US-Todesstrafe - allgemein

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Billie Holiday
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon Billie Holiday » Mo 27. Mai 2019, 21:29

JJazzGold hat geschrieben:(27 May 2019, 21:21)

Das hast Du völlig richtig verstanden und ich möchte noch einmal betonen, dass ich diese Form der Justiz ausschließlich auf mordende Terroristen angewandt betrachte.
Alle Anderen würde ich zur Kompensation des Schadens arbeiten lassen.


Ich war immer gegen die Todesstrafe, nicht unbedingt leidenschaftlich, aber dennoch dagegen. Vor Jahren hatte ich im Freundeskreis diese Diskussion. Da mußte ich zugeben, dass Terroristen wohl meine Wahl wären, müßte ich jemanden hinrichten.

Es gab in Russland diesen Verrückten, der über 100 Frauen und Mädchen gequält und ermordet haben soll. Nee, den sehe ich nicht bei der Arbeit, den sehe ich hinter zehnfachen Schlössern und Riegeln, menschenwürdig versorgt, aber ansonsten weggesperrt für immer.
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon PeterK » Mo 27. Mai 2019, 21:30

Billie Holiday hat geschrieben:(27 May 2019, 21:12)
Würdest du denn einem Breivik seine Unschuldsbeteuerungen abkaufen?

Das Problem ist IMO: Kann ich mir (ob als Person oder Staat) so sicher sein, dass ich guten Gewissens einem Menschen das Leben nehmen darf? Und die zweite Frage ist: Darf ich überhaupt einem Menschen das Leben nehmen? (Notwehr/Nothilfe etc. mal ausgenommen)
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon Billie Holiday » Mo 27. Mai 2019, 21:33

PeterK hat geschrieben:(27 May 2019, 21:30)

Das Problem ist IMO: Kann ich mir (ob als Person oder Staat) so sicher sein, dass ich guten Gewissens einem Menschen das Leben nehmen darf? Und die zweite Frage ist: Darf ich überhaupt einem Menschen das Leben nehmen? (Notwehr/Nothilfe mal ausgenommen)


Ich sage nein. :)

Ich vermute bloß nicht hinter jedem Gewaltverbrecher ein potentielles Unschuldslamm. Die meisten Verbrecher hinter Gittern sind genau am richtigen Ort. Und wie schon gesagt, ich will mit denen nicht auf einer Stufe stehen.
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon PeterK » Mo 27. Mai 2019, 21:35

JJazzGold hat geschrieben:(27 May 2019, 21:18)
Nein, nicht solange nicht eindeutig nachgewiesen ist, dass z.B. er Derjenige war, der die Köpfe abschlug.

Ich täte es (hoffentlich) selbst dann nicht, wenn es "eindeutig nachgewiesen" wäre.
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon PeterK » Mo 27. Mai 2019, 21:36

Billie Holiday hat geschrieben:(27 May 2019, 21:33)

Ich sage nein. :)

Ich vermute bloß nicht hinter jedem Gewaltverbrecher ein potentielles Unschuldslamm. Die meisten Verbrecher hinter Gittern sind genau am richtigen Ort. Und wie schon gesagt, ich will mit denen nicht auf einer Stufe stehen.

D'accord!
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon JJazzGold » Mo 27. Mai 2019, 21:42

PeterK hat geschrieben:(27 May 2019, 21:35)

Ich täte es (hoffentlich) selbst dann nicht, wenn es "eindeutig nachgewiesen" wäre.


Das ist Deine persönliche Einstellung, die steht Dir zu.
So, wie mir meine. :)
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon Billie Holiday » Mo 27. Mai 2019, 21:43

PeterK hat geschrieben:(27 May 2019, 21:35)

Ich täte es (hoffentlich) selbst dann nicht, wenn es "eindeutig nachgewiesen" wäre.


Ich würde für mich selbst nicht die Hand ins Feuer legen, wäre eines meiner Kinder das Opfer.

