Vorschlag der Kohlekommission: sinnvoll oder irrsinnig?

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Re: Vorschlag der Kohlekommission: sinnvoll oder irrsinnig?

Beitragvon H2O » So 27. Jan 2019, 12:15

Ebiker hat geschrieben:(27 Jan 2019, 11:57)

Das nicht nachdenken scheint ein Grundproblem der Grünen zu sein. Wie lange steht das AKW am Neckar ? Wieviele Hochwasser gab es seitdem ? Was ist passiert ? Genau, nix. Aber wir werden sowieso alle sterben. Garantiert.


Wir erleben gerade eine vergleichsweise schnelle Veränderung unseres mitteleuropäischen Klimas. Schon deswegen würde ich an Ihrer Stelle verschärft darüber nachdenken, was Sie hier zum besten geben.
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Re: Vorschlag der Kohlekommission: sinnvoll oder irrsinnig?

Beitragvon JJazzGold » So 27. Jan 2019, 12:18

H2O hat geschrieben:(27 Jan 2019, 12:11)

Ja, die Bedenken teile ich, selbstverständlich. 5 mm im Jahr, macht in 1.000 Jahren 5 m. Aber dieser Zuwachs ist nicht in Stein gemeißelt.


Bisher ist das alles Spekulation, aber meines Erachtens ist es dringlich Konzepte zur Bewältigung zukünftiger Umweltveränderung parat zu haben, statt sämtliche Energie in die Annahme zu stecken, man könne die Veränderungen steuern.
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Re: Vorschlag der Kohlekommission: sinnvoll oder irrsinnig?

Beitragvon think twice » So 27. Jan 2019, 12:25

JJazzGold hat geschrieben:(27 Jan 2019, 10:15)

Wann war der letzte Neckartsunami? Selbst Google findet nichts darüber.

Wann gab es die letzten Lawinentoten, wann waren zuletzt ganze Dörfer von der Außenwelt abgeschnitten durch Schnee oder durch Überflutungen? Wann ist den Bauern zuletzt die Jahresernte vertrocknet und grosse Flüsse ausgetrocknet? Wann haben Orkane ganze Waldabschnitte niedergemaeht und Menschen erschlagen?
Im Uebrigen haben die Grünen weder das Elektroauto noch die Solarstromanlagen auf den Hausdächern erfunden. Das waren Leute, denen die Zukunft nicht am Arsch vorbei geht und die nach Alternativen suchen.
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Zuletzt geändert von Tom Bombadil am So 27. Jan 2019, 12:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Vorschlag der Kohlekommission: sinnvoll oder irrsinnig?

Beitragvon think twice » So 27. Jan 2019, 12:28

Aber man könnte sich vielleicht darauf einigen, dass im Süden zukünftig die ganzen menschgemachten Naturkatastrophen stattfinden und wir im Norden kümmern uns derweil um Alternativstrom und Endlagerung von Atommüll.
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Re: Vorschlag der Kohlekommission: sinnvoll oder irrsinnig?

Beitragvon imp » So 27. Jan 2019, 12:32

JJazzGold hat geschrieben:(27 Jan 2019, 08:00)

Unter Planungssicherheit stelle ich mir etwas Anderes vor und das betrifft weniger uns finanziell gut abgesicherten Rentner, als vielmehr den produzierenden Mittelstand und die heute vierzig bis fünfzig Jährigen.

Das Risiko ist nah null. Braucht irgendwas länger als geplant, ist eine Sicherungsmaßnahme anfälliger als antizipiert oder ergeben sich weltpolitische Unwägbarkeiten beim Gas, lassen sich Kohlekraftwerke relativ flexibel länger betreiben oder reaktivieren. Mit dem Atomkraftwerk schwieriger. Kohle wird am Weltmarkt noch eine ganze Weile aus verschiedenen Quellen erhältlich sein. Man muss dafür nicht Brandenburg umgraben. Kohlekraftwerke lassen sich nicht so flexibel regulieren wie manche andere Technik. Sie etwas länger bim Mix zu behalten als ursprünglich geplant, ist aber unproblematisch. Zeitpläne ändern sich alle Nase lang. Auch politische. Mit dem Rückbau von Kohleenergie ist Deutschland in Europa nicht allein.

