Künstliches Upwelling

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Upwelling Sinnvoll?

Das löst das co2 Problem
1
8%
Ist ein (wichtiger) Baustein beim co2 Problem
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Bringt nichts
3
23%
Ist zu riskant
6
46%
Wirtschaftlich interessant
1
8%
 
Abstimmungen insgesamt: 13
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watisdatdenn?
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Künstliches Upwelling

Beitragvon watisdatdenn? » Do 31. Jan 2019, 06:32

Angeblich gibt es bei 1,5 Grad Erwärmung des globalen Klimas große Probleme.

Eine Methode um das zu stoppen ist die Reduktion des CO2 Ausstoßes.

Öffentlich weniger diskutiert werden die Möglichkeiten des CO2 Entzuges aus der Atmosphäre.

Eine interessante Methode wäre das künstliche Upwelling:
https://www.geomar.de/en/research/fb2/f ... upwelling/
https://youtu.be/n9eBiRdw2j0

Also das Verstärken eines Prozesses den es eh schon gibt:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Auftrieb_(Ozeanographie)


Was haltet ihr von der Methode?
Ich finde vor allem faszinierend, dass man dadurch die Mitte des Ozeans auch endlich besser z.b. durch Fischfang nutzen kann.
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imp
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Re: Künstliches Upwelling

Beitragvon imp » Do 31. Jan 2019, 07:43

watisdatdenn? hat geschrieben:(31 Jan 2019, 06:32)

Angeblich gibt es bei 1,5 Grad Erwärmung des globalen Klimas große Probleme.

Eine Methode um das zu stoppen ist die Reduktion des CO2 Ausstoßes.

Öffentlich weniger diskutiert werden die Möglichkeiten des CO2 Entzuges aus der Atmosphäre.

Eine interessante Methode wäre das künstliche Upwelling:
https://www.geomar.de/en/research/fb2/f ... upwelling/
https://youtu.be/n9eBiRdw2j0

Also das Verstärken eines Prozesses den es eh schon gibt:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Auftrieb_(Ozeanographie)


Was haltet ihr von der Methode?
Ich finde vor allem faszinierend, dass man dadurch die Mitte des Ozeans auch endlich besser z.b. durch Fischfang nutzen kann.

Lassen sich damit wirklich relevante Umwelteffekte erzielen oder führen wir da nur aufwändig eine neue Rechengröße ein, mit der sich Nichteinsparungen woanders rechtfertigen?
Welche Lebensräume stören wir durch den erhöhten Eintrag bisherigen Oberflächenwassers in tiefere Schichten und vice versa?
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Re: Künstliches Upwelling

Beitragvon Tom Bombadil » Do 31. Jan 2019, 09:32

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Kamikaze
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Re: Künstliches Upwelling

Beitragvon Kamikaze » Do 31. Jan 2019, 10:34

imp hat geschrieben:(31 Jan 2019, 07:43)
Welche Lebensräume stören wir durch den erhöhten Eintrag bisherigen Oberflächenwassers in tiefere Schichten und vice versa?


Angesichts dessen, wie wenig die ökologischen Veränderungen in den Ozeanen schon jetzt interessieren halte ich das Risiko hier für immens.
Internationale Gewässer waren (und sind immernoch) "Niemandsland" ohne Regeln und ohne Vernunft. Da kann alles das getan werden, was niemand in seiner Nähe haben will.
Ich fürchte daher bei auch nur annähernd nachweisbarem CO2-Entzug der Atmosphäre durch solche Maßnahmen einen gigantischen Run auf diese Technologie, weil sie weit entfernt von der Heimat das gute Gewissen gegenüber der Weltgemeinschaft deutlich machen kann - ganz ohne die Folgen eines derart massiven Eingriffs in ein ohnehin schwer geschädigtes Ökosystem zu kennen.
Daher überwiegen für mich hier klar die Risiken.
Sollte der Sinn und die Unbedenklichkeit in einem geeigneten (örtlich eng begrenzten) Feldversuch (z.B. in einem großen See) nachgewiesen werden, würde ich meine Meinung nur zu gerne korrigieren.
Wer viel kluges sagt ist klug,
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watisdatdenn?
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Re: Künstliches Upwelling