Aber wir leben nunmal in einem zivilisierten Rechtsstaat und die wenigsten können sich vermutlich vorstellen, dass Jan Hofer oder Susanne Daubner in sachlichem Ton über die Hinrichtung eines Strafgefangenen berichtet. Dieser Strang ist interessant, es schaudert einem ein wenig, aber eine ernsthafte Frage nach Einführung der Todesstrafe in D stellt sich ja nicht.
Ich würd die eine oder andere Bewährungsstrafe überdenken, aber mich niemals dafür einsetzen, dass wir hier per Gesetz töten lassen.
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon JJazzGold » Mo 27. Mai 2019, 21:58

Billie Holiday hat geschrieben:(27 May 2019, 21:29)

Ich war immer gegen die Todesstrafe, nicht unbedingt leidenschaftlich, aber dennoch dagegen. Vor Jahren hatte ich im Freundeskreis diese Diskussion. Da mußte ich zugeben, dass Terroristen wohl meine Wahl wären, müßte ich jemanden hinrichten.

Es gab in Russland diesen Verrückten, der über 100 Frauen und Mädchen gequält und ermordet haben soll. Nee, den sehe ich nicht bei der Arbeit, den sehe ich hinter zehnfachen Schlössern und Riegeln, menschenwürdig versorgt, aber ansonsten weggesperrt für immer.


Ich war links, zutiefst pazifistisch eingestellt, in unverbrüchlichem Glauben an das Gute im Menschen, das nur den richtigen Rahmen benötigen würde, um sich zu entfalten - und dann kam de RAF und dann die Landshut. Seitdem bin ich mir dessen bewusst, dass es Menschen gibt, die für ihre Ideologie buchstäblich über Leichen gehen. Was mich zu der Einstellung brachte, dass ich es vorziehe, den Anteil an Leichen so gering wie möglich zu halten und gewillt bin, dazu alle verfügbaren Mittel einzusetzen, was bis zur Todesstrafe geht.
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon PeterK » Mo 27. Mai 2019, 22:05

Billie Holiday hat geschrieben:(27 May 2019, 21:43)
Ich würde für mich selbst nicht die Hand ins Feuer legen, wäre eines meiner Kinder das Opfer.

Ich auch nicht (s.o.)
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon PeterK » Mo 27. Mai 2019, 22:05

JJazzGold hat geschrieben:(27 May 2019, 21:42)
Das ist Deine persönliche Einstellung, die steht Dir zu.
So, wie mir meine. :)

So ist es.
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon Nomen Nescio » Di 28. Mai 2019, 00:21

vor 30-40 jahren las ich ein buch »ich beantrage todesstrafe«. ich dachte von konsalik.

dieses buch sollte man lesen.
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon Nomen Nescio » Di 28. Mai 2019, 00:22

PeterK hat geschrieben:(27 May 2019, 21:35)

Ich täte es (hoffentlich) selbst dann nicht, wenn es "eindeutig nachgewiesen" wäre.

IDEM :|
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon Bleibtreu » Di 28. Mai 2019, 00:58

Vongole hat geschrieben:(27 May 2019, 14:35)

Genau diese Diskussion hatte ich dieser Tage schon mal, und ich sag Dir, was ich da (kürzer) geantwortet habe.

Es gab Todesurteile, hinter denen ich stand: Die aus den Nürnberger Prozessen, weil sie in der damaligen Zeit folgerichtig waren.
Hinter dem Urteil gegen Eichmann, weil es für das entsetzliche Verbrechen der systematischen Ermordung von 6 Millionen Juden, dass dieses personifizierte Böse in Menschengestalt mit zu verantworten und ausgeführt hatte, genauso folgerichtig nur ein Urteil gegen konnte.

Aus welchen Grund sollte das heute anders sein als 1962? Es sind nach wie vor dieselben unaussprechlich entsetzlichen Verbrechen. Verbrechen in einer Dimension, die der menschliche Verstand gar nicht in seiner Gaenze erfassen kann, so ungeheuerlich gross sind sie.