Fun fact: Bei vielen kombinierten Kraftwerken, deren primärer Auftrag Warmwasser/Heizung ist, steht derzeit die Stromerzeugung fast ganzjährig still. Sie bekommen diesen Strom derzeit am Markt schwer platziert, weil ausgerechnet die dreckigsten abgeschriebenen Altanlagen billiger anbieten können. Deren technische Lebensdauer ist aber endlich.
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Re: Vorschlag der Kohlekommission: sinnvoll oder irrsinnig?

Beitragvon Tom Bombadil » So 27. Jan 2019, 12:48

H2O hat geschrieben:(27 Jan 2019, 12:15)

Wir erleben gerade eine vergleichsweise schnelle Veränderung unseres mitteleuropäischen Klimas.

Wenn deine Vision von monatelangen Hitzewellen >50°C wahr wird, dürfte ein Neckarhochwasser recht unwahrscheinlich werden.
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Re: Vorschlag der Kohlekommission: sinnvoll oder irrsinnig?

Beitragvon Senexx » So 27. Jan 2019, 12:50

Kohle Ausstieg als Förderung ausländischer Kohlekraftwerkbetreiber

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... teuer.html
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Re: Vorschlag der Kohlekommission: sinnvoll oder irrsinnig?

Beitragvon Tom Bombadil » So 27. Jan 2019, 12:50

JJazzGold hat geschrieben:(27 Jan 2019, 12:18)

Bisher ist das alles Spekulation, aber meines Erachtens ist es dringlich Konzepte zur Bewältigung zukünftiger Umweltveränderung parat zu haben, statt sämtliche Energie in die Annahme zu stecken, man könne die Veränderungen steuern.

Meine Rede. Aber die Kosten für die Bewältigung solcher Ereignisse werden noch zusätzlich auf uns oder unsere Nachkommen zukommen, egal wie teuer die zwecklose"Energiewende" noch wird. Es sei denn, man lässt den flachen Norden Deutschlands einfach absaufen, was ich aber für unwahrscheinlich halte.
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Re: Vorschlag der Kohlekommission: sinnvoll oder irrsinnig?

Beitragvon JJazzGold » So 27. Jan 2019, 12:58

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jan 2019, 12:50)

Meine Rede. Aber die Kosten für die Bewältigung solcher Ereignisse werden noch zusätzlich auf uns oder unsere Nachkommen zukommen, egal wie teuer die zwecklose"Energiewende" noch wird. Es sei denn, man lässt den flachen Norden Deutschlands einfach absaufen, was ich aber für unwahrscheinlich halte.


Es wird uns gar nichts anderes übrig bleiben. Die Holländer sind da mit ihrem Konzept der schwimmenden Dörfer schon mehrere Schritte weiter.
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Re: Vorschlag der Kohlekommission: sinnvoll oder irrsinnig?

Beitragvon H2O » So 27. Jan 2019, 13:01

JJazzGold hat geschrieben:(27 Jan 2019, 12:18)

Bisher ist das alles Spekulation, aber meines Erachtens ist es dringlich Konzepte zur Bewältigung zukünftiger Umweltveränderung parat zu haben, statt sämtliche Energie in die Annahme zu stecken, man könne die Veränderungen steuern.


Das ist auch ein zu sehen. Hier im Norden erhöhen wir unsere Deiche um 1 m; das ist eine Menge Arbeit, weil der Deichfuß auch entsprechend verbreitert werden muß. Da geschieht also schon etwas. Ich meine, daß die Windräder in der Nord- und Ostsee auch etwas höher aufgesockelt sind, als derzeit erforderlich. Auch da werden ja für uns Menschen kaum faßbare Urgewalten frei. Natürlich kann hier niemand vorsorgen, wenn vorhergesagt wird, daß der Meeresspiegel sich um 80 m erhöhen könnte. Dann können die Containerschiffe an der Turmspitze des Bremer Doms fest machen...
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Re: Vorschlag der Kohlekommission: sinnvoll oder irrsinnig?