Beitragvon watisdatdenn? » Fr 1. Feb 2019, 15:40

Kamikaze hat geschrieben:(31 Jan 2019, 10:34)
Sollte der Sinn und die Unbedenklichkeit in einem geeigneten (örtlich eng begrenzten) Feldversuch (z.B. in einem großen See) nachgewiesen werden, würde ich meine Meinung nur zu gerne korrigieren.

Die Chinesen scheinen hier die Nase (wie bei vielen Zukunftstechnologien) vorne zu haben:
https://link.springer.com/article/10.10 ... 015-5195-2

Im Kleinen scheint es also gut zu gehen..

Unbedenklich sind hochskalierte Anwendungen anscheinend nicht (wobei mir nicht klar ist, worin die Risiken liegen sollen, außer dass man der Atmosphäre zu viel CO2 entzieht).. man könnte ja langsam anfangen für den Fischfang und wenn es sich bewährt für den CO2 Entzug nutzen..
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Re: Künstliches Upwelling

Beitragvon imp » Fr 1. Feb 2019, 18:14

watisdatdenn? hat geschrieben:(01 Feb 2019, 15:40)

Die Chinesen scheinen hier die Nase (wie bei vielen Zukunftstechnologien) vorne zu haben:
https://link.springer.com/article/10.10 ... 015-5195-2

Im Kleinen scheint es also gut zu gehen..

Unbedenklich sind hochskalierte Anwendungen anscheinend nicht (wobei mir nicht klar ist, worin die Risiken liegen sollen, außer dass man der Atmosphäre zu viel CO2 entzieht).. man könnte ja langsam anfangen für den Fischfang und wenn es sich bewährt für den CO2 Entzug nutzen..

Fragen hatte ich ja genannt.
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Re: Künstliches Upwelling

Beitragvon watisdatdenn? » Mo 4. Feb 2019, 13:28

imp hat geschrieben:(31 Jan 2019, 07:43)
Lassen sich damit wirklich relevante Umwelteffekte erzielen oder führen wir da nur aufwändig eine neue Rechengröße ein, mit der sich Nichteinsparungen woanders rechtfertigen?
Welche Lebensräume stören wir durch den erhöhten Eintrag bisherigen Oberflächenwassers in tiefere Schichten und vice versa?

Soweit ich das sehe wäre das eine billige Möglichkeit für
1) mehr Fisch auf dem hohen Meer (anstatt von der Küste Afrikas)
2) glaube ich nicht, dass wir dadurch Lebensräume stören, da auch z.B. Wale in der Natur künstliches Upwelling betreiben, bisher ohne negativ bekannte Effekte..

Wie viel CO2 man der Atmosphäre entziehen kann, hängt wohl damit zusammen, wie schnell man die entstandene AlgenBiomasse auf den Grund des Ozeans verklappen kann.. da sind Fische wahrscheinlich sogar eher hinderlich, da sie CO2 im Kreislauf halten und selbst wieder CO2 ausatmen.

Bisher wird diese CO2 entziehende gigantische Möglichkeit des Ozeans kaum genutzt.


Wenn diese Verwandte Technologie (https://www.ingenieur.de/technik/fachbe ... chaftlich/) bei der Größe Algeriens schon so einen gigantischen Effekt haben kann, kann man sich in etwa vorstellen wie enorm der Effekt im ganzen Ozean wäre..

