Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

[Alter Stubentiger]

(04 Mar 2019, 17:50)

Du beziehst Dich damit auf die Lithium-Ionen-Akku-Technologie? Das ist ein Aspekt, der bislang noch gar nicht so richtig diskutiert wurde (jedenfalls soweit ich mitgelesen habe...). Haben wir eigentlich genug Rohstoffe, um genügend Batterien für "vollelektrische Mobilität" herzustellen? Abgesehen davon, dass hier nur Mobilität auf der Straße gemeint ist und dass eine ganze Reihe von anderen Anwendungen existiert, die elektrisch nicht betrieben werden können.

Man schafft es im Moment nicht soviel Lithium abzubauen wie gebraucht wird. Im Moment geht es also schon an die Reserven. Allerdings werden die großen Lagerstätten in Südamerika noch gar nicht richtig ausgebeutet. Und auch in Tschechien/Deutschland gibt es noch große Reserven die mit einer ganzen neuen Technologie erschlossen werden können. Trotzdem werden die Reserven ganz schnell knapp werden. Dies ist jetzt schon absehbar und ich verstehe nicht warum alle jetzt auf die eine Karte setzen: Elektromobilität. Zumal die Energiebilanz nicht so toll ist wie man denkt wenn man alle Kosten in Betracht zieht.

[H2O]

Wir haben doch inzwischen mehrfach die Kette Strom-Wasserstoff-Methan-Methanol am Wickel gehabt. In der Kette schwindet allmählich die Eingangsleistung dahin, die mit dem Vorhandensein des elektrischen Stroms beginnt.

Auf der anderen Seite dämmert uns ganz offenbar, daß die Sache mit den Batterien (Akkus) ihre Grenzen hat, daß wir also nicht alles, was wir weltweit gern hätten, mit dem Strom oder den Akkus umsetzen können. Da scheint es physikalische Grenzen zu geben, die erst einmal nicht so rasch gedehnt werden können. Also geht man an die nächste Stufe Wasserstoff. Da gibt es Anwendungen in der Schiffstechnik, und in der Anwendung auch auf der Schiene für Regionalzüge. Vielleicht sogar in Kfz, wie Toyota und Honda das ja vorzeigen. Neuerdings auch in Versuchen die Energieversorgung ganzer eigens darauf eingerichteter Wohnviertel. Warum sollen sich daraus nicht weitere Anwendungsfelder für Wasserstoff entwickeln? Wir wollen natürlich nicht vergessen, daß wir auch mit Strom an sich eine ganze Menge anfangen können Nur bei mobilen Anwendungen wird das schwierig. An die Oberleitung für Lastwagen auf Autobahnen glaube ich erst einmal nicht... wird aber ernsthaft betrachtet.

Die nächste Stufe ist das Methan. Das findet eine vorhandene Infrastruktur vor und vermutlich fast alle Anwendungen, die heute daran hängen. Linienbusse im ÖPNV werden inzwischen in Serie hergestellt, die mit Methan laufen. Da könnte es noch lange hin und her gehen mit Verbrennungsmotoren und Brennstoffzellen mit Reformern, damit die Brennstoffzelle endlich Wasserstoff bekommt. VW stellt heute schon Kleinwagen bis Mittelklasse mit solchen Motoren her, die mit CNG laufen. Also gespeichertem Methan. Um diese Anwendungsfelder können sich weitere Anwendungen entwickeln. Auf jeden Fall brauchen wir nicht unbedingt und überall die Akkus, um Dinge zu tun, die wir bisher mit Diesel und Benzin erledigt hatten.

Am vorläufigen Ende der Kette steht das Methanol. Wäre das nicht der Energieträger für Fahrzeuge wie Lastkraftwagen, die sehr lange Strecken zurück zu legen haben? Wo inzwischen so manchem Batterieanwender klar wurde, daß ein LKW über solche Strecken nur noch seine Batterie transportieren könnte. Mit Methanol könnte das gehen. In Brasilien schon seit Jahrzehnten... riecht in der Tiefgarage wie Fusel... Warum sollte der Energieträger nicht in Flugzeugen eingesetzt werden können?

Der Sinn meines Mut-mach-Ausflugs war allein, daß wir uns nicht an der Knappheit der Materialien für Akkumulatoren festbeißen sollten. Die Dinger haben ihre Anwendung eben im Stadtbereich, wo sie abgasfrei und geräuschlos ihren Dienst verrichten, wo ihr Gewicht nicht die gesamte Veranstaltung auf den Kopf stellt.

Und von da an wird die Sache "treibstoffmäßig" immer teurer. Vielleicht im Wettstreit mit Biogas aus Biomasse. Es kann also sein, daß Fernlastzüge unwirtschaftlich werden und Urlaubsflüge schier unerschwinglich. Aber man sieht doch, daß da viel Bewegung entstanden ist. Uns Verbrauchern bleibt nur ab zu warten, bis sich nach dem Getümmel der Staub gelegt hat

[Ein Terraner]

Korea hat da was schönes dazu.

[youtube][/youtube]

[Kohlhaas]

Bosch als einer der wichtigsten Zulieferer der deutschen Automobilindustrie hat inzwischen auch was dazu. Bosch setzt zusammen mit einem schwedischen Hersteller zunehmend auf die Herstellung von Brennstoffzellen. Die "Wasserstoff-Wirtschaft" wird zunehmend interessanter, weil Deutschland inzwischen auch hinsichtlich des elektrischen Stroms zum "Exportweltmeister" aufsteigt. Blöd ist nur, dass die deutschen Erzeuger mittlerweile immer öfter dafür BEZAHLEN müssen, dass ausländische Abnehmer den regenerativ erzeugten Strom abnehmen. Auf die Weise wird es attraktiver, darüber nachzudenken, wie man den "überschüssigen" Strom "speichern" kann. Die einzig sinnvolle Lösung dafür ist Wasserstoff (Elektrolyse).