Beitragvon Tom Bombadil » So 27. Jan 2019, 13:03

H2O hat geschrieben:(27 Jan 2019, 13:01)

Natürlich kann hier niemand vorsorgen, wenn vorhergesagt wird, daß der Meeresspiegel sich um 80 m erhöhen könnte. Dann können die Containerschiffe am Bremer Dom fest machen...

Man muss immer das Positive sehen: die Verkehrshindernisse mit den gelben Nummernschildern wären dann weg und ich hätte das Meer direkt vor der Haustüre :cool: Dazu müsste aber erst ein Verfahren entwickelt werden, was das menschliche Leben um ein paar hundert Jahre verlängert.
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Re: Vorschlag der Kohlekommission: sinnvoll oder irrsinnig?

Beitragvon Ebiker » So 27. Jan 2019, 13:04

H2O hat geschrieben:(27 Jan 2019, 13:01)

Natürlich kann hier niemand vorsorgen, wenn vorhergesagt wird, daß der Meeresspiegel sich um 80 m erhöhen könnte. Dann können die Containerschiffe an der Turmspitze des Bremer Doms fest machen...


Doch nicht in Köln ? Die Klimaerwärmung enttäuscht mich.
Eines Tages werden Millionen Menschen die südliche Hemisphäre verlassen, um in der nördlichen Hemisphäre einzufallen. Und sie werden sie erobern, indem sie sie mit ihren Kindern bevölkern.
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Re: Vorschlag der Kohlekommission: sinnvoll oder irrsinnig?

Beitragvon JJazzGold » So 27. Jan 2019, 13:05

imp hat geschrieben:(27 Jan 2019, 12:32)

Das Risiko ist nah null. Braucht irgendwas länger als geplant, ist eine Sicherungsmaßnahme anfälliger als antizipiert oder ergeben sich weltpolitische Unwägbarkeiten beim Gas, lassen sich Kohlekraftwerke relativ flexibel länger betreiben oder reaktivieren. Mit dem Atomkraftwerk schwieriger. Kohle wird am Weltmarkt noch eine ganze Weile aus verschiedenen Quellen erhältlich sein. Man muss dafür nicht Brandenburg umgraben. Kohlekraftwerke lassen sich nicht so flexibel regulieren wie manche andere Technik. Sie etwas länger bim Mix zu behalten als ursprünglich geplant, ist aber unproblematisch. Zeitpläne ändern sich alle Nase lang. Auch politische. Mit dem Rückbau von Kohleenergie ist Deutschland in Europa nicht allein.

Fun fact: Bei vielen kombinierten Kraftwerken, deren primärer Auftrag Warmwasser/Heizung ist, steht derzeit die Stromerzeugung fast ganzjährig still. Sie bekommen diesen Strom derzeit am Markt schwer platziert, weil ausgerechnet die dreckigsten abgeschriebenen Altanlagen billiger anbieten können. Deren technische Lebensdauer ist aber endlich.


Es liegt nun einmal in der Natur des Menschen, nicht mehr ausgeben zu wollen, als er muss. Ergo muss er gesetzlich gezwungen werden, mehr und viel mehr auszugeben, egal ob Auto, Strom, Gesundheit, Erährung. Die Konsequenzen dieses Zwangs sind Vielen noch gar nicht bewusst. Mir graut davor.
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Re: Vorschlag der Kohlekommission: sinnvoll oder irrsinnig?

Beitragvon H2O » So 27. Jan 2019, 13:12

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jan 2019, 12:48)

Wenn deine Vision von monatelangen Hitzewellen >50°C wahr wird, dürfte ein Neckarhochwasser recht unwahrscheinlich werden.


In diesem Forum habe ich gelernt, daß sintflutartige Regenfälle an den Alpen/Alpenvorland keinesfalls in Widerspruch zu diesen Hitzewellen stehen, sondern daß sie sich gegenseitig bedingen. Aber das habe ich mir nicht anstudiert, sondern das plappere ich hier nach.
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Re: Vorschlag der Kohlekommission: sinnvoll oder irrsinnig?

