas » Do 28. Feb 2019, 14:11

Teeernte hat geschrieben:(28 Feb 2019, 14:03)

Also schickst Du Methan durch das Rohr.

Oder hast Du eine oxid - Wasserstoffversorgung im Haus ?

Man könnte gleich weiter verflüssigen - und als Benzin umherfahren. Jede Umwandlung arbeitet mit DEUTLICHEM Verlust. - aber es funktioniert wie die Kohleverflüssigung im WK2.

Schau doch mal in den verlinkten Text. Da ist das alles beschrieben.

Methan ist übrigens der brennbare Anteil von natürlichem Erdgas. Ja, man könnte auch synthetische Treibstoffe aus dem Wasserstoff herstellen. Muss man aber gar nicht. Welche Verluste bei der Umwandlung entstehen, ist dabei unerheblich. Gegenwärtig geht es darum, Überschussenergie für das Power-to-Gas-Verfahren zu nutzen. Also die Energie, die von den Stromnetzen nicht aufgenommen werden kann. Entweder man produziert "mit Verlust" Wasserstoff oder man schaltet die Erzeugungsanlagen einfach ab. Dann liegt der Verlust allerdings bei glatten 100 Prozent und damit deutlich höher als bei jeder Umwandlung.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitragvon Teeernte » Do 28. Feb 2019, 14:15

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Feb 2019, 12:33)


Das ist allerdings eine absolute Minderheitenmeinung. Alle Fachleute sind sich eigentlich einig, dass ein Ausstieg aus fossilen Brennstoffen nur funktionieren kann, wenn regenerativ erzeugte Energie speicherbar ist.


Sicher - die Industrie ist sich EINIG - zahlen soll das - der, der SCHULD ist - der Wähler.

Vor allem die "kleinen" Leute haben keine Chance des Ausweichs in ihrer Mietwohnung. Die 2 Zählervariante ist zwar schon 20 oder 50 Jahre alt - (Tag und Nachtstrom) - nutzbar als Teuer-Billig Stromzähler .....schau mal in Deinen Zählerschrank - wenn der einigermassen Neu ist - ist da Platz für den 2. Zähler.

Die derzeitige "Lösung" kassiert die breite Masse ab. Ich halte die marktwirtschaftliche Lösung für die Richtige. Da zahlen DIE - die den "Dunkelflaute"Strom brauchen.
...und man würde diesen TEUEREN Strom wenig kaufen.

Ich übersetz das mal für kleine UMWELTSCHÜTZER >> man würde die Umweltbelastung verringern. (Speicher müssten NICHT gebaut werden)

Aber klar - wenn Deppen alles zahlen MUSS Lobby zugreifen. :D :D :D
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitragvon Teeernte » Do 28. Feb 2019, 14:22

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Feb 2019, 14:11)

Schau doch mal in den verlinkten Text. Da ist das alles beschrieben.

Methan ist übrigens der brennbare Anteil von natürlichem Erdgas. Ja, man könnte auch synthetische Treibstoffe aus dem Wasserstoff herstellen. Muss man aber gar nicht. Welche Verluste bei der Umwandlung entstehen, ist dabei unerheblich. Gegenwärtig geht es darum, Überschussenergie für das Power-to-Gas-Verfahren zu nutzen. Also die Energie, die von den Stromnetzen nicht aufgenommen werden kann. Entweder man produziert "mit Verlust" Wasserstoff oder man schaltet die Erzeugungsanlagen einfach ab. Dann liegt der Verlust allerdings bei glatten 100 Prozent und damit deutlich höher als bei jeder Umwandlung.


Mich brauchst Du wissensmässig nicht agitieren.... hier geht kein Wasserstoff durchs Rohr sondern METHAN.

Wenn man VERSUCHT allgemeine Chemische Begriffe umzuschreiben - ists MEISTENS Betrug....oder Medizin.

Ach - ich hab schon an solch einem REGELWIDERSTAND gearbeitet - im Osten nannte man das CARBID Ofen. 3 Phasig... Elektroden tief rein - viel Verbrauch ....Elektroden raus - wenig Verbrauch . Einer stand in PIESTERITZ. Man kann auch Dünger produzieren... oder...

Nun ja - sollen die Deppen ihren Strom teuer kaufen - und lass die anderen Produkte BILLIG weiter produzieren.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitragvon Kohlhaas » Do 28. Feb 2019, 14:27

Teeernte hat geschrieben:(28 Feb 2019, 14:22)

Mich brauchst Du wissensmässig nicht agitieren.... hier geht kein Wasserstoff durchs Rohr sondern METHAN.

Wenn man VERSUCHT allgemeine Chemische Begriffe umzuschreiben - ists MEISTENS Betrug....oder Medizin.