[H2O]

Ja, ein sehr guter und anschaulicher Film. Hut ab vor der Hyundai-Forschungsabteilung und ihrem Bemühen, dem Verbraucher ein wenig die Hemmungen zu nehmen, was den Fahrzeugantrieb mit Wasserstoff betrifft.

Mein Schluß aus dieser Vorstellung: Sehr bald wird es notwendig sein, sich auf den Anwendungsbereich eines Fahrzeugs fest zu legen. Die eierlegende Wollmilchsau für den Einkauf auf der Grünen Wiese, die Fahrt zur Arbeit, den Besuch bei den weit entfernten Eltern, die Urlaubsreise, diese Fahrzeugart gehört der Vergangenheit an,
wenn Benzin und Diesel aus dem Verkehr gezogen werden. Man wird Elektrofahrzeuge im noch erschwinglichen Bereich unter 300 km/25.000€ erwerben können, und man wird im kommerziellen Bereich teure Wasserstoffantriebe haben für große Reichweiten, Lastkraftwagen, Omnibusse, Schienenfahrzeuge. Nix für Otto Normalverbraucher.

Nichts im gezeigten Film ist neu oder sensationell, auch nicht mit Blick auf Haushalte und Schiffe, aber die Zusammenfassung ist beeindruckend.

[Teeernte]

(05 Aug 2019, 18:01)
beeindruckend.

beeindruckend ....die lahme Energiedichte je qubikdezimeter..... (je Liter)

[firlefanz11]

Berlin Die Bundesregierung rückt Wasserstoff ins Zentrum ihrer Pläne für Energiewende und Klimaschutz. Das belegt ein dem Handelsblatt vorliegendes Papier aus dem Bundeswirtschaftsministerium, das die künftige Rolle gasförmiger Energieträger in den Sektoren Verkehr, Industrie, Gebäude und Stromerzeugung skizziert.

Das Papier zieht die Zwischenbilanz eines umfassenden Dialogprozesses, den das Bundeswirtschaftsministerium mit Energiewirtschaft und Industrie geführt hat. Bis Ende August soll daraus ein Konzept werden, im Oktober wird das Bundeswirtschaftsministerium seine Pläne präsentieren.

https://www.handelsblatt.com/politik/de ... uZaMMb-ap4

Auch die Politik sieht mittlerweile das Licht...

[firlefanz11]

(05 Aug 2019, 18:01)
Man wird Elektrofahrzeuge im noch erschwinglichen Bereich unter 300 km/25.000€ erwerben können, und man wird im kommerziellen Bereich teure Wasserstoffantriebe haben für große Reichweiten, Lastkraftwagen, Omnibusse, Schienenfahrzeuge. Nix für Otto Normalverbraucher.

Sehe ich auf die nächsten 10-20 Jahre ähnlich. Dann wird jedoch der H2 Antrieb auch im Privatbereich Elektro überholen, denke ich - und nicht nur ich...

[H2O]

(07 Aug 2019, 15:32)

Sehe ich auf die nächsten 10-20 Jahre ähnlich. Dann wird jedoch der H2 Antrieb auch im Privatbereich Elektro überholen, denke ich - und nicht nur ich...

Bisher ist die Brennstoffzelle ein ziemlich teures Teil; und nach heutigem Erkenntnisstand braucht man immer auch eine Pufferbatterie für schnelle Kraftentfaltung. Wenn sich an der Stelle etwas wesentlich verschieben sollte, dann ist das ein neuer technischer Durchbruch. Darauf hoffen wir wohl alle, aber darauf bauen würde ich nicht.

[Kohlhaas]

(07 Aug 2019, 18:02)

Bisher ist die Brennstoffzelle ein ziemlich teures Teil; und nach heutigem Erkenntnisstand braucht man immer auch eine Pufferbatterie für schnelle Kraftentfaltung. Wenn sich an der Stelle etwas wesentlich verschieben sollte, dann ist das ein neuer technischer Durchbruch. Darauf hoffen wir wohl alle, aber darauf bauen würde ich nicht.

Das ist richtig. Die Pufferbatterie kann aber recht klein sein. Sie muss nicht mehr hunderte von Kilo wiegen.

Viel wichtiger finde ich aber den folgenden Umstand:

Wenn wir auf batteriegestützte Mobilität umsteigen, dann funktioniert das nur, wenn alle Haushalte in Deutschland sich Elektrofahrzeuge anschaffen. Die kosten gegenwärtig 40 - 50t Euro.

Der Umstieg auf ein wasserstoff-basiertes Versorgungssystem würde es ermöglichen, über den "Umweg" der Karbonisierung eine "Brückentechnologie" zu schaffen, die noch über Jahrzehnte gegenwärtig genutzte Technologien (Automotoren, Erdgasheizungen) in Betrieb zu halten. CO2-neutral und zu einem Bruchteil der Kosten! Die Umrüstung eines Benzin-Motors auf den Betrieb mit (synthetisch erzeugtem) Erdgas kostet gerade mal 3000 Euro. Die deutschen Politiker diskutieren glaube ich im Moment über Förderprogramme für E-Autos, bei denen der dreifache Zuschuss gezahlt werden soll.

[H2O]

@ Kohlhaas:

Unsere Energiewende sieht doch aber den weiteren Einsatz fossiler Brennstoffe vor! Braunkohle bis 2038, Steinkohle bis 2050, Erdgas noch länger. Eine sehr kühne Ansage ist noch, daß Verbrennungsmotoren ab 2030 nicht mehr hergestellt werden dürfen. Zumindest darf dann der CO2-Ausstoß nur <35 g/100 km sein. Unser Klemmer wird die Gebäudeklimatisierung sein. Dort laufen in der Tat Pläne für eine umfangreiche Wasserstoffwirtschaft. Der zugehörige Bericht erschien vor Wochen; kam mir utopisch vor, wenn ich an synthetischen Wasserstoff aus Elektrolyse denke.

