US-Todesstrafe - allgemein

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PeterK
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon PeterK » Mi 29. Mai 2019, 11:53

JJazzGold hat geschrieben:(29 May 2019, 11:40)
Mein mütterlicher Trieb sagt, dass ich zur Rettung “meiner Brut“ nahezu alles tun würde.

Hier geht es darum, dem Staat den Vollzug der Todesstrafe oder der Folter zu erlauben. Das kann man IMO als Vater oder Mutter nicht befürworten (s.o.).
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Billie Holiday
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon Billie Holiday » Mi 29. Mai 2019, 12:04

PeterK hat geschrieben:(29 May 2019, 11:32)

Meine väterlichen Emotionen und mein väterlicher Verstand sagen: Ich möchte nicht, dass meine Kinder in einem Staat leben, in dem sie in der Todeszelle landen oder gefoltert werden könnten.

Du siehst das offenbar anders - und das akzeptiere ich selbstverständlich, obwohl es für mich beim besten Willen nicht nachvollziehbar ist.


Ich kann mich nicht erinnern, Dir einen Antrag gemacht zu haben ;).


Nun, da niemand etwas zur Befreiung deiner Kinder tun würde, du selbst auch nicht, kämen sie nicht in die Verlegenheit, in einem schrecklichen Land zu leben, sondern wären schlicht tot oder unauffindbar.

Vom Staat würde ich nichts verlangen und nichts erwarten, ich selbst würde mich jedenfalls nicht über verkorkste Kindheiten unterhalten.
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon JJazzGold » Mi 29. Mai 2019, 12:11

PeterK hat geschrieben:(29 May 2019, 11:53)

Hier geht es darum, dem Staat den Vollzug der Todesstrafe oder der Folter zu erlauben. Das kann man IMO als Vater oder Mutter nicht befürworten (s.o.).


“Siehe oben“ bedeutet, konkret mit der Situation konfrontiert zu sein und darauf hin eine Entscheidung zu treffen.
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon Gutmensch1 » Mi 29. Mai 2019, 12:59

JJazzGold hat geschrieben:(28 May 2019, 16:00)

Wobei ich das nicht nur auf ein Kind bezogen wahrscheinlich so entscheiden würde, sondern auch auf Partner und Familienzirkel.


Sehe ich genauso
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon Gutmensch1 » Mi 29. Mai 2019, 13:01

PeterK hat geschrieben:(28 May 2019, 16:07)

Wie sollte oder könnte die Regel dazu lauten? Wer in so einem Fall dringend tatverdächtig ist, darf staatlicherseits gefoltert werden?


Dazu kann es keine Regel geben. Wenn du aber ehrlich zu dir selber bist, weisst du, dass man in Extremsituationen nicht gewillt ist im Grundgesetz nach zu lesen, wie man sich da zu verhalten habe. Die reale Welt sieht anders aus als das was die Paragraphen abbilden können.
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon Eulenwoelfchen » Mi 29. Mai 2019, 13:52

Die Diskussion dreht sich m.M.n. etwas im Kreise bzw. kreist sie im Kern um die Frage,
ob Todesstrafe sich als gesellschaftlicher Konsens und die darauf fußende Rechts- und Strafprozessordnung
incl. der legimierten Sanktionsmöglichkeiten einer Zivilgesellschaft/eines Staates an der emotionalen "Legitimität"
einer Tigermutter orientieren kann oder sollte. Eine Mutter etwa, die ihre Kinder oder wie das so formuliert wurde, "ihre Brut" ohne Rücksicht auf irgendwas
bis auf's Blut verteidigen würde. Wobei ihr - emotional höchst verständlich - auch jede ethisch-moralische Grenze
schnurzegal wäre. Sie also auch jede Form der Folter oder andere Mittel wie Todesstrafe zur Rettung ihrer Nachkommen
akzeptieren würde.

Oder ob genau diese - ich sage mal - rein biologisch und nicht nur instinktiv-emotionale Entscheidung der Brutverteidigung, egal
ob von Vätern, Müttern oder beiden gemeinsam, eben nicht - aus gutem Grund - die Rechtsgrundlage unserer Strafverfolgung
und Urteilssprechung sein kann und darf.