Ach - ich hab schon an solch einem REGELWIDERSTAND gearbeitet - im Osten nannte man das CARBID Ofen. 3 Phasig... Elektroden tief rein - viel Verbrauch ....Elektroden raus - wenig Verbrauch . Einer stand in PIESTERITZ. Man kann auch Dünger produzieren... oder...

Nun ja - sollen die Deppen ihren Strom teuer kaufen - und lass die anderen Produkte BILLIG weiter produzieren.

Okay, wenn Du meinst. Dann geht das alles halt nicht und die Unternehmen, die behaupten, das schon kommerziell zu nutzen, sind Agitatoren oder Lügner. Glaub das ruhig weiter. Es herrscht ja Glaubensfreizeit in diesem Land.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitragvon Teeernte » Do 28. Feb 2019, 14:40

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Feb 2019, 14:27)

Okay, wenn Du meinst. Dann geht das alles halt nicht und die Unternehmen, die behaupten, das schon kommerziell zu nutzen, sind Agitatoren oder Lügner. Glaub das ruhig weiter. Es herrscht ja Glaubensfreizeit in diesem Land.


Hab ich nicht behauptet.

Es Funktioniert - ist nur etwas TEUER. ist ja ein altes Verfahren.... Paul Sabatier und von diesem 1902 mit Jean Baptiste Senderens erfunden

Natürlich müssen die Windräder WEITER BILLIG mit Atomstrom produziert werden - und nicht mit "Windstrom" recycled... sonst ist der Gewinn für die Erneuerer zu gering ?

Vielleicht schon was von Metallelektrolyse gehört ...oder Elektro Schmelze bei Alu ? auch das geht mit Windstrom - wenn man wollte.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitragvon Kohlhaas » Do 28. Feb 2019, 18:55

Nimm es nicht persönlich, aber es fällt schwer, Deiner "Argumentation" zu folgen. Was hat der Sabatier-Prozess oder die Fischer-Tropsch-Synthese mit dem zu tun, worüber hier diskutiert wird? Das, worauf Du unablässig Bezug nimmst, hat nur was zu tun mit der Nutzung von fossilen Brennstoffen für die Herstellung von Wasserstoff - und gegebenenfalls in einem zweiten Schritt mit der Herstellung von "synthetischem Erdgas"(meinethalben auch "Stadtgas"). Hier wird aber die ganze Zeit davon geredet, dass Wasserstoff auch aus REGENERATIVEN Quellen erzeugt werden kann. Und dass es das erklärte Ziel der "Energiewende" ist, auf die Nutzung fossiler Brennstoffe zu verzichten. Diesem Ziel muss man nicht beipflichten. Man kann das alles natürlich auch als Blödsinn abtun und Energiewende für grundsätzlich unnötig oder unwirtschaftlich erklären.

Einer Diskussion wäre es aber schon zuträglich, wenn auch mal auf Argumente eingegangen würde. Nur ein Beispiel: Du hast weiter oben behauptet, dass "Windgas" nicht ins Erdgasleitungsnetz eingespeist werden könne, weil die "Grenzwerte" schon erreicht seien. Das war definitiv eine Falschbehauptung. Bist Du aber nicht drauf eingegangen. Stattdessen hast Du umgeschwenkt auf Sabatier und Kosten.

Ich habe langsam den Eindruck, dass es völlig sinnfrei ist, mit Dir über Sachfragen diskutieren zu wollen, weil Sachfragen schlicht nicht in Dein Weltbild passen. Jedenfalls nicht in diesem Punkt. Da geht es dann wohl wirklich nur um Glaubensfragen. Zu Glaubensfreiheit hab ich ja schon was gesagt...
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitragvon H2O » Do 28. Feb 2019, 20:31

Hätte die Aussage "Grenze der Einleitung von Windgas in Erdgas erreicht" nicht richtiger heißen müssen, daß der Wasserstoffanteil dort nicht weiter erhöht werden kann? Soweit ich weiß, ist diese Beimischung von Wasserstoff zu Erdgas eine Möglichkeit, Wasserstoff als Bestandteil eines Gasgemischs in herkömmlichen Anlagen nutzen zu können.

Mit der Methanisierung entstehen jetzt aber weitere Anwendungsfelder zur Verwendung von Wasserstoff in großem Maßstab, etwa als Speicher zur Gewinnung von elektrischer Energie. Das war und ist das ursprüngliche Ziel von Windgas = synthetisches Methan. Erst später, als der beklagenswert schlechte Wirkungsgrad der Methanisierung die Entwicklung lähmte, war "plötzlich" Wasserstoff als "Windgas" in der Werbung zu finden, mit Einleitung von Wasserstoff in Erdgas. Das dürfte sich mit den neueren Methanisierungsverfahren unter hohen Prozeßtemperaturen geändert haben. Das ursprüngliche Ziel ist nun also doch erreichbar!