Ich habe eher Bedenken, dass man aus Versehen zu viel CO2 entnimmt, da dieses vom Meeresboden schwer wiederzuholen wäre. Hier muss man dann verdammt sicher sein, dass man die Klimaerwärmung auch wirklich abwenden will. Sie bietet ja auch Vorteile..
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Re: Künstliches Upwelling

Beitragvon Nightrain » Do 7. Feb 2019, 17:14

imp hat geschrieben:(31 Jan 2019, 07:43)

Lassen sich damit wirklich relevante Umwelteffekte erzielen oder führen wir da nur aufwändig eine neue Rechengröße ein, mit der sich Nichteinsparungen woanders rechtfertigen?
Welche Lebensräume stören wir durch den erhöhten Eintrag bisherigen Oberflächenwassers in tiefere Schichten und vice versa?


Also in den IPCC Berichten zur Eingrenzung des Klimawandels steht drin:

"Most 1.5C and 2C pathways are heavily reliant on CDR(Carbon Dioxide Removal) at a speculatively large scale before mid-century. There are a number of knowledge gaps associated which such technologies."
"Gleiches gilt in Deutschland für AfD und Pegida. Der gewalttätige Antisemitismus kommt heute nicht von rechts, auch wenn die irreführenden Statistiken etwas anderes sagen." (Michael Wolffsohn)
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Re: Künstliches Upwelling

Beitragvon imp » Do 7. Feb 2019, 17:42

Nightrain hat geschrieben:(07 Feb 2019, 17:14)

Also in den IPCC Berichten zur Eingrenzung des Klimawandels steht drin:

"Most 1.5C and 2C pathways are heavily reliant on CDR(Carbon Dioxide Removal) at a speculatively large scale before mid-century. There are a number of knowledge gaps associated which such technologies."

Das klingt nach "weiß man noch nicht".
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Re: Künstliches Upwelling

Beitragvon H2O » Do 7. Feb 2019, 18:24

Erst einmal hätte ich doch große Bedenken, die Ozeane mit CO2 an zu reichern. Das müßte aus meiner Sicht zur Versauerung der Meere führen mit am Ende genau der gegenteiligen Wirkung auf Mikro-Lebewesen und darauf aufbauende Nahrungskette.

Dieser Gedanke sollte erst einmal sehr gründlich auf unerwartete Nebenwirkungen abgeklopft werden.
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Re: Künstliches Upwelling

Beitragvon Nightrain » Do 7. Feb 2019, 22:52

imp hat geschrieben:(07 Feb 2019, 17:42)
Das klingt nach "weiß man noch nicht".


So ist es auch. Die 1,5°C Pfade haben sehr viel "Prinzip Hoffnung" drin. Für mich zu viel, um das noch realistisch anzunehmen. Selbst bei 2°C ist ja schon aktive CO2 Deponierung drin...

Möglich CDR Methoden laut IPCC:
https://carbonremoval.files.wordpress.c ... ipcc-2.jpg
https://carbonremoval.files.wordpress.c ... ipcc-3.jpg
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Re: Künstliches Upwelling

Beitragvon watisdatdenn? » Di 12. Feb 2019, 22:59

H2O hat geschrieben:(07 Feb 2019, 18:24)
Erst einmal hätte ich doch große Bedenken, die Ozeane mit CO2 an zu reichern. Das müßte aus meiner Sicht zur Versauerung der Meere führen mit am Ende genau der gegenteiligen Wirkung auf Mikro-Lebewesen und darauf aufbauende Nahrungskette.

Dieser Gedanke sollte erst einmal sehr gründlich auf unerwartete Nebenwirkungen abgeklopft werden.

Ja sollte man abklopfen.

Man reichert das Meer ja nicht mit CO2 an, sondern entzieht es dem Meer, der Kohlenstoffs wird in Algen eingelagert welche am Meeresgrund sinken und dort nicht abgebaut werden und o2 bleibt übrig.

Wir nutzen also den selben Prozess wie er schon bei der Entstehung des Erdöls genutzt wurde.. wir beschleunigt ihn nur künstlich...