UNd weil es in meinen Augen unzumutbar war, dass dieses mörderische Ding in einer Zelle sitzt und von Menschen versorgt werden muss, die direkt oder indirekt von der Shoah betroffen waren, dass überhaupt Juden in Israel
und aller Welt mit der Tatsache hätte leben müssen, dass Eichmann noch existiert, wenn auch hinter Gittern.
Das Gleiche gilt auch für Mengele, hätte man seiner habhaft werden können.

Aber heute leben wir in einer anderen Zeit, das drückt sich auch daran aus, dass Israel die Todesstrafe eben nicht anwendet, obwohl sie gesetzlich möglich wäre, dass sich auch in den USA immer mehr Menschen dagegen aussprechen,
dass der intern. Menschengerichtshof die Todesstrafe nicht verhängt, trotz der monströsen Verbrechen, die da verhandelt werden.
Militärische Selbstverteidigung nehme ich davon aus, sie steht auf einem völlig anderen Blatt.


Die von mir zitierten AusnahmeGesetze von der TodesStrafe viewtopic.php?p=4476932#p4476932 sind nach wie vor gueltig. Es sind, wie es der Begriff schon sagt, Ausnahmen von der Regel. Die gibt es sehr oft, auf Grund der besonderen schwere der Taten. Siehe GrundrechtsVerwirkung/Entzug der BuergerRechte, finaler RettungsSchuss etc. Die TodesStrafe fuer MassenMoerder eines Kalibers wie Eichmann, BinLaden, Saddam, Gaddafi, Stalin usw. fallen in diese Kategorie. MassenMoerder, die unsaegliches Leid ueber unzaehlbar viele Opfer und deren Angehoerige gebracht haben, sind noch mal eine andere Kategorie, als "normale" Moerder. Die Vorstellung, dass MassenMoerder dieser Kategorie die gleiche Strafe erhalten wie ein "Normaler" und in eine Zelle eingesperrt werden, ist mir nicht gerecht. Gaebe es die christliche oder islamische HoellenVorstellungen wirklich, waeren dies genau die richtigen Orte fuer diese Personen.
•Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein.
https://www.shabak.gov.il/english/Pages/index.html#=2
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon Vongole » Di 28. Mai 2019, 01:25

Bleibtreu hat geschrieben:(28 May 2019, 00:58)

Aus welchen Grund sollte das heute anders sein als 1962? Es sind nach wie vor dieselben unaussprechlich entsetzlichen Verbrechen. Verbrechen in einer Dimension, die der menschliche Verstand gar nicht in seiner Gaenze erfassen kann, so ungeheuerlich gross sind sie.

Die von mir zitierten AusnahmeGesetze von der TodesStrafe viewtopic.php?p=4476932#p4476932 sind nach wie vor gueltig. Es sind, wie es der Begriff schon sagt, Ausnahmen von der Regel. Die gibt es sehr oft, auf Grund der besonderen schwere der Taten. Siehe GrundrechtsVerwirkung/Entzug der BuergerRechte, finaler RettungsSchuss etc. Die TodesStrafe fuer MassenMoerder eines Kalibers wie Eichmann, BinLaden, Saddam, Gaddafi, Stalin usw. fallen in diese Kategorie. MassenMoerder, die unsaegliches Leid ueber unzaehlbar viele Opfer und deren Angehoerige gebracht haben, sind noch mal eine andere Kategorie, als "normale" Moerder. Die Vorstellung, dass MassenMoerder dieser Kategorie die gleiche Strafe erhalten wie ein "Normaler" und in eine Zelle eingesperrt werden, ist mir nicht gerecht. Gaebe es die christliche oder islamische HoellenVorstellungen wirklich, waeren dies genau die richtigen Orte fuer diese Personen.


Ich stände auch heute hinter der Todesstrafe für Eichmann, Israel hätte jedes Recht dazu. Mag jetzt sehr widersprüchlich klingen, aber ich kann heute nicht anders denken als damals, und da war ich noch ein kleines Kind.