Das Thema wurde hier schon mehrfach "bewegt". Erstaunlich, daß der kritisch angesprochene Teilnehmer deshalb nicht von allein darauf kommt, daß seine Einlassungen von gestern sind.

Inzwischen wird elektrisch überschießende Energie prozeßtechnisch auch in flüssiger Form als Methanol bereit gestellt. Dazu hat Nudelholz hier Quellen benannt. Da tut sich also etwas zwischen Wasserstoff, Methan und Methanol. Unsere tüftelnden Prozeßingenieure eilen also von Erfolg zu Erfolg, um eine zukunftssichere Wasserstoffwirtschaft aus erneuerbaren Energien zu entwickeln.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitragvon Teeernte » Do 28. Feb 2019, 22:18

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Feb 2019, 18:55)

Einer Diskussion wäre es aber schon zuträglich, wenn auch mal auf Argumente eingegangen würde. Nur ein Beispiel: Du hast weiter oben behauptet, dass "Windgas" nicht ins Erdgasleitungsnetz eingespeist werden könne, weil die "Grenzwerte" schon erreicht seien. Das war definitiv eine Falschbehauptung. Bist Du aber nicht drauf eingegangen. Stattdessen hast Du umgeschwenkt auf Sabatier und Kosten.


Du hopst durch die Prärie mit chemischen Grundbegriffen wie "Windgas" und "methanisiertem" Wasserstoff - Bitte bleib bei der normalen Chemischen Nomenklatur - damit man ordentlich diskutieren kann.

Ich kann auf nichts eingehen - wenn Du die Fragestellung nicht mit wenig Worten formulieren kannst.

Wasserstoff ( H2 ) im (Hochdruck) Erdgasnetz ist nur marginal möglich (unter 10%) im derzeitigen Netz - wenn Du meinst , dass das eine Falschbehauptung ist -
kannst Du ja eine bessere Untersuchung finden....


Die Zumischung von Wasserstoff zu Erdgas im hohen einstelligen Prozentbereich ist bislang wenig untersucht worden. Im Rahmen des DVGW-Forschungsvorhabens G 5/01/12 „Untersuchungen zur Einspeisung von Wasserstoff in ein Erdgasverteilnetz – Auswirkungen auf den Betrieb von Gasanwen- dungstechnologien im Bestand, auf Gas-Plus-Technologien und auf Verbrennungsregelungsstrategien“ wurde ein Feldversuch in einem gewachsenen Verteilnetz durchgeführt, der durch umfangreiche, praxisnahe Laboruntersuchungen begleitet wurde. Das wesentliche Ziel des Forschungsvorhabens war es, die Machbarkeit einer H2-Zumischung bis 10 Vol.-% im Rahmen der Vorgaben der DVGW-Arbeitsblätter G 260 und G 262 für häusliche und gewerbliche Gasgeräte im Bestand zu bestätigen.



Bring doch eine Norm.

Wenn Du andere Stoffe beimischen willst - nimm die chemische Nomenklatur - oder ich such mir auch eigene Begriffe ... und da wird es nicht bei dem dreiatomigen Molekül im 104,45° Grandwinkel bleiben - das ja auch in Erdgas vorkommt..
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitragvon Kohlhaas » Do 28. Feb 2019, 23:52

H2O hat geschrieben:(28 Feb 2019, 20:31)Das war und ist das ursprüngliche Ziel von Windgas = synthetisches Methan. Erst später, als der beklagenswert schlechte Wirkungsgrad der Methanisierung die Entwicklung lähmte, war "plötzlich" Wasserstoff als "Windgas" in der Werbung zu finden, mit Einleitung von Wasserstoff in Erdgas.

Nur zur Klarstellung: Wenn ich den Begriff "Windgas" verwendet habe, dann habe ich nie reinen Wasserstoff gemeint, sondern eben synthetisches Methan. Man könnte auch von synthetischem Erdgas sprechen, denn der brennbare Anteil von Erdgas ist Methan...

Inzwischen wird elektrisch überschießende Energie prozeßtechnisch auch in flüssiger Form als Methanol bereit gestellt. Dazu hat Nudelholz hier Quellen benannt. Da tut sich also etwas zwischen Wasserstoff, Methan und Methanol. Unsere tüftelnden Prozeßingenieure eilen also von Erfolg zu Erfolg, um eine zukunftssichere Wasserstoffwirtschaft aus erneuerbaren Energien zu entwickeln.

