EU-Parlament stimmt für Verbot von Plastik-Wegwerfprodukten

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Re: EU-Parlament stimmt für Verbot von Plastik-Wegwerfprodukten

Beitragvon H2O » So 30. Jun 2019, 00:44

Fliege hat geschrieben:(30 Jun 2019, 00:13)

Diese Praxis gefällt mir auch nicht. Ich möchte, dass alles bei uns thermisch verwertet wird (Energiewende).


Nein, das sieht nur auf den ersten Blick genial aus, und besser als die heutige Verfahrensweise wird die Müllverbrennung von Plastikmüll auf jeden Fall sein. Da werden Filter eingesetzt, die giftige Bestandteile der Abgase binden.

Aber auf den zweiten Blick handelt es sich doch um Materialien, die im wesentlichen aus Öl und Ölbegleitstoffen durch thermische Verfahren entstehen... weshalb sie kaum verrotten. Und dann haben wir über diesen Umweg doch wieder das Klimagas CO2 aus fossilen Brennstoffen freigesetzt. Das ist wirklich ein Teufelskreis.

Wir brauchen eine echte Kreislaufwirtschaft, möglichst aus nachwachsenden Grundstoffen, die in der sogenannten grünen Chemie verarbeitet werden. Bisher ist unser Plastikmaterial ganz überwiegend aus fossilen Materialien zusammen gesetzt.
Das müssen wir aus dem Verkehr ziehen, obwohl es doch so praktisch und bequem ist.
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Re: EU-Parlament stimmt für Verbot von Plastik-Wegwerfprodukten

Beitragvon Calvadorius » So 30. Jun 2019, 00:57

H2O hat geschrieben:(30 Jun 2019, 00:10)

aber es ist leider wahr, daß die europäischen Plastikabfälle als Wertstoff wie Handelsware gehandelt werden.

"Wertstoffe" sind die ziemlich genau so lange wie Dein Weg vom Müllsammler unter der Spüle bis zur Tonne (gelbe Tonne, gelber Sack - je nachdem, welches Konzept Euer Landkreis bevorzugt) dauert.

Einigermaßen sortenrein werden die PET-Abfälle aus den Pfandautomaten gehandelt.
Das hat eine Recyclingquote von europaweit ca. 59,8%.
(BOAH! ein nahegelegener Getränkebetrieb sprach kürzlich von 85%!)

Davon wurden 2016 3,147 Millionen Tonnen in den Markt geworfen.
1,881 Millionen Tonnen erfasst, und 1,773 Mio. Tonnen werkstofflich recycelt.
https://www.bkv-gmbh.de/infothek/news/a ... uropa.html

Der Rest verteilt sich bestenfalls im Hausmüll, schlechtestenfalls in der Landschaft (solls auch geben).

In der gelben Tonne (im gelben Sack) sind alle Abfälle, die den grünen Punkt tragen (oder sollten es zumindest sein).
Das ist keineswegs bloß Plastik.
Aber selbst wenn das so wäre, wäre es ein Sammelsurium von verschiedenen Kunststoffen.
Häufig im schwer trennbaren Verbund mit anderen Materialien wie Karton oder Aluminium (Tetrapack).
Gefriertüten bestehen zB. auch aus einem Mix aus verschiedenen Kunststoffen, die miteinender verwalzt werden.
Da ists "Essig" mit Trennung, damit eben auch meist mit Recycling.

Aber im Dualen System Deutschland geht es halt weniger um Recycling.
Vielmehr um das Abkassieren von Gebühren für den "grünen Punkt".
Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die in jedem Fall tödlich endet.
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Re: EU-Parlament stimmt für Verbot von Plastik-Wegwerfprodukten

Beitragvon H2O » So 30. Jun 2019, 01:11

Calvadorius hat geschrieben:(30 Jun 2019, 00:57)
...

...

Aber im Dualen System Deutschland geht es halt weniger um Recycling.
Vielmehr um das Abkassieren von Gebühren für den "grünen Punkt".


Na ja, grundsätzlich ist die Mülltrennung schon eine gute Sache, und wenn das Recycling zu 90% funktionierte... warum nicht. Das Material ist ganz einfach zu verlockend praktisch und preisgünstig. Zum Teufelszeug wird das Material doch erst durch Verbundkonzepte, die ein Recycling sehr kostspielig bis praktisch unmöglich machen.