Beitragvon H2O » So 27. Jan 2019, 13:15

Ebiker hat geschrieben:(27 Jan 2019, 13:04)

Doch nicht in Köln ? Die Klimaerwärmung enttäuscht mich.


Warum denn nicht auch Köln? Hebt sich dort die Erdoberfläche... und was wird mit dem Rheingraben? Höchst bedenklich!
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Re: Vorschlag der Kohlekommission: sinnvoll oder irrsinnig?

Beitragvon imp » So 27. Jan 2019, 13:15

JJazzGold hat geschrieben:(27 Jan 2019, 13:05)

Es liegt nun einmal in der Natur des Menschen, nicht mehr ausgeben zu wollen, als er muss. Ergo muss er gesetzlich gezwungen werden, mehr und viel mehr auszugeben, egal ob Auto, Strom, Gesundheit, Erährung. Die Konsequenzen dieses Zwangs sind Vielen noch gar nicht bewusst. Mir graut davor.

Das ist eine Frage von Maß und Dringlichkeit. Altöl ins Meer ist auch billiger und für die Allgemeinheit eine abstrakte, schwer greifbare Gefahr - genau wie schlecht oder nicht gereinigte Industrieabgase, der Auspuff am Auto, Nitrat im Grundwasser, Asbest im Gebäude oder Schwermetall in der Wandfarbe. Man lernt dazu, macht Grenzwerte, Verbote, Einführungskorridore. Verbleites Benzin und FCKW im Kühlschrank abschaffen war auch mit Kosten und zeitweise mit Wettbewerbsnachteilen verbunden.
Ich bin sehr fürs Maß halten, aber ich bin nicht für einen Verzicht auf Politik.
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Re: Vorschlag der Kohlekommission: sinnvoll oder irrsinnig?

Beitragvon Tom Bombadil » So 27. Jan 2019, 13:35

H2O hat geschrieben:(27 Jan 2019, 13:12)

In diesem Forum habe ich gelernt, daß sintflutartige Regenfälle an den Alpen/Alpenvorland keinesfalls in Widerspruch zu diesen Hitzewellen stehen, sondern daß sie sich gegenseitig bedingen.

Bei so einer Hitzewelle verdampft der Regen doch ruckzuck!
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Re: Vorschlag der Kohlekommission: sinnvoll oder irrsinnig?

Beitragvon Eulenwoelfchen » So 27. Jan 2019, 14:02

All die Ausführungen zu Windkraft aus der "Mord"see spart aus bzw. negiert eines: Diese Energiequelle ist für die wichtigste Versorgungsart von Strom, die Grundlastsicherung und deren diffizile Netzaussteuerung untauglich. Vom Prinzip her. Dazu brauchen Sie entweder schnell reagierende, mit ausreichender (sehr hoher) Kapazität versehene Kraftwerkstypen. Bisher wurde oder wird das zum größten Teil immer noch über AKWs sichergestellt.
Ersatzweise könnten das auch moderne, Gaskraftwerke im AKW-entsprechenden Gigawatt-Kapazitätsbereich. Aber die gibt es noch nicht und sie haben einen Nachteil, die Umstellung von AKWs und Kohlekraftwerken auf
Gaskraftwerke, die nur noch heilige, grüne Luft in den geliebten Umwelthimmel pusten, während Heidschnucken, liebe Muhkühe und möglicherweise ein paar exotische Hornochsen idyllisch zwischen PV-Bodenanlagen und
völlig für die Tierwelt unbedenklichen, ländlichen Windkraftpropellern äsen und grasen...

Abgesehen davon, dass der liebe Wind, so er denn mal stärker in der Nordsee bläst, sogar zur Abschaltung der Windräder führen kann. Und es ein Märchen ist, je mehr Wind, desto mehr "guter und moralischer" Strom.

Wie gesagt, die Abhängigkeit von politischen Umwälzungen oder Abhängigkeiten von dem benötigtem zusätzlichen Gas, egal ob es Trump-wunschgemäß aus den USA als Flüssiggas nach "good old europe" herübergeschifft wird,
oder Waldimir, der lupenreine Demokrat seine Gazprom zur künftigen "deutschen E.on/RWE" hochstreamed, wird gerne übersehen.