Die Frage der Todesstrafe behandelt im übrigen ja nicht den Fall, dass jemand möglicherweise durch Folter den Tod eines
Kindes noch verhindern könnte, sondern eher die Frage, dass genau das gar nicht mehr möglich ist, weil ein Kindsmörder
schon gemordet hatte, der Tat gerichtserwiesen überführt wurde. Im Gefolge die Frage dann auf darauf verdichtet wird,
ob so jemand dann vom Rest der Menschheit das an sich unantastbare Recht auf Leben abgesprochen bekommen darf,
sprich die Mordtat automatisch das Recht, auch Leben zu nehmen, ergibt. Moralisch und ethisch unzweifelhaft und absolut gerechtfertigt, sozusagen.

Mit der Kernbegründung: Wer andere tötet, hat automatisch das eigene Lebensrecht verwirkt und darf dann genauso von der Gesellschaft
getötet werden. Par pari referre...Bis hin zu der Ansicht, dass jemand nicht nur exekutiert wird, sondern berechtigt ähnliche körperliche und seelische Qualen/Ängste erleiden sollte,
wie sie der Mörder dem Opfer zufügte. Oder ob man wenigstens sog. "humanes" Töten als Restunterschied zwischen dem ethisch-moralischen Anspruch einer Zivilgesellschaft
und einem vollkommen gefühlskalten Killer und dem stafenden Staat aufrechterhalten will. Wenn man schon nicht die Todesstrafe an sich innerhalb eines Staates als "Strafe"/Sanktion
ablehnt oder will.

Persönlich bin ich überzeugt davon, dass die Liquidierung eines Mörders oder anderweitig wenig skrupelbehaft Tötenden durch Todesstrafe den persönlichen Verlustschmerz der Hinterbliebenen nicht mildern können. Allenfalls eine trügerische Genugtuung erbringt, oder der Tod des Täters viel zu human vollzogen wurde, angesichts des Gedankens und speziell die persönliche Vorstellungskraft oft sprengenden Grausamkeit einer Tat, für die z.B. einfaches Erschießens des Täters unbefriedigend erscheint. Zumindest für die nächsten Angehörigen. Die Bandbreite des Entsetzens, die Dimension des persönlichen Schreckens ist unendlich groß. Innerhalb derer Hinterbliebene, Väter/Mütter und Angehörige durch eine Mordtat oder andere billigend den Tod Dritter in Kauf nehmende Taten (wie beispielsweise illegale Autorennen in Städten oder alkohlbedingt verursachte tödliche Verkehrsunfälle) einen geliebten Menschen verlieren können.

Den Verlust-und Leidensschmerz, der wohl ewig sein wird, können weder die Todesstrafe noch andere Sanktionen "ausgleichen". In vielen Fällen nicht einmal mildern. Je nachdem, wie sehr die große, innige Liebe einer Mutter oder eines Vaters etc. zum durch eine Bluttat verlorenen Kind dann in ebenso tiefen Hass umschlägt, aus dem man sich nicht mehr befreien kann oder will.

All diese Faktoren spielen bei der Betrachtung des pro und contra Todesstrafe eine Rolle.

Am Ende bleibt sowieso nur der traurige Fakt: Es starb ein Menschenkind und nichts kann es den Menschen je wieder zurückgeben. Besonders nicht den direkten Angehörigen. Und auch nicht, wie man mit so einem Verlust zeit seines Lebens zurecht kommt.
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon Wolverine » Mi 29. Mai 2019, 14:00

PeterK hat geschrieben:(28 May 2019, 16:18)

Folter ist für mich - ebenso wie die Todesstrafe - ein absolutes "no go". Auch bei "erdrückender Beweislast", die ja nun mal kein Beweis ist - und schon gar kein Urteil.


Da gebe ich Dir grundsätzlich recht. Aber wie ich mich in einer solchen Situation verhalten würde, weiß ich eben nicht. Deshalb lasse ich die Frage zu Folter offen und bleibe da auch skeptisch wie schon von mir angemerkt. Aber ich würde es nicht grundsätzlich ausschließen, situationsbedingt. Die Todesstrafe lehne ich ohne jede Ausnahme ab. Das ist barbarisch und passt nicht mehr in eine solch aufgeklärte Welt.
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon Wolverine » Mi 29. Mai 2019, 14:06

JJazzGold hat geschrieben:(29 May 2019, 11:40)

Mein mütterlicher Trieb sagt, dass ich zur Rettung “meiner Brut“ nahezu alles tun würde...….