Ich finde man sollte mit ersten Großanlagen anfangen und genau beobachten.
Bei Erfolg entsprechend hochskalieren..
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Re: Künstliches Upwelling

Beitragvon BingoBurner » Mi 13. Feb 2019, 00:04

Zu langsam....
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Re: Künstliches Upwelling

Beitragvon Calvadorius » Mi 13. Feb 2019, 00:24

watisdatdenn? hat geschrieben:(12 Feb 2019, 22:59)

Ja sollte man abklopfen.

Man reichert das Meer ja nicht mit CO2 an, sondern entzieht es dem Meer, der Kohlenstoffs wird in Algen eingelagert welche am Meeresgrund sinken und dort nicht abgebaut werden und o2 bleibt übrig.

Wir nutzen also den selben Prozess wie er schon bei der Entstehung des Erdöls genutzt wurde.. wir beschleunigt ihn nur künstlich...

Ich finde man sollte mit ersten Großanlagen anfangen und genau beobachten.
Bei Erfolg entsprechend hochskalieren..


Interessant ist doch nicht die Umsetzung des atmosphärischen Kohlenstoffs in biotisches Material.
Das meiste davon wird über Fäulnisprozesse in Form von CO2 oder CH4 (Methan) doch sowieso wieder in die Atmosphäre entlassen.

Langfristig relevant ist (zB. in Riffen) die Bindung des Kohlenstoffs an Calcium.
Zuletzt geändert von Calvadorius am Mi 13. Feb 2019, 00:45, insgesamt 1-mal geändert.
Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die in jedem Fall tödlich endet.
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Re: Künstliches Upwelling

Beitragvon H2O » Mi 13. Feb 2019, 00:36

Calvadorius hat geschrieben:(13 Feb 2019, 00:24)

Interessant ist doch nicht die Umsetzung des atmosphärischen Kohlenstoffen in biotisches Material.
Das meiste davon wird über Fäulnisprozesse in Form von CO2 oder CH4 (Methan) doch sowieso wieder in die Atmosphäre entlassen.

Langfristig relevant ist (zB. in Riffen) die Bindung des Kohlenstoffs an Calcium.


Huch, habe ich das Konzept mißverstanden? Der Witz sollte doch sein, einen Prozeß im offenen Meer ablaufen zu lassen, der ansonsten an den Festlandssockeln und meinetwegen Riffen natürlich abläuft. Da wollte man doch Fischschwärme mit natürlicher Nahrung versorgen... während ansonsten der weite Ozean nur wenig Fischleben zuläßt.

Oh ja, künstliche Riffe wären hier sicher auch notwendig, damit Jungfische sich vor ihren Freßfeinden in Sicherheit bringen können.
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Re: Künstliches Upwelling

Beitragvon Calvadorius » Mi 13. Feb 2019, 00:51

(Ich bitte darum, meine Rechtschreibfehler nicht mitzuzitieren.)
H2O hat geschrieben:(13 Feb 2019, 00:36)

Huch, habe ich das Konzept mißverstanden? Der Witz sollte doch sein, einen Prozeß im offenen Meer ablaufen zu lassen, der ansonsten an den Festlandssockeln und meinetwegen Riffen natürlich abläuft. Da wollte man doch Fischschwärme mit natürlicher Nahrung versorgen... während ansonsten der weite Ozean nur wenig Fischleben zuläßt.

Oh ja, künstliche Riffe wären hier sicher auch notwendig, damit Jungfische sich vor ihren Freßfeinden in Sicherheit bringen können.


Yo, und dann?

Die Fische werden gefangen, gegessen, und (verdauungsmäßig) in CO2 umgesetzt.
Oder die sterben einfach so, und irgendwelche Mikroorganismen übernehmen (verdauungsmäßig) das gleiche.
Wo ist da der Witz?
Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die in jedem Fall tödlich endet.
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Re: Künstliches Upwelling

Beitragvon watisdatdenn? » Mi 13. Feb 2019, 08:39

Calvadorius hat geschrieben:(13 Feb 2019, 00:51)
Die Fische werden gefangen, gegessen, und (verdauungsmäßig) in CO2 umgesetzt.
Oder die sterben einfach so, und irgendwelche Mikroorganismen übernehmen (verdauungsmäßig) das gleiche.
Wo ist da der Witz?