Und sofern die Kohleförderung, der Kohleabbau, auch besonders der noch aktuellen Braunkohlereviere eingetütet und erfolgt ist, die Anlagen und die Arbeitskräfte irgendwann nicht mehr da sind, eine plötzliche Reaktivierung nötig machen sollte (ich lach mich allein schon bei diesem Gedankengang kaputt), dann werden wir eben Kohle zukaufen müssen. Abhängig vom Ausland sein, obwohl wir - als einzige Rohstoff-Ressource überhaupt - über genügend eigene
Kohlereserven für die nächsten 200-500 Jahre verfügen.

Ich halte es geradezu für fahrlässig, keinerlei Forschungsmittel mehr in die Entwicklung und den Bau hochmoderner und sauberer Kohlekraftwerke mehr zu investieren und sich mittel- bis langfristig vollkommen abhängig von
ausländischer Rohstoffversorgung hinsichtlich der Stromerzeugung zu machen.

Der letzte Witz ist sowieso, dass im Nachbarland FRA soviele AKWs stehen und bleiben werden, dass man sich die gesamte grüne Träumerei schlichtweg in Hintern schieben kann, sobald da irgendetwas passiert, vor dem sich
(fast) ganz Deutschland fürchtet, wie etwa dem Neckartsunami. Haben die Befürchtungsexperten und Chefgeologie-Ideologen auch schon mal über den geographischen Tellerrand hinausgeblickt, wie es um die Risiken
schlafender Naturmonster dorten bestellt ist? - Oder auch ostwärts, wo der liebe Tscheche oder die liebe Ex-Böhmerin haust usw.

Noch interessanter, ein Blick nach Bruxelles, dort wo die EU logiert und AKW-Stromerzeugung genauso (wieder) für förderungswürdig erklärte wie den moralischen Grünstrom "made in germany".

Was wohl Alice Schwarzer dazu sagen würde? - Mutmaßlich: "Das ist eben der kleine Unterschied" :D
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Re: Vorschlag der Kohlekommission: sinnvoll oder irrsinnig?

Beitragvon JJazzGold » So 27. Jan 2019, 14:03

imp hat geschrieben:(27 Jan 2019, 13:15)

Das ist eine Frage von Maß und Dringlichkeit. Altöl ins Meer ist auch billiger und für die Allgemeinheit eine abstrakte, schwer greifbare Gefahr - genau wie schlecht oder nicht gereinigte Industrieabgase, der Auspuff am Auto, Nitrat im Grundwasser, Asbest im Gebäude oder Schwermetall in der Wandfarbe. Man lernt dazu, macht Grenzwerte, Verbote, Einführungskorridore. Verbleites Benzin und FCKW im Kühlschrank abschaffen war auch mit Kosten und zeitweise mit Wettbewerbsnachteilen verbunden.
Ich bin sehr fürs Maß halten, aber ich bin nicht für einen Verzicht auf Politik.


Es ist die Vernachlässigung von Maß halten, die Zweifel am festgelegten Maß aufkommen lässt, mit eigentlich vorhersehbaren politischen Folgen.
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Re: Vorschlag der Kohlekommission: sinnvoll oder irrsinnig?

Beitragvon imp » So 27. Jan 2019, 14:15

JJazzGold hat geschrieben:(27 Jan 2019, 14:03)


Es ist die Vernachlässigung von Maß halten, die Zweifel am festgelegten Maß aufkommen lässt, mit eigentlich vorhersehbaren politischen Folgen.

Stimmt. Ist das überhaupt der Fall?

Derzeit sind in Deutschland sechs Ersatzbauten, Neubauten oder Erweiterungen von Kohlekraftwerken entweder bereits in Bau oder in fortgeschrittenem Planverfahren. Bei allen ist entweder die Zulässigkeit oder Wirtschaftlichkeit Stand heute in Frage. Von den bestehenden Kohlekraftwerken ist bis 2022 unabhängig von Plänen der Kohlekommission das Betriebsende verbindlich beschlossen und für eine größere Zahl bis 2030 vorgesehen. Die Pläne der Kohlekommission muss man in diesem Lichte nicht so panisch sehen.
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