Aber gut, ich will eher Mut machen als das uns noch Unbekannte in Grund und Boden zu meckern. Vor allem führt nach heutiger Erkenntnis an der Wasserstoffwirtschaft nichts vorbei. Wir müssen dabei sehen, daß wir die Energie für die Gebäudeklimatisierung, für die Mobilität, die Produktion und für unsere Haushalte aus erneuerbaren Energien schöpfen müssen. Derzeit liegen wir bei 1/3 unseres Stroms aus erneuerbaren Energien. Da kann man sich leicht vorstellen, daß wir im eingeschwungenen Endzustand etwa die sechs- bis 10-fache Menge erneuerbare Energien gewinnen müssen. Wirtschaft und Sozialwesen werden sich dazu tiefgreifend verändern müssen.

Diese Themen wurden schon 2005 in einer Studie des Wuppertal Instituts für Energie, Klima und Umwelt im Auftrag von "Brot für die Welt" und "Caritas" durchdrungen: "Zukunftsfähiges Deutschland in einer globalisierten Welt".

Manche der dort genährten Visionen sind inzwischen durch Forschungsarbeit in den Bereich von Lösungen gekommen... etwa Windgas & Co.. Nur einen Zahn sollten wir uns vorsorglich ziehen: Billige erneuerbare Energie kann man zwar fordern, aber nicht erzeugen!

[Kohlhaas]

(08 Aug 2019, 07:44)

@ Kohlhaas:

Unsere Energiewende sieht doch aber den weiteren Einsatz fossiler Brennstoffe vor! Braunkohle bis 2038, Steinkohle bis 2050, Erdgas noch länger. Eine sehr kühne Ansage ist noch, daß Verbrennungsmotoren ab 2030 nicht mehr hergestellt werden dürfen. Zumindest darf dann der CO2-Ausstoß nur <35 g/100 km sein. Unser Klemmer wird die Gebäudeklimatisierung sein. Dort laufen in der Tat Pläne für eine umfangreiche Wasserstoffwirtschaft. Der zugehörige Bericht erschien vor Wochen; kam mir utopisch vor, wenn ich an synthetischen Wasserstoff aus Elektrolyse denke.

Aber gut, ich will eher Mut machen als das uns noch Unbekannte in Grund und Boden zu meckern. Vor allem führt nach heutiger Erkenntnis an der Wasserstoffwirtschaft nichts vorbei. Wir müssen dabei sehen, daß wir die Energie für die Gebäudeklimatisierung, für die Mobilität, die Produktion und für unsere Haushalte aus erneuerbaren Energien schöpfen müssen. Derzeit liegen wir bei 1/3 unseres Stroms aus erneuerbaren Energien. Da kann man sich leicht vorstellen, daß wir im eingeschwungenen Endzustand etwa die sechs- bis 10-fache Menge erneuerbare Energien gewinnen müssen. Wirtschaft und Sozialwesen werden sich dazu tiefgreifend verändern müssen.

Diese Themen wurden schon 2005 in einer Studie des Wuppertal Instituts für Energie, Klima und Umwelt im Auftrag von "Brot für die Welt" und "Caritas" durchdrungen: "Zukunftsfähiges Deutschland in einer globalisierten Welt".

Manche der dort genährten Visionen sind inzwischen durch Forschungsarbeit in den Bereich von Lösungen gekommen... etwa Windgas & Co.. Nur einen Zahn sollten wir uns vorsorglich ziehen: Billige erneuerbare Energie kann man zwar fordern, aber nicht erzeugen!

Du sprichst genau die entscheidenden Probleme an. Seit der Studie von 2005 hat sich im Grunde nichts geändert und wir sind der Lösung keinen Schritt näher gekommen. Vielmehr werden jetzt mit der Wasserstoffwirtschaft Konzepte wieder aktuell, die schon vor 20 Jahren in der Diskussion waren. Die Ursache dafür sehe ich im Bestreben unserer Politik, nach Möglichkeit ein "zentrales" Energieversorgungssystem aufrecht zu erhalten. Deshalb das Festhalten an großen Kohlekraftwerken etc. Deshalb auch die Fixierung auf reine Elektromobilität, möglichst große Windparks, den Bau von Stromtrassen. All das wäre im Rahmen einer Wasserstoffwirtschaft zumindest zum Teil verzichtbar, da hierbei Energie dezentral erzeugt und über das Erdgasnetz (oder ähnliche Netze) verteilt werden könnte.

Die Probleme, die Du ansprichst, hängen letztlich alle damit zusammen, dass es immer noch keine sinnvolle Möglichkeit gibt, regenerativ erzeugte Energie zu speichern. Mit der Folge, dass Erzeugungsanlagen abgeschaltet werden müssen, wenn sie besonders effektiv arbeiten und deshalb "zu viel" Strom erzeugt wird. Oder mit der Folge, dass deutsche Stromerzeuger ihre Elektrizität zu "negativen Preisen" ins Ausland "verkaufen" müssen. Sprich: Sie bezahlen die Abnehmer dafür, dass die den Strom nehmen. Würde dieser Unsinn mal aufhören, wäre auch die Erzeugung preisgünstiger und wirtschaftlicher.

Dabei schreitet die Installation neuer Erzeugungsanlagen voran. Ich habe neulich irgendwo gelesen, dass im vergangenen Jahr mehr neue Photovoltaikanlagen installiert wurden als je zuvor. Viele davon wurden von privaten Investoren gebaut. Ich habe seit drei Jahren auch so eine Anlage auf dem Dach (mit Stromspeicher im Keller). Diese Anlage rechnet sich. Das ist für mich kein Verlustgeschäft.