Keine Strafe für Mord, und schon gar nicht für Massenmord, ist gerecht. Ich habe auch den Tod der von Dir genannten Personen keineswegs bedauert, aber das ändert meine Meinung zur Todesstrafe nicht, aus all den Gründen,
die ich hier mehrmals im Strang erwähnt habe.
Die Ausnahmen, die Israel zulässt, kann ich nachvollziehen, aus der Situation dieses Staates und der Geschichte seiner Bewohner her, ich würde es auch nicht verurteilen.
Für mein Land lehne ich die Todesstrafe kategorisch ab.
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon McKnee » Di 28. Mai 2019, 07:02

Eine abschließende Anmerkung von mir noch.

Hier werden zur Rechtfertigung des eigenen Standpunktes (zu) oft verschiedenes, gar gegensätzliches miteinander vermengt.

Erstens reden wir vom HEUTE und MORGEN, nicht vom GESTERN. Jede der Zeiten hat seine Besonderheiten und Notwendigkeiten.

Die Todesstrafe ist das Resultat eines Strafprozesses. Die Strafe ist Ausdruck des Staates für die Grenzen oder Grenzenlosigkeit seines Sühneverständnisses oder -bedürfnisses und dem Selbstverständnis von Rechtstaat und seinen Grenzen.

Die Tötung eines Menschen im Polizeieinsatz oder einem bewaffneten Konflikt hat nichts mit der Todesstrafe zu tun. Sie ist die unabwendbare Reaktion auf einen Angriff.

Völlig andere Bedingungen finden wir im Kriegsrecht, das auch über die Abgabe des letzten Schusses hinaus wirkt. Dieses Kriegsrecht ist aber nicht beliebig auslegbar und nach Belieben anwendbar.

So, das sollte es von meiner Seite gewesen sein. Dass ich die letzten Zitate nicht mehr kommentiere hat nichts mit Ignoranz oder Respektlosigkeit zu tun. Bei der Dreherei im Kreis wird einem auf die Dauer einfach nur schwindelig.

PS
Passt nicht hier her und würde als eigener Strang wieder nur den moralischen Nahkampf unvereinbarer Lager mit sich bringen. Aber die Frage sei mir gestattet, da sie keine Antwort erwartet.

Ist Folter unter bestimmten Umständen gerechtfertigt?
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

.....er wusste es :D
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon Billie Holiday » Di 28. Mai 2019, 09:21

Folter durch den Staat ist ebenso abzulehnen wie die Todesstrafe.

Einem Kidnapper meiner eigenen Kinder reiße ich jeden Fingernagel einzeln raus......
Wer mich beleidigt, bestimme ich.
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon JJazzGold » Di 28. Mai 2019, 10:08

Billie Holiday hat geschrieben:(28 May 2019, 09:21)

Folter durch den Staat ist ebenso abzulehnen wie die Todesstrafe.

Einem Kidnapper meiner eigenen Kinder reiße ich jeden Fingernagel einzeln raus......


:D

Wie schnell sich doch die Einstellung ändert, wenn es die eigenen Lieben betrifft.
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon Billie Holiday » Di 28. Mai 2019, 10:23

JJazzGold hat geschrieben:(28 May 2019, 10:08)

:D

Wie schnell sich doch die Einstellung ändert, wenn es die eigenen Lieben betrifft.


Selbstverständlich. Alles andere wäre geheuchelt. Gewalt, um das eigene Kind wiederzubekommen....warum nicht.
Ob ich nun wirklich so handeln könnte, bezweifle ich aber.
Deshalb will ich hier keine Foltergefängnisse etablieren oder so. Ich wollte mich nur nicht als gutesten Gutmenschen aufspielen, mein Kind wäre mir wichtiger als jede körperliche Unversehrtheit anderer.
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon Eulenwoelfchen » Di 28. Mai 2019, 12:41

Billie Holiday hat geschrieben:(28 May 2019, 10:23)

Selbstverständlich. Alles andere wäre geheuchelt. Gewalt, um das eigene Kind wiederzubekommen....warum nicht.
Ob ich nun wirklich so handeln könnte, bezweifle ich aber.
Deshalb will ich hier keine Foltergefängnisse etablieren oder so. Ich wollte mich nur nicht als gutesten Gutmenschen aufspielen, mein Kind wäre mir wichtiger als jede körperliche Unversehrtheit anderer.