Als Menschheit müssen wir uns deshalb auf die Grüne Chemie stürzen und mit dem zufrieden sein, was mit ihr möglich ist. Da stehen wir doch noch sehr am Anfang... die üblichen Kunststoffe sind einfach zu günstig in der Herstellung, der Anwendernutzen so überzeugend... und dann kommt eines Tages die Gesamtrechnung, wie wir nun bitter erfahren.
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Re: EU-Parlament stimmt für Verbot von Plastik-Wegwerfprodukten

Beitragvon imp » So 30. Jun 2019, 08:45

H2O hat geschrieben:(30 Jun 2019, 00:44)

Nein, das sieht nur auf den ersten Blick genial aus, und besser als die heutige Verfahrensweise wird die Müllverbrennung von Plastikmüll auf jeden Fall sein. Da werden Filter eingesetzt, die giftige Bestandteile der Abgase binden.

Aber auf den zweiten Blick handelt es sich doch um Materialien, die im wesentlichen aus Öl und Ölbegleitstoffen durch thermische Verfahren entstehen... weshalb sie kaum verrotten. Und dann haben wir über diesen Umweg doch wieder das Klimagas CO2 aus fossilen Brennstoffen freigesetzt. Das ist wirklich ein Teufelskreis.

Wir brauchen eine echte Kreislaufwirtschaft, möglichst aus nachwachsenden Grundstoffen, die in der sogenannten grünen Chemie verarbeitet werden. Bisher ist unser Plastikmaterial ganz überwiegend aus fossilen Materialien zusammen gesetzt.
Das müssen wir aus dem Verkehr ziehen, obwohl es doch so praktisch und bequem ist.

Die Herstellung von Kunststoffen mit wenig bis keinem Erdöl, Beispielsweise unter Gewinnung von nötigen Vorprodukten aus Kohlendioxid, macht erste Erfolge. So ganz kostenneutral ist es noch nicht. Gib der Sache mal ein Jahrzehnt und ein paar Pilotanlagen wachsender Größe.
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Re: EU-Parlament stimmt für Verbot von Plastik-Wegwerfprodukten

Beitragvon Juan » So 30. Jun 2019, 12:10

Die Seide der Seidenspinneraupe als Ersatz für Plastik ist auch im Visier der
Forscher und hört sich vielversprechend an.
https://www.ardmediathek.de/ard/player/ ... GE1YmFlNw/
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Re: EU-Parlament stimmt für Verbot von Plastik-Wegwerfprodukten

Beitragvon H2O » So 30. Jun 2019, 13:19

imp hat geschrieben:(30 Jun 2019, 08:45)

Die Herstellung von Kunststoffen mit wenig bis keinem Erdöl, Beispielsweise unter Gewinnung von nötigen Vorprodukten aus Kohlendioxid, macht erste Erfolge. So ganz kostenneutral ist es noch nicht. Gib der Sache mal ein Jahrzehnt und ein paar Pilotanlagen wachsender Größe.


Nun ja, in die Riege der Fanatiker will ich mich sicher nicht einreihen. So finde ich, daß im Bereich der Elektrotechnik die verwandten Kunststoffe doch geniale Langzeitstabilität bieten bei besten elektrischen Werten. Wenn solche Teile Jahrzehnte klaglos ihren Dienst tun... dann war das die richtige Wahl, ob nun mit Zugabe von Erdöl oder Rapsöl hergestellt. Nur der beiliegende Plastikbeutel mit den Metallteilen, der muß sicher nicht Jahrzehnte halten. Oder das Staubsaugergehäuse sieht zwar wunderbar aus, aber bei intensiver Nutzung ist das Gerät nach 10 Jahren dahin. Da sollten andere Stoffe zum Zuge kommen.

Ich meine, daß uns auf längere Sicht eine solche Gedankenkette und ihre Umsetzung nicht erspart bleiben wird.

Auch eine Erfahrung der letzten Jahre: Manche Kunststoffe lassen sich thermisch umformen und im Stranggußverfahren zu verrottungsfreien Brettern und Pfählen verarbeiten. So manche Pergola oder Veranda, so mancher Gartenzaun überdauert so Jahrzehnte ohne Anstrich. Ich habe damit mein 30°-Erddach rutschfest angelegt... ganz prima Sache für die nächsten 50 Jahre.