Der Witz ist zum einen, dass man mehr Menschen durch Fische ernähren kann ohne es wortwörtlich armen afrikanischen Fischern vor der Nase wegzufischen.

Zum anderen, wenn man genug Fische wegfischt sinkt das überzählige Plankton tief ins Meer wo es dann nicht mehr zersetzt werden kann.
Es entsteht der Vorläufer von Rohöl:
https://youtu.be/DhYL6gPWT2E

Eigentlich sogar ein schöner Gedanke: wir verbrennen Erdöl, sorgen aber auch gleichzeitig für die nächsten Erdölvorkommen in ein paar Millionen Jahren.
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Re: Künstliches Upwelling

Beitragvon watisdatdenn? » Mi 13. Feb 2019, 08:47

Aber wirklich wichtig ist: wir sollten uns sicher sein, dass wir das co2 wirklich aus der Atmosphäre haben wollen!

Kohlenstoff über Plankton am Meeresgrund durch künstliches Upwelling verklappen ist kein Problem...
Den Kohlenstoff bei Bedarf vom Meeresgrund zurückholen, ist eine andere Hausnummer!
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Re: Künstliches Upwelling

Beitragvon H2O » Mi 13. Feb 2019, 09:42

Calvadorius hat geschrieben:(13 Feb 2019, 00:51)

(Ich bitte darum, meine Rechtschreibfehler nicht mitzuzitieren.)


Yo, und dann?

Die Fische werden gefangen, gegessen, und (verdauungsmäßig) in CO2 umgesetzt.
Oder die sterben einfach so, und irgendwelche Mikroorganismen übernehmen (verdauungsmäßig) das gleiche.
Wo ist da der Witz?


Zumindest erhöhe ich mit solchen Maßnahmen doch wohl die Biomasse, das heißt die Menge der Lebewesen in einer Nahrungskette, wo zuvor nur leeres Wasser war. Ich habe einen neuen Lebensbereich geschaffen. Dort wird aus meiner Sicht dann doch eine ganze Menge Kohlendioxyd umgesetzt, die vorher gar nicht daran dachte, mehr als Kohlendioxyd zu sein.

Ich glaube, das Konzept ist so ähnlich wie mit dem angepflanzten Wald, der CO2 lange Zeit in seiner Biomasse bindet, ehe der Kohlenstoff C als CO2 wieder in den Umlauf gelangt.
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Re: Künstliches Upwelling

Beitragvon watisdatdenn? » Mi 13. Feb 2019, 12:31

H2O hat geschrieben:(13 Feb 2019, 09:42)
Ich glaube, das Konzept ist so ähnlich wie mit dem angepflanzten Wald, der CO2 lange Zeit in seiner Biomasse bindet, ehe der Kohlenstoff C als CO2 wieder in den Umlauf gelangt.

Nicht ganz aber fast.
Das co2 das als Plankton unter eine Tiefe von 200 Meter sinkt und dort nicht zersetzt werden kann, wird dem Kreislauf effektiv langfristig (!) entzogen (wird langfristig zu Erdöl) und nicht nur kurzzeitig gebunden!

Vergleichbar mit Mooren/Torf an Land.

Der Vorteil im Vergleich zu Mooren ist, dass diese Fläche im Ozean momentan noch nicht anderweitig genutzt wird.


Es ist eine top Lösung (mir unverständlich warum es in der aktuellen Klimadiskussion keine Rolle spielt?) mit potentiell zusätzlich wirtschaftlichen Nutzen (Fischerei)

ABER: wir sollten Vorsichtig mit dem Entzug von CO2 sein, nicht dass wir dann aus Angst vor der globalen Erwärmung eine neue Eiszeit erzeugen:
https://www.sueddeutsche.de/wissen/klei ... -1.4319891

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