[H2O]

@ Kohlhaas:

Im Staat sehe ich schon eher den besorgten Schutzherrn, der "den Laden" irgendwie zusammenhalten will, und der sich natürlich auch der Fachkenntnisse der großen Stromversorger beugt. Das wird uns nicht immer gefallen, wenn wir örtlich/zeitlich meinen, besser unterrichtet zu sein. Loben wir unseren Staat doch erst einmal dafür, daß inzwischen Windgas (synthetisches Methan) in den Bereich einer wirtschaftlichen Lösung unserer Energieversorgung und Energiespeicherung hinein geforscht wurde. Ohne unsere sinnvoll angelegten Steuergelder wären wir dort sicher noch nicht angelangt!

Ich kämpfe mit einer Photovoltaik für mein Grundstück in Pommern. In Polen gibt es natürlich auch Beschränkungen, wie viel Strom man in das Netz einspeisen darf, und wie weit man mit einem Energiepuffer den Eigenverbrauch bis hin zum Notstrom treiben darf. Besonders kritisch sieht man dort wohl das Abtrennen vom Versorgungsnetz, wenn genügend Sonne scheint, und der Kunde seinen gesamten Strombedarf aus seiner Anlage oder seinem Energiespeicher decken kann. Mal sehen, ob dem Versorger der Zugriff auf diesen Schalter genügt, um eine hohe Eigenversorgung zu zu lassen.

So frech, mich ganz von der öffentlichen Stromversorgung abklemmen zu wollen, will ich lieber doch nicht sein. Da zöge ich sicher den Kürzeren! Obwohl gerade Polen riesige Anstrengungen machen müßte, seinen CO2-Ausstoß aus der Kohleverbrennung zurück zu drehen. Dafür kann das Land natürlich nicht seine gesicherte Stromversorgung auf's Spiel setzen!

Ich werde von mir hören lassen, wenn ich mich mit meinem Energieversorger auf eine bestimmte Technik geeinigt habe.

[Kohlhaas]

(08 Aug 2019, 16:43)

@ Kohlhaas:

Im Staat sehe ich schon eher den besorgten Schutzherrn, der "den Laden" irgendwie zusammenhalten will, und der sich natürlich auch der Fachkenntnisse der großen Stromversorger beugt. Das wird uns nicht immer gefallen, wenn wir örtlich/zeitlich meinen, besser unterrichtet zu sein. Loben wir unseren Staat doch erst einmal dafür, daß inzwischen Windgas (synthetisches Methan) in den Bereich einer wirtschaftlichen Lösung unserer Energieversorgung und Energiespeicherung hinein geforscht wurde. Ohne unsere sinnvoll angelegten Steuergelder wären wir dort sicher noch nicht angelangt!

Es gibt ja durchaus Argumente für die von mir kritisierte Idee einer zentralen Versorgung. Zum Beispiel lässt sich Versorgungssicherheit leichter garantieren, wenn alle Erzeugungseinrichtungen in wenigen Händen liegen und nicht viele Versorger koordiniert werden müssen. Auch die Wertschöpfung ist sicherer. Deshalb hat der Staat gern seine Renten- und Pensionsbeträge in die Versorgungsunternehmen investiert.

Was mich ärgert, ist der Umstand, dass es 20 Jahre dauerte, bis klar wurde, dass dieses System nicht mehr aufrecht erhalten werden kann. Schon vor 20 Jahren war klar, dass eine Speichermöglichkeit für regenerative Energie geschaffen werden muss. Schon vor mehr als 20 Jahren wurde das Konzept Wasserstoff/Windgas diskutiert. Erst jetzt beginnt man damit, das umzusetzen. Und das wohl nur, weil inzwischen auch klar geworden ist, dass wir unser CO2-Problem anders nicht in den Griff bekommen können.

[H2O]

(08 Aug 2019, 17:13)

Es gibt ja durchaus Argumente für die von mir kritisierte Idee einer zentralen Versorgung. Zum Beispiel lässt sich Versorgungssicherheit leichter garantieren, wenn alle Erzeugungseinrichtungen in wenigen Händen liegen und nicht viele Versorger koordiniert werden müssen. Auch die Wertschöpfung ist sicherer. Deshalb hat der Staat gern seine Renten- und Pensionsbeträge in die Versorgungsunternehmen investiert.

Was mich ärgert, ist der Umstand, dass es 20 Jahre dauerte, bis klar wurde, dass dieses System nicht mehr aufrecht erhalten werden kann. Schon vor 20 Jahren war klar, dass eine Speichermöglichkeit für regenerative Energie geschaffen werden muss. Schon vor mehr als 20 Jahren wurde das Konzept Wasserstoff/Windgas diskutiert. Erst jetzt beginnt man damit, das umzusetzen. Und das wohl nur, weil inzwischen auch klar geworden ist, dass wir unser CO2-Problem anders nicht in den Griff bekommen können.

Ihre Kritik ist sicher berechtigt; allerdings meine ich, daß das Problem anders gelagert ist. Die Energieriesen wollten ganz unbedingt ihr "Erfolgsmodell" fortsetzen, und sie wollten nicht einsehen, daß unsere gewohnte Art der Energieversorgung trotz guter Erträge zu Lasten unserer Zukunft geht. Wären diese Manager damals entzückt auf die umweltschonenden Verfahren der Energieerzeugung zu gegangen, dann wären sie heute stolze Besitzer von Wind- und Solarparks, von Gasspeichern und Riesenbatterien. Aber diese Leute mußte man zum Jagen tragen. Ich glaube, daß diese hemmungslose Hingabe an wirtschaftlichen Gewinn das Thema sein müßte, das wir den Energieversorgern entgegenhalten müssen.