Genauso ist es. Elektrisch überschießende Energie. Also Energie, die ansonsten gar nicht genutzt würde, weil die Erzeugungsanlagen bei "Überlast" abgeschaltet würden. Was an sich widersinnig ist: Regenerative Energieerzeugungsanlagen müssen abgeschaltet werden, wenn sie dank kräftigem Wind oder starker Sonneneinstrahlung besonders effektiv arbeiten! Dass Ingenieure und Techniker dieses Problem eigentlich schon gelöst haben, ist vollkommen richtig. Leider werden die von ihnen entwickelten Methoden noch immer nicht regelhaft angewandt. Immer noch wird die "Grundlast" im Stromnetz mit Kraftwerken abgedeckt, die fossile Energieträger verbrennen.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitragvon Kohlhaas » Fr 1. Mär 2019, 00:09

Teeernte hat geschrieben:(28 Feb 2019, 22:18)

Du hopst durch die Prärie mit chemischen Grundbegriffen wie "Windgas" und "methanisiertem" Wasserstoff - Bitte bleib bei der normalen Chemischen Nomenklatur - damit man ordentlich diskutieren kann.

Ich kann auf nichts eingehen - wenn Du die Fragestellung nicht mit wenig Worten formulieren kannst.

Wasserstoff ( H2 ) im (Hochdruck) Erdgasnetz ist nur marginal möglich (unter 10%) im derzeitigen Netz - wenn Du meinst , dass das eine Falschbehauptung ist -
kannst Du ja eine bessere Untersuchung finden....

"Windgas" ist kein chemischer Grundbegriff. Was mit "Methanisierung" gemeint ist, ist hier lang und breit dargelegt worden. Eine bessere Untersuchung hatte ich gefunden und hier sogar verlinkt.

Es bleibt dabei: Deine Behauptung, dass nur maximal 10 Prozent Windgas (synthetisches Methan!) ins Erdgasnetz eingespeist werden kann, ist falsch! Punkt!

Solltest Du gemeint haben, dass nur maximal zehn Prozent Wasserstoff ins Leitungsnetz gepumpt werden kann, dann ist das auch falsch! Punkt! Das war mal so, ist heute aber aus technischer Sicht nicht mehr der Fall. Außerdem hatte ich darüber gar nicht geredet. Zudem wäre es kein unmöglicher Aufwand, die Netze so zu ändern, dass sie einen unbegrenzt hohen Wasserstoffanteil aufnehmen können.

Steht alles in der "besseren Untersuchung", die ich verlinkt habe.

Irgendwie rechne ich damit, dass das jetzt für Deinen Geschmack wieder zu viele Worte waren und Du deshalb nicht darauf eingehen kannst... (siehe unterstrichenes Zitat)
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitragvon Teeernte » Fr 1. Mär 2019, 00:26

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Feb 2019, 23:52)

Nur zur Klarstellung: Wenn ich den Begriff "Windgas" verwendet habe, dann habe ich nie reinen Wasserstoff gemeint, ....


Dann schreib einfach >> Methan.

Die Zusätze - ob nun zwiefach genoppt oder synthese kannste weglassen.

Klar kann man METHAN reinfüllen. Über die Menge der Anlagen....und die Kosten ist man sich im klaren. (mindestens) 3 fach teurer als "normaler" Strom.

Da im Moment über Ausschreibungen gebaut wird... gehen die Anlagen eher zurück. (Bin gespannt - wenn die Förderung ausgelaufen ist)
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Teeernte
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitragvon Teeernte » Fr 1. Mär 2019, 00:39

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Mar 2019, 00:09)


Solltest Du gemeint haben, dass nur maximal zehn Prozent Wasserstoff ins Leitungsnetz gepumpt werden kann, dann ist das auch falsch! Punkt! Das war mal so, ist heute aber aus technischer Sicht nicht mehr der Fall. Außerdem hatte ich darüber gar nicht geredet. Zudem wäre es kein unmöglicher Aufwand, die Netze so zu ändern, dass sie einen unbegrenzt hohen Wasserstoffanteil aufnehmen können.


Ich hatte gedacht Du gest vom THEMA : Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen aus.

Man kann in die Sonne fliegen.... nur das macht keiner.

Klar kann man Wasserstoff reinpumpen... man kann auch in nen Benziner Diesel reinschütten.......und den Benziner als Diesel umbauen....und der Aufwand ist nicht unmöglich.

Aber ja das geht am THEMA hier vorbei.

Wenn Du die Norm für Erdgas mit VIEL Wasserstoff (über 50% ) zur Hand hast ? - währe das ein Beweis für Deine Behauptung.... Brennwert ist dann nur noch 50% ....der Luftbedarf deutlich geringer..

Die Endgeräte hast Du sicher in JEDEM HAUSHALT umgerüstet ? - isss ja gaaanz billig.

(Und wenn der Wasserstoff raus ist - wird zurückgewechselt ?)
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