Das würde ich auch so handhaben. Wenn es um das Wohl seines eigenen Kindes geht sind die Gesetze oder deren Beachtung nicht wirklich eine Hilfe.
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon PeterK » Mi 29. Mai 2019, 14:22

JJazzGold hat geschrieben:(29 May 2019, 12:11)
“Siehe oben“ bedeutet, konkret mit der Situation konfrontiert zu sein und darauf hin eine Entscheidung zu treffen.

Nochmals: Es geht darum, Todesstrafe und Folter zu erlauben (also z.B. Folter als Mittel staatlichen Handelns zu legalisieren). Das hat mit Deiner konkreten Situation nichts zu tun.
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon JJazzGold » Mi 29. Mai 2019, 15:52

PeterK hat geschrieben:(29 May 2019, 14:22)

Nochmals: Es geht darum, Todesstrafe und Folter zu erlauben (also z.B. Folter als Mittel staatlichen Handelns zu legalisieren). Das hat mit Deiner konkreten Situation nichts zu tun.


Quote JJazzGold

Vielleicht müsste man die Frage differenzierter stellen, wärst du damit einverstanden, den Entführer deiner Kinder foltern zu lassen, um heraus zu bekommen, wo er es versteckt, eingegraben, etc. hat?
Ich sag dir ganz offen, dass ich dir diese Frage aus meiner sicheren Position jetzt nicht eindeutig mit ja oder nein beantworten kann. Aber ich vermute, dass ich, mit dieser Situation konfrontiert, wahrscheinlich mit ja antworten würde, weil mir das Wohl meines Kindes weit über das Wohl des Entführers, der Gesellschaft, der aktuellen Gesetzgebung gehen würde.

Unquote
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon PeterK » Mi 29. Mai 2019, 15:57

JJazzGold hat geschrieben:(29 May 2019, 15:52)
Quote JJazzGold

Vielleicht müsste man die Frage differenzierter stellen, wärst du damit einverstanden, den Entführer deiner Kinder foltern zu lassen, um heraus zu bekommen, wo er es versteckt, eingegraben, etc. hat?
Ich sag dir ganz offen, dass ich dir diese Frage aus meiner sicheren Position jetzt nicht eindeutig mit ja oder nein beantworten kann. Aber ich vermute, dass ich, mit dieser Situation konfrontiert, wahrscheinlich mit ja antworten würde, weil mir das Wohl meines Kindes weit über das Wohl des Entführers, der Gesellschaft, der aktuellen Gesetzgebung gehen würde.

Unquote

Soll ich dem entnehmen, dass Du jemanden (nicht den Staat) damit beauftragen würdest, zu foltern?
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon JJazzGold » Mi 29. Mai 2019, 15:58

Wolverine hat geschrieben:(29 May 2019, 14:06)

Das würde ich auch so handhaben. Wenn es um das Wohl seines eigenen Kindes geht sind die Gesetze oder deren Beachtung nicht wirklich eine Hilfe.


Ich bin überzeugt davon, dass die meisten Eltern in einer solchen Situation nicht gesetzlich rational handeln würden, sondern ihrem Schutzinstinkt folgen würden, wenn man sie liesse und wenn sich ihnen die Möglichkeit dazu bieten würde. Es fällt mir schwer nachzuvollziehen, dass ein Elternteil in einer solchen Situation kühl rational konstatiert, dass ihm das Wohl Aller über das Wohl seines Kindes geht.
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon JJazzGold » Mi 29. Mai 2019, 16:07

PeterK hat geschrieben:(29 May 2019, 15:57)

Soll ich dem entnehmen, dass Du jemanden (nicht den Staat) damit beauftragen würdest, zu foltern?


Du solltest dem gemäß des Inhalts meiner Aussage entnehmen, dass ich nur vermuten kann, wie ich ggfls. handeln würde, da ich mich zum Glück noch nie in einer solchen Situation befunden habe.