[Atue001]

Die Verantwortlichen für Energieversorgungsunternehmen haben ihre Stakeholder - und die schauen zuerst auf Rendite. Insofern machen die Verantwortlichen einen guten Job, solange sich gut verdienen lässt.

Es ist die Verantwortung der Politik, hier klar zu lenken. Dabei sollte die Politik den Unternehmen auch die notwendige Zeit einräumen, damit diese ihre Produktion im Sinne der Politik umstellen können.

Am Beispiel RWE sieht man, dass ein solcher Umstieg durchaus gelingen kann. RWE ist heute deutlich nachhaltiger und ökologischer aufgestellt, als noch 2014.
Die Energieriesen sind in diesem Sinne auch nicht die Hauptverantwortlichen für eine verpasste Klimapolitik - die Politik ist zu benennen - die muss die Rahmenkriterien so ändern, dass mehr Klimaschutz sich lohnt, und mehr Klimaschädliches Verhalten zu geringeren Renditen führt.

Die Aufgabe von Unternehmen ist es, unter den GEGEBENEN gesellschaftspolitischen Rahmenbedingungen ein erfolgreiches Wirtschaftsmodell zu nutzen, um Gewinne zu erwirtschaften.
Die Aufgabe der Politik ist es, die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen zu definieren und durchzusetzen.

Nicht die Wirtschaft versagt, das Versagen liegt allein bei der Politik!

[Teeernte]

(16 Aug 2019, 00:24)

Die Verantwortlichen für Energieversorgungsunternehmen haben ihre Stakeholder - und die schauen zuerst auf Rendite. Insofern machen die Verantwortlichen einen guten Job, solange sich gut verdienen lässt.

Es ist die Verantwortung der Politik, hier klar zu lenken. Dabei sollte die Politik den Unternehmen auch die notwendige Zeit einräumen, damit diese ihre Produktion im Sinne der Politik umstellen können.

Am Beispiel RWE sieht man, dass ein solcher Umstieg durchaus gelingen kann. RWE ist heute deutlich nachhaltiger und ökologischer aufgestellt, als noch 2014.

Nicht die Wirtschaft versagt, das Versagen liegt allein bei der Politik!

RWE sind Städte und Gemeinden ....(Politik) Politiker die für ihre Gemeinde investiert haben.

https://www.greenpeace-koeln.de/wp-cont ... 80113b.pdf

Die Politik IST die Wirtschaft....in Deutschland zu 60%.

[Atue001]

Ja und? was genau sollte daran schlecht sein? Stell dir mal vor, es gäbe einen fundamentalen Gegensatz zwischen Wirtschaft und Gesellschaft - wie schräg wäre das denn!

[Teeernte]

(16 Aug 2019, 00:35)

Ja und? was genau sollte daran schlecht sein? Stell dir mal vor, es gäbe einen fundamentalen Gegensatz zwischen Wirtschaft und Gesellschaft - wie schräg wäre das denn!

Deine Einlassung >>

Nicht die Wirtschaft versagt, das Versagen liegt allein bei der Politik!

kann somit nicht stimmen.

[Atue001]

(16 Aug 2019, 00:42)

Deine Einlassung >>
kann somit nicht stimmen.

Dann hast du es nicht verstanden.

[Teeernte]

(16 Aug 2019, 00:47)

Dann hast du es nicht verstanden.

Stell dir mal vor, es gäbe einen fundamentalen Gegensatz zwischen Wirtschaft und Gesellschaft - wie schräg wäre das denn!

Nicht die Wirtschaft versagt, das Versagen liegt allein bei der Politik!

Das muss ich dann auch nicht.

[Atue001]

(16 Aug 2019, 00:59)

Das muss ich dann auch nicht.

Ob du das musst, ist deine Entscheidung. Wer will, der muss.

Ich kann dir nur empfehlen, dir die Zusammenhänge klar zu machen - dann wirst du auch nachvollziehbarere politische Ideen produzieren.
Sich jeweils nur auf eine Seite der Medaille zu beschränken, führt halt nicht zu realistischen politischen Forderungen.

[Adam Smith]

Auf jeden Fall wird in Hamburg kräftig investiert.


Zitat:

Eine 100-Megawatt-Elektrolyse zur Herstellung von Wasserstoff wäre eine neue technische Dimension. Die bislang größten Anlagen leisten allenfalls zehn Megawatt, in der Regel weniger. Eine solche Elektrolyse würde nach Angaben des Anlagenbauers Siemens ungefähr zwei Tonnen Wasserstoff pro Stunde produzieren. Mit dieser Stundenproduktion könnte ein Auto 200.000 Kilometer weit fahren, ein Lkw 25.000 Kilometer. Die Anlage im Hamburger Hafen soll modular aufgebaut sein, also stückweise erweitert werden können.

https://www-spiegel-de.cdn.ampproject.o ... 85352.html

[Kohlhaas]

(05 Sep 2019, 13:01)

Auf jeden Fall wird in Hamburg kräftig investiert.

Wieso wird Hamburg "kräftig investieren"? Wir reden über eine dreistelligen Millionenbetrag. Verglichen mit dem Bau von Stromtrassen nach Süddeutschland sind das Peanuts. Außerdem muss Hamburg das nicht allein stemmen, sondern kann sich auf die Unterstützung weiterer norddeutscher Länder und der Niederlande verlassen.

https://www.handelsblatt.com/unternehme ... mBegYw-ap1

[Adam Smith]

(05 Sep 2019, 18:11)

Wieso wird Hamburg "kräftig investieren"? Wir reden über eine dreistelligen Millionenbetrag. Verglichen mit dem Bau von Stromtrassen nach Süddeutschland sind das Peanuts. Außerdem muss Hamburg das nicht allein stemmen, sondern kann sich auf die Unterstützung weiterer norddeutscher Länder und der Niederlande verlassen.

https://www.handelsblatt.com/unternehme ... mBegYw-ap1

Sollte diese Anlage ein Erfolg werden, dann könnte dieses eine weltweite Auswirkung haben. Vielleicht folgen auf diese Anlage Tausende von anderen vergleichbaren Anlagen.