Genau aus diesem Grund gibt es auch eine unabhängige Justiz und Richter, die zu richten und zu urteilen haben, weil Betroffene, Opfer und Hinterbliebene niemals und -vollkommen verständlich-
anders denken und urteilen würden.

Der andere Fall würde nämlich Vendetta, Selbstjustiz etc. bedeuten. Und gute Gründe, andere dafür umzubringen, finden sich jederzeit für Opfer und Betroffene. Rein menschlich durchaus legitim. Selbst
Rache oder einfach das emotional gute Gefühl, dass wohl auch JazzGold zuweilen hat, oder vongole oder bleibtreu. Und um es zu betonen, ich kritisiere das nicht, noch stelle ich das in Abrede.
---------------------------------------

Allgemein:
Aber selbst im Fall Eichmann (siehe Hannah Arendts Buch "Eichmann in Jerusalem") und späteren Diskussionen, die bis heute andauern, sind die Sichtweisen und Begründungen sehr unterschiedlich.
Die zitierte Frau Arendt fand das Todesurteil gegen Eichmann falsch. Ihre Ansicht. Dafür wurde sie auch sehr stark kritisiert und angefeindet.

So monströs das Verbrechen des Eichmann u.a. auch sein mag, für mich gibt es keine Einteilung, die Mörder in Kategorien einteilt, die "zwingend den Tod durch Hinrichtung "verdienen" und solche, die es nicht oder "gerade nicht mehr" sind. Mord ist immer eine Tat, die als Motiv zumindest nach unserer modernen Rechtsauffassung "den niederen Beweggrund", z.B. "Habgier, reine Mordlust, absolute extremistisch-bürokratische Gefühlskälte oder schiere Menschenverachtung" hat.

Hannah Arendt sprach von der Banalität des Bösen, ohne dafür Eichmanns monströse Schuld und die Verantwortung dafür auch nur im Geringsten negieren oder relativieren zu wollen. Später kam sie bei allgemeinen philosophischen Betrachtungen, nicht zuletzt auch wegen der massiven Kritik in und ausserhalb Israels zu dem Schluß, dass sie ihre Sicht auf das Böse insofern revidieren musste.

Das Böse an sich sei nicht radikal, wie sie ursprünglich annahm, sondern nur extrem. Radikal und tief könne nur das Gute sein. Niemals das Böse. Egal, wie extrem es auftritt. Aber egal.

Die christliche Lehre stellt die nichtkriegerische Tötung des Kain gegen seinen Bruder Abel in Bann. Und mir ist keine Stelle der Bibel oder anderer christlicher Glaubensgrundlagen bekannt, die diesen Bann, anderen aus irgendeinem Grund das Leben innerhalb der Zivilgesellschaft nehmen zu dürfen, aufhebt oder als Ausnahmefall erlauben würde.

Die Ansätze, "für überführte und eindeutig nachgewiesene Terrortaten und damit verbundene Ermordungen" Täter berechtigt zum Tode verurteilen und hinrichten zu können oder zu dürfen, legitim und auch "moralisch-ethisch" berechtigt, halte ich für sehr zweifelhaft und fragwürdig.

Denn das, was man unter Terroristen versteht - global - und quer durch die gesamte Menschheit hindurch, hängt sehr davon ab, auf wessen Seite man steht oder welche Seite man für richtig ansieht.
Was für den oder die ein Terrorist und übler Mörder ist, ist für andere ein Märtyrer. Und jede Seite reklamiert für sich, recht zu haben.

Entsprechend könnte man Ländern wie Saudi Arabien, Iran und China auch nicht vorwerfen oder kritisieren, dass diese die Todesstrafe nicht nur moralisch gerechtfertigt gutheissen, egal ob sie dann besonders grausam durch Aufhängen an einem Kran, Ersäufen (wie früher Hexen bei uns) oder per Giftspritze, Strang oder durch Erschiessen vollzogen wird. Und ebenso wäre es sehr dünnes