Das Einzige, was ich Dir mit Gewissheit sagen kann ist, dass ich in einer solchen Situation nicht entspannt zurückgelehnt rational entscheiden würde, zum Wohl des Rechtsstaats lasse ich mein Kind sterben.
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon PeterK » Mi 29. Mai 2019, 16:09

JJazzGold hat geschrieben:(29 May 2019, 16:07)

Du solltest dem gemäß des Inhalts meiner Aussage entnehmen, dass ich nur vermuten kann, wie ich ggfls. handeln würde, da ich mich zum Glück noch nie in einer solchen Situation befunden habe.

Das Einzige, was ich Dir mit Gewissheit sagen kann ist, dass ich in einer solchen Situation nicht entspannt zurückgelehnt rational entscheiden würde, zum Wohl des Rechtsstaats lasse ich mein Kind sterben.

Also war meine Annahme, Du befürwortetest Todesstrafe und Folter (in bestimmten Fällen), falsch?
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon JJazzGold » Mi 29. Mai 2019, 16:17

PeterK hat geschrieben:(29 May 2019, 16:09)

Also war meine Annahme, Du befürwortetest Todesstrafe und Folter (in bestimmten Fällen) falsch?


Vielleicht - vielleicht auch nicht. :)
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon Gutmensch1 » Mi 29. Mai 2019, 16:21

PeterK hat geschrieben:(29 May 2019, 16:09)

Also war meine Annahme, Du befürwortetest Todesstrafe und Folter (in bestimmten Fällen), falsch?


Die Quintessenz ist, wir sind alle gegen die Todesstrafe. Punkt.
Aber....Im Einzelfall, wenn es einem persönlich betrifft und der Tod Nahestender davon abhängt, dass man die Rechte des Mörders zu leben höher zu bewerten habe als das Recht des Nahestenden, dessen Leben vom Mörder bedroht wird, dann wird man die eigene, allgemeine Gegnerschaft zur Todesstrafe überdenken.
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon JJazzGold » Mi 29. Mai 2019, 16:24

Gutmensch1 hat geschrieben:(29 May 2019, 16:21)

Die Quintessenz ist, wir sind alle gegen die Todesstrafe. Punkt.
Aber....Im Einzelfall, wenn es einem persönlich betrifft und der Tod Nahestender davon abhängt, dass man die Rechte des Mörders zu leben höher zu bewerten habe als das Recht des Nahestenden, dessen Leben vom Mörder bedroht wird, dann wird man die eigene, allgemeine Gegnerschaft zur Todesstrafe überdenken.


Das haben Sie perfekt zusammengefasst. :thumbup:
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon Nomen Nescio » Mi 29. Mai 2019, 16:44

PeterK hat geschrieben:(29 May 2019, 11:35)

Ja, das ist schade. Aber ich kann mir denken, welche Ansichten Du dort vertreten hast :thumbup:

ich erinnere mich noch ein beispiel (das schlimmste) aus jenen strang, woraus du sehen kannst wie fließend die grenze sein.
ein terrorist hat eine A-bombe auf einem schiff in new york versteckt. innerhalb 24 stunden wird die bombe hochgehen. der terrorist wurde verhaftet.

wie weit darf man gehen um die menschen zu schützen.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon PeterK » Mi 29. Mai 2019, 17:33

Gutmensch1 hat geschrieben:(29 May 2019, 16:21)
Die Quintessenz ist, wir sind alle gegen die Todesstrafe. Punkt.
Aber....Im Einzelfall, wenn es einem persönlich betrifft und der Tod Nahestender davon abhängt, dass man die Rechte des Mörders zu leben höher zu bewerten habe als das Recht des Nahestenden, dessen Leben vom Mörder bedroht wird, dann wird man die eigene, allgemeine Gegnerschaft zur Todesstrafe überdenken.

Du hast - möglicherweise - etwas nicht verstanden: Die Todesstrafe wäre eine strafrechtliche Konsequenz z.B. des Mordes (daher "Todesstrafe"). Notwehr oder Nothilfe sind ein anderes Thema.
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon PeterK » Mi 29. Mai 2019, 17:37

JJazzGold hat geschrieben:(29 May 2019, 16:17)
Vielleicht - vielleicht auch nicht. :)

Du eierst rum :).

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