[H2O]

Warum diese Entwicklung zur Produktion von Wasserstoff klein reden? Sie beruht hoffentlich auf Strom aus den Windradfeldern der Nordsee und stiftet auch hoffentlich wirtschaftlichen Nutzen, wenn unsere Nimbys die Stromtrassen in den Süden vereitelt haben. Warum also nicht mit der verfügbaren Naturenergie etwas Sinnvolles im Norden beginnen?

[Kohlhaas]

(05 Sep 2019, 18:17)

Sollte diese Anlage ein Erfolg werden, dann könnte dieses eine weltweite Auswirkung haben. Vielleicht folgen auf diese Anlage Tausende von anderen vergleichbaren Anlagen.

Diese eine Anlage wird gar nichts ändern. Selbstverständlich wird es noch hundertert ähnlicher Anlagen bedürfen (in DEUTSCHLAND, nicht in der WELT!), um dem Nachweis zu erbringen, dass die Technologie funktioniert. Nur: Welche Alternative gibt es?

[Adam Smith]

(05 Sep 2019, 18:31)

Diese eine Anlage wird gar nichts ändern. Selbstverständlich wird es noch hundertert ähnlicher Anlagen bedürfen (in DEUTSCHLAND, nicht in der WELT!), um dem Nachweis zu erbringen, dass die Technologie funktioniert. Nur: Welche Alternative gibt es?

Musk errichtet Hunderte umweltfreundliche zig Tausende von Tonnen schwere Akkus.

[Teeernte]

(05 Sep 2019, 18:31)

Diese eine Anlage wird gar nichts ändern. Selbstverständlich wird es noch hundertert ähnlicher Anlagen bedürfen (in DEUTSCHLAND, nicht in der WELT!), um dem Nachweis zu erbringen, dass die Technologie funktioniert. Nur: Welche Alternative gibt es?

KohlenWasserstoffverbindungen... (aus Co2)

[Adam Smith]

(05 Sep 2019, 19:21)

KohlenWasserstoffverbindungen... (aus Co2)

Gibt es hier ein Beispiel aus der Praxis?

[Teeernte]

(05 Sep 2019, 20:29)

Gibt es hier ein Beispiel aus der Praxis?

CH3OH (Methanol)

[Adam Smith]

(05 Sep 2019, 20:36)

CH3OH (Methanol)

Das ist wieder Theorie. Praxis wäre jetzt 40%iger Ethanol der sich anzünden lässt.

Also so etwas wie die geplante Anlage in Hamburg.

[Teeernte]

(05 Sep 2019, 20:40)

Das ist wieder Theorie. Praxis wäre jetzt 40%iger Ethanol der sich anzünden lässt.

Also so etwas wie die geplante Anlage in Hamburg.

Das ist ja nur eine Stufe mehr...

CH3-CH2-OH

[Kohlhaas]

(05 Sep 2019, 20:29)

Gibt es hier ein Beispiel aus der Praxis?

Die Technologien sind seit vielen Jahrzehnten bekannt und werden auch in der Wirtschaft eingesetzt. Ein Beispiel aus der Praxis war zum Beispiel das "Stadtgas", das jahrelang verfeuert wurde. Städtische Gaswerke haben lange Zeit technisch betrachtet genau diese Technologien eingesetzt. Die haben dazu dummerweise nur fossile Brennstoffe genutzt.

[Adam Smith]

(06 Sep 2019, 19:23)

Die Technologien sind seit vielen Jahrzehnten bekannt und werden auch in der Wirtschaft eingesetzt. Ein Beispiel aus der Praxis war zum Beispiel das "Stadtgas", das jahrelang verfeuert wurde. Städtische Gaswerke haben lange Zeit technisch betrachtet genau diese Technologien eingesetzt. Die haben dazu dummerweise nur fossile Brennstoffe genutzt.

Und bei der Verwendung von Erneuerbaren Energien entsteht kein CO2?

Und wer sich anstrengt, kann sogar nachhaltig unterwegs sein in einem Erdgasauto. Es muss nur reines Bio-CNG in den Tank. Dabei handelt es sich um synthetisch, also künstlich hergestelltes Methan, das dem Gas aus dem Erdreich in der Qualität in nichts nachsteht. Produziert wird es meist Rest- und Abfallstoffen, Gülle oder Biomüll.

Verbrennt Bio-CNG, wird nur so viel CO2 freigesetzt, wie die zu seiner Herstellung genutzten organischen Rohstoffe zuvor aus der Atmosphäre gezogen haben. Man fährt CO2-neutral. Und damit ist man als Erdgasfahrer ungefähr genauso öko wie in einem Elektroauto unterwegs, das

https://amp-welt-de.cdn.ampproject.org/ ... -Auto.html

[Kohlhaas]

(07 Sep 2019, 09:55)

Und bei der Verwendung von Erneuerbaren Energien entsteht kein CO2?

Doch, es entsteht CO2. Der Kohlenstoff, der für die Herstellung von "erneuerbarem Methan" benötigt wird, wird aber idealerweise dem Kohlenstoffkreislauf "entzogen". Bedeutet: Die Menge an CO2, die bei der Verbrennung von erneuerbarem Methan in die Umwelt entlassen wird, entspricht exakt der Menge, die zuvor der Umwelt entnommen wurde. Die CO2-Bilanz ist demnach gleich Null. Anders sieht das aus, wenn der Kohlenstoff für die Carbonisierung aus fossilen Brennstoffen stammt. Das war damals beim Stadtgas der Fall. Der Kohlenstoff stammte aus Kohle/Koks.