Es gibt also Anwendungen, bei denen der heute verteufelte Kunststoff nahezu nachhaltig ("ewig") seinen Dienst verrichtet, und es gibt Anwendungen, wo er wirklich infolge sehr kurzer Nutzung nur noch als Teufelszeug an zu sehen ist, das uns auf Jahrzehnte nur noch belästigt. Natürlich gibt es auch Übergangsanwendungen... etwa Gehäuse für technische Geräte mit Lebensdauer > 5 Jahre. Ganz großartig, wenn diese Gehäuse dann auch noch zu Baumaterial umgeformt werden können.
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Re: EU-Parlament stimmt für Verbot von Plastik-Wegwerfprodukten

Beitragvon imp » So 30. Jun 2019, 19:31

H2O hat geschrieben:(30 Jun 2019, 13:19)

Nun ja, in die Riege der Fanatiker will ich mich sicher nicht einreihen. So finde ich, daß im Bereich der Elektrotechnik die verwandten Kunststoffe doch geniale Langzeitstabilität bieten bei besten elektrischen Werten. Wenn solche Teile Jahrzehnte klaglos ihren Dienst tun... dann war das die richtige Wahl, ob nun mit Zugabe von Erdöl oder Rapsöl hergestellt. Nur der beiliegende Plastikbeutel mit den Metallteilen, der muß sicher nicht Jahrzehnte halten. Oder das Staubsaugergehäuse sieht zwar wunderbar aus, aber bei intensiver Nutzung ist das Gerät nach 10 Jahren dahin. Da sollten andere Stoffe zum Zuge kommen.

Ich meine, daß uns auf längere Sicht eine solche Gedankenkette und ihre Umsetzung nicht erspart bleiben wird.

Auch eine Erfahrung der letzten Jahre: Manche Kunststoffe lassen sich thermisch umformen und im Stranggußverfahren zu verrottungsfreien Brettern und Pfählen verarbeiten. So manche Pergola oder Veranda, so mancher Gartenzaun überdauert so Jahrzehnte ohne Anstrich. Ich habe damit mein 30°-Erddach rutschfest angelegt... ganz prima Sache für die nächsten 50 Jahre.

Es gibt also Anwendungen, bei denen der heute verteufelte Kunststoff nahezu nachhaltig ("ewig") seinen Dienst verrichtet, und es gibt Anwendungen, wo er wirklich infolge sehr kurzer Nutzung nur noch als Teufelszeug an zu sehen ist, das uns auf Jahrzehnte nur noch belästigt. Natürlich gibt es auch Übergangsanwendungen... etwa Gehäuse für technische Geräte mit Lebensdauer > 5 Jahre. Ganz großartig, wenn diese Gehäuse dann auch noch zu Baumaterial umgeformt werden können.

So richtig über Jahrzehnte UV-resistent war bisher noch kein in Kunststoff gemengtes Pigment.
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Re: EU-Parlament stimmt für Verbot von Plastik-Wegwerfprodukten

Beitragvon H2O » So 30. Jun 2019, 20:06

imp hat geschrieben:(30 Jun 2019, 19:31)

So richtig über Jahrzehnte UV-resistent war bisher noch kein in Kunststoff gemengtes Pigment.

Hier sprechen Sie den Gilb an, richtig? Wenn dem Kunststoff -> Baumaterial Ruß zugeschlagen wird, dann bleibt er doch matt-schwarz, oder?
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Re: EU-Parlament stimmt für Verbot von Plastik-Wegwerfprodukten

Beitragvon imp » So 30. Jun 2019, 20:16

H2O hat geschrieben:(30 Jun 2019, 20:06)

Hier sprechen Sie den Gilb an, richtig? Wenn dem Kunststoff -> Baumaterial Ruß zugeschlagen wird, dann bleibt er doch matt-schwarz, oder?

Mit Ruß kenne ich mich nicht aus. Ich dachte eher an graue und bräunliche Holzimitate.
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Re: EU-Parlament stimmt für Verbot von Plastik-Wegwerfprodukten

Beitragvon H2O » So 30. Jun 2019, 20:26

imp hat geschrieben:(30 Jun 2019, 20:16)

Mit Ruß kenne ich mich nicht aus. Ich dachte eher an graue und bräunliche Holzimitate.


Ja, die gibt es; ich hatte für meinen Anwendungsfall ungefärbt aufbereiteten Kunststoff gewählt. Der sieht dann hellgrau meliert aus. Für einen Einsatz unter der Erdschicht auf dem Dach nicht so bedeutend. UV-Licht sehen die Balken sicher nie.
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Re: EU-Parlament stimmt für Verbot von Plastik-Wegwerfprodukten

Beitragvon imp » So 30. Jun 2019, 20:34

H2O hat geschrieben:(30 Jun 2019, 20:26)

Ja, die gibt es; ich hatte für meinen Anwendungsfall ungefärbt aufbereiteten Kunststoff gewählt. Der sieht dann hellgrau meliert aus. Für einen Einsatz unter der Erdschicht auf dem Dach nicht so bedeutend. UV-Licht sehen die Balken sicher nie.

Also unter der Erde als isolierende oder tragende Schicht?
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Re: EU-Parlament stimmt für Verbot von Plastik-Wegwerfprodukten

Beitragvon H2O » So 30. Jun 2019, 20:50

imp hat geschrieben:(30 Jun 2019, 20:34)

Also unter der Erde als isolierende oder tragende Schicht?


Weder, noch. Als Schubschwellen, die die Erde daran hindern, vom Steildach zu rutschen (quer zum Gefälle).

Es gibt auch Rahmen ohne Boden, die man miteinander verbinden kann als "Verbundblumentopf". Die verkauft aber niemand... nur im Gesamtpaket für ein Gründach zu haben. Und da wurde ich zum Erfinder...
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Re: EU-Parlament stimmt für Verbot von Plastik-Wegwerfprodukten

Beitragvon Calvadorius » Mo 1. Jul 2019, 00:37

H2O hat geschrieben:(30 Jun 2019, 01:11)

Na ja, grundsätzlich ist die Mülltrennung schon eine gute Sache, und wenn das Recycling zu 90% funktionierte... warum nicht. Das Material ist ganz einfach zu verlockend praktisch und preisgünstig. Zum Teufelszeug wird das Material doch erst durch Verbundkonzepte, die ein Recycling sehr kostspielig bis praktisch unmöglich machen.

Als Menschheit müssen wir uns deshalb auf die Grüne Chemie stürzen und mit dem zufrieden sein, was mit ihr möglich ist. Da stehen wir doch noch sehr am Anfang... die üblichen Kunststoffe sind einfach zu günstig in der Herstellung, der Anwendernutzen so überzeugend... und dann kommt eines Tages die Gesamtrechnung, wie wir nun bitter erfahren.


Naja, mit Mülltrennung hat das Duale System Deutschland nicht unbedingt zu tun:

Das Piktogramm besagt, dass so gekennzeichnete Verpackungen eines Produktherstellers bzw. -vertreibers an einem Dualen System beteiligt sind und der Hersteller den Beitrag zur Finanzierung der Verpackungssammlung und -verwertung vorab für die Verpackung übernommen hat

(Wiki)

Es wird halt Müll ohne von Müll mit "grünem Punkt" unterschieden.
Und es steht auch nirgendwo geschrieben, was "Verwertung" bedeutet.

Freilich kann das auch Recycling sein.
Das geht halt bloß bei wenigen Verpackungen (s.o.).

Der Rest wird...

Ja, was?

Bestenfalls thermisch bei uns umgesetzt.
Aber halt auch "exportiert".

Weiß der Geier, wo unser Müll dann landet, und was mit dem dort passiert.

Ich hab erst kürzlich auf Spektrum.de einen interessanten Artikel gelesen.
Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die in jedem Fall tödlich endet.
Ger9374

Re: EU-Parlament stimmt für Verbot von Plastik-Wegwerfprodukten

Beitragvon Ger9374 » Mo 1. Jul 2019, 02:15

Das Verbot sollte gut gemeint sein.
Eine bessere Recyclingquote ohne Verbrennung oder Verschiffung würde mehr helfen.Die Forschung sollte stärker gefördert werden. Die Bedeutung für die Zukunft des Rohstoffes ist zu hoch um da nicht massiv in die Forschung zu investieren .
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Re: EU-Parlament stimmt für Verbot von Plastik-Wegwerfprodukten

Beitragvon H2O » Mo 1. Jul 2019, 08:19

Ger9374 hat geschrieben:(01 Jul 2019, 02:15)

Das Verbot sollte gut gemeint sein.
Eine bessere Recyclingquote ohne Verbrennung oder Verschiffung würde mehr helfen.Die Forschung sollte stärker gefördert werden. Die Bedeutung für die Zukunft des Rohstoffes ist zu hoch um da nicht massiv in die Forschung zu investieren .


In dem Bereich geht es um Milliarden Umsätze. Da wird sicher geforscht und entwickelt, daß die Schwarte kracht! Der Schwerpunkt der Forschung und Entwicklung muß aber umgesteuert werden in Richtung erneuerbarer und abbaubarer Kunststoffe (grüne Chemie) und selbstverständlich auch in Richtung Wiederverwendbarkeit durch Nachnutzung (Teller, Tassen, Schüsseln, Blumenvasen, Einkaufsgefäße...) und Wiederaufbereitung (Recycling). Wir erleben eben nicht allein einen Klimawandel, sondern zerstören auch mit unserer Bequemlichkeit unsere Lebensgrundlagen!

Das Thema "Nachnutzung" sehe ich übrigens auch bei Glasgefäßen als gute Möglichkeit, viel Energie bei der Wiederaufbereitung von Glasabfällen ein zu sparen. Meine Senfgläser von ALDI... die gab es vor zig Jahren... halten heute noch: Spülmaschinenfest und blank. Aber es werden weniger... meine Schuld! Wo bleibt der Nachschub?
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Re: EU-Parlament stimmt für Verbot von Plastik-Wegwerfprodukten

Beitragvon Calvadorius » Di 2. Jul 2019, 00:25

Und diese Milliardenumsätze werden natürlich auch verteidigt:
80 Gramm Schinken aus dem Supermarkt, eingepackt in 30 Gramm Kunststoff
Da werden ernsthaft Plastikbeutel für Blutkonserven verteidigt, die (ganz laienhaft eingeschätzt) einen recht geringen Anteil am Abfallaufkommen haben dürften.
Und doch waren auch solche Gefäße bis in die 70er Jahre tatsächlich aus Glas (das ginge also nachweislich auch).

...aber des Menschen Bequemlichkeit...

Frischhaltefolie, Gefrier- und Vakuumbeutel, Tetrapack, Einweggeschirr, undweißderTeufelwasnochalles...

Tatsächlich hat die Menschheit den weitaus größten Teil ihrer Existenz ohne solche Plastikerzeugnisse verbracht (und erfolgreich) überlebt.
Mag für Manche schwer nachzuvollziehen sein, ist aber wirklich so.

Weniger schwer nachzuvollziehen sind aber die Einflüsse von Plastik auf unsere Umwelt (s. link weiter oben).
Ich bin aber dennoch optimistisch, daß sich Homo S. Sapiens hier sensibilisieren läßt.

Bei den FCKW hat es doch auch funktioniert.
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Re: EU-Parlament stimmt für Verbot von Plastik-Wegwerfprodukten

Beitragvon H2O » Di 2. Jul 2019, 09:33

Calvadorius hat geschrieben:(02 Jul 2019, 00:25)

...

...

...Bei den FCKW hat es doch auch funktioniert.


Ja, nur war diese Umstellung ein wunderbarer Anstoß für die Neubeschaffung von Kühlanlagen und Kühlschränken. Einfach die Nachfüllung verbieten; dann wird der Endverbraucher schon zu Kreuze kriechen. Da freut sich die Riege der Hersteller!

Damit habe ich gar nichts gegen die Vorschrift zu sagen, wohl aber ist es notwendig, die Antriebskräfte für eine solche Änderung ein zu schätzen... etwa im Bereich Nachhaltigkeit. Eine brummende Kunststoffindustrie werden Sie so nicht für die Abkehr von ihrer Sondermüllerzeugung begeistern, und den Handel sicher auch nicht davon überzeugen, daß er jetzt Waren wieder selbst auswiegen und Waren über die Theke reichen soll.

Da müßten ganz andere Kaliber aufgefahren werden, um Verbraucher, Handel und Industrie von diesem bequemen Trampelpfad zu vertreiben.
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Re: EU-Parlament stimmt für Verbot von Plastik-Wegwerfprodukten

Beitragvon Calvadorius » Di 2. Jul 2019, 21:23

Beim Fleischer in unserem EDEKA kann man tatsächlich mit der eigenen "Tupperdose" einkaufen.
Das hat mir meine bessere Hälfte erst kürzlich berichtet.
Die beobachtete nämlich eine Kundin, die genau das praktizierte.

Das ist doch schonmal ein Ansatz (und darf wohl auch als Anzeichen für die Sensibilisierung durchgehen).
Wir werden das künftig auch so handhaben.
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