[Kohlhaas]

(07 Sep 2019, 09:55)https://amp-welt-de.cdn.ampproject.org/ ... -Auto.html

Sehr guter Link. Wenn man zudem anstelle von "Compressed natural gas" (also fossilem Erdgas) noch synthetisch hergestelltes Gas verwendet, ist die CO2-Bilanz nochmal deutlich besser. Die bestehende Fahrzeugflotte in Deutschland ließe sich überdies viel kostengünstiger dafür umrüsten. Zu zahlt die Bundesrepublik für die Anschaffung von Elektroautos Zuschüsse von bis zu 8000 Euro (oder habe ich das falsch in Erinneung?). Einen einigermaßen modernen Benzinmotor kann man für rund 3000 Euro auf Erdgasbetrieb umrüsten. Diese 3000 Euro kann sich ein Normalbürger noch einigermaßen leisten, ganz im Gegensatz zu den Zehntausenden, die für den Kauf eines Elektroautos nötig sind.

Mir ist völlig schleierhaft, warum die Politik diese Möglichkeiten ignoriert und so stark auf Elektromobilität setzt.

[Atue001]

DIE Politik gibt es gar nicht.
Tatsächlich haben wir die Politik der aktuellen Bundesregierung - dass diese besonders stark bei regenerativen Energien ist, ist wohl eher eine Mär. Nachdem die Solarindustrie kaputt gemacht wurde, ist jetzt auch die Windenergieindustrie nahezu am Ende. Dank der Politik derer, die jetzt Politik machen.

Nein - unsere Bundesregierung setzt eigentlich auf gar nichts. Nicht auf Wasserstoff, und nicht auf Elektromobilität. Sie setzt darauf, dass andere nach ihr die Probleme lösen müssen.

[H2O]

(07 Sep 2019, 16:37)

Sehr guter Link. Wenn man zudem anstelle von "Compressed natural gas" (also fossilem Erdgas) noch synthetisch hergestelltes Gas verwendet, ist die CO2-Bilanz nochmal deutlich besser. Die bestehende Fahrzeugflotte in Deutschland ließe sich überdies viel kostengünstiger dafür umrüsten. Zu zahlt die Bundesrepublik für die Anschaffung von Elektroautos Zuschüsse von bis zu 8000 Euro (oder habe ich das falsch in Erinneung?). Einen einigermaßen modernen Benzinmotor kann man für rund 3000 Euro auf Erdgasbetrieb umrüsten. Diese 3000 Euro kann sich ein Normalbürger noch einigermaßen leisten, ganz im Gegensatz zu den Zehntausenden, die für den Kauf eines Elektroautos nötig sind.

Mir ist völlig schleierhaft, warum die Politik diese Möglichkeiten ignoriert und so stark auf Elektromobilität setzt.

Sie haben in jeder Hinsicht Recht; eine CO2-neutrale Antriebstechnik wäre mit synthetischem Methangas möglich... oder mit synthetischem Methanol.

Aber der Aufwand in der Herstellung aus Naturstrom über Wasserstoff und CO2 ist derzeit zu hoch. Das Tankstellennetz für CNG zu dünn. Aber Fahrzeuge dieser Art sind im Angebot bei VW und FIAT.

Gegen den Einsatz von Methan als Treibstoff spricht das Abgas aus dem Verbrennungsprozeß, das sicher Ruß (Feinstaub) und Stickoxyde enthält... wenn auch nur in geringsten Mengen. Also weiterhin das, was man in Ballungsgebieten nicht so gern hätte.

Beim Einsatz von batterie-elektrischen Fahrzeugen ist das sicher kein Thema. Und beim Einsatz von Brennstoffzellen mit Wasserstoff ganz sicher auch nicht.

[BlueMonday]

(07 Sep 2019, 16:37)

Sehr guter Link. Wenn man zudem anstelle von "Compressed natural gas" (also fossilem Erdgas) noch synthetisch hergestelltes Gas verwendet, ist die CO2-Bilanz nochmal deutlich besser. Die bestehende Fahrzeugflotte in Deutschland ließe sich überdies viel kostengünstiger dafür umrüsten. Zu zahlt die Bundesrepublik für die Anschaffung von Elektroautos Zuschüsse von bis zu 8000 Euro (oder habe ich das falsch in Erinneung?). Einen einigermaßen modernen Benzinmotor kann man für rund 3000 Euro auf Erdgasbetrieb umrüsten. Diese 3000 Euro kann sich ein Normalbürger noch einigermaßen leisten, ganz im Gegensatz zu den Zehntausenden, die für den Kauf eines Elektroautos nötig sind.

Mir ist völlig schleierhaft, warum die Politik diese Möglichkeiten ignoriert und so stark auf Elektromobilität setzt.

Vor allem die nötige Fläche ist ein Problem.

Mit Biomethan aus Mais kommt man auf knapp 5000 l/ha Kraftstoffäquivalent (https://de.wikipedia.org/wiki/BtL-Kraftstoff ). In Deutschland werden pro Jahr ca. 60 Mrd Liter Kraftstoff(nur Verkehr) verbraucht. Man müsste ca 120.000 km² allein für diesen Zweck verwenden, das sind ca. 1/3 der derzeitigen landwirtschaftlichen Gesamtfläche (ca 360.000 km²). Sprich, massive Opportunitätskosten würde so etwas nach sich ziehen. Landwirtschaftlich brauchbarer Boden wird ein immer wertvolleres Gut.

[Kohlhaas]

(21 Sep 2019, 18:30)

Vor allem die nötige Fläche ist ein Problem.

Mit Biomethan aus Mais kommt man auf knapp 5000 l/ha Kraftstoffäquivalent (https://de.wikipedia.org/wiki/BtL-Kraftstoff ). In Deutschland werden pro Jahr ca. 60 Mrd Liter Kraftstoff(nur Verkehr) verbraucht. Man müsste ca 120.000 km² allein für diesen Zweck verwenden, das sind ca. 1/3 der derzeitigen landwirtschaftlichen Gesamtfläche (ca 360.000 km²). Sprich, massive Opportunitätskosten würde so etwas nach sich ziehen. Landwirtschaftlich brauchbarer Boden wird ein immer wertvolleres Gut.

Mir ging es nicht um Biomethan aus Mais, sondern um Elektrolyse (Herstellung von Wasserstoff mittels Strom aus Sonnen und Windenergie). Der Kohlenstoff für die Methanisierung lässt sich aus der Umwelt gewinnen, ohne fossile Energieträger zu nutzen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Power-to-Gas

[Ein Terraner]

Hyundai hat einen mobilen Wasserstoff Generator gebaut weil sie Probleme mit der Strommenge nach Rennen mit e-Racern hatten da die Boxengassen nicht für diese Strommengen ausgelegt sind wenn alle gleichzeitig laden.


Ab Min. 9 geht es um den Generator, vorher wie es dazu kam.
[youtube][/youtube]

[imp]

(26 Sep 2019, 13:33)

Hyundai hat einen mobilen Wasserstoff Generator gebaut weil sie Probleme mit der Strommenge nach Rennen mit e-Racern hatten da die Boxengassen nicht für diese Strommengen ausgelegt sind wenn alle gleichzeitig laden.


Ab Min. 9 geht es um den Generator, vorher wie es dazu kam.
[youtube][/youtube]

Da steckt Potential drin.

[Ein Terraner]

(02 Oct 2019, 18:04)

Da steckt Potential drin.

Ja, und so wie es aussieht wird in die Technologie richtig investiert.

[Kohlhaas]

(02 Oct 2019, 18:18)

Ja, und so wie es aussieht wird in die Technologie richtig investiert.

Vielleicht kommt die Erkenntnis ja endlich auch mal in Deutschland an. Anzeichen dafür gibt es:

https://www.butenunbinnen.de/nachrichte ... n-100.html

[imp]

(02 Oct 2019, 18:25)

Vielleicht kommt die Erkenntnis ja endlich auch mal in Deutschland an. Anzeichen dafür gibt es:

https://www.butenunbinnen.de/nachrichte ... n-100.html

Hauptsache man macht kein Klein-Klein sondern geht das Thema umfassend an.

[Kohlhaas]

(02 Oct 2019, 18:29)

Hauptsache man macht kein Klein-Klein sondern geht das Thema umfassend an.

Das ist genau das Problem unserer Bundesregierung. Die gestaltet nicht mehr, schon seit Jahren nicht. Hier wird nurnoch das Vorhandene verwaltet. Mit der Maßgabe, dass es möglichst an Private vergeben werden sollte. Wie jüngst bei der Entscheidung von Herrn Scheuer, dass die PKW-Maut-Katastrophe doch bitte nicht vom Staat sondern von Privaten vollzogen werden sollte - obwohl der Staat das genauso kostengünstig hingekriegt hätte und jetzt nicht hunderte von Millionen als Schadenersatz einfordern würde...

[H2O]

(02 Oct 2019, 18:59)

Das ist genau das Problem unserer Bundesregierung. Die gestaltet nicht mehr, schon seit Jahren nicht. Hier wird nurnoch das Vorhandene verwaltet. Mit der Maßgabe, dass es möglichst an Private vergeben werden sollte. Wie jüngst bei der Entscheidung von Herrn Scheuer, dass die PKW-Maut-Katastrophe doch bitte nicht vom Staat sondern von Privaten vollzogen werden sollte - obwohl der Staat das genauso kostengünstig hingekriegt hätte und jetzt nicht hunderte von Millionen als Schadenersatz einfordern würde...

Vom Staat im Wettbewerb von Technologien halte ich überhaupt nichts. Der Staat soll umweltpolitische Rahmenbedingungen für den Wettbewerb setzen und seine Unternehmen dann machen lassen, es sei denn, daß andere Staaten in diesen Wettbewerb hinein grätschen.

In unserer heutigen Lage hat der Staat das Ziel vorgegeben, möglichst schnell von fossilen CO2-Freisetzungen weg zu kommen, ohne die fossilen CO2-Industrien schneller zu zerstören als neue und CO2-freie Industrien nachwachsen, also soziale Fragen großen Druck erzeugen. Aber der grundsätzliche Weg ist doch völlig klar: Fortschritt durch Wettbewerb um die besten Lösungen! In diesem Wettbewerb hat der Staat nichts zu gewinnen.

[Tom Bombadil]

Hyundai hat übrigens eine geile Brennstoffzelle mit 100kW Leistung am Start. Man suchte einen deutschen Partner und ist schnöde abgeblitzt. Tja, Hochmut und so.

[H2O]

(02 Oct 2019, 20:28)

Hyundai hat übrigens eine geile Brennstoffzelle mit 100kW Leistung am Start. Man suchte einen deutschen Partner und ist schnöde abgeblitzt. Tja, Hochmut und so.

In einem youtube-Film wurde diese Entwicklung vorgestellt; mich hat die von Hyundai gezeigte Offenheit und das Werben um Zusammenarbeit auch beeindruckt. Niemand vergibt sich etwas, wenn man mit einem offensichtlich sehr erfolgreichen Partner zusammen arbeitet. Dabei erspart man sich so manchen Umweg, den dieser Partner schon verworfen hat. So verstehe ich das politisch-industrielle Vorgehen der Koreaner in der Vergangenheit, das ich zur Nachahmung empfehle. Die sind offenbar schon da, wo wir in Europa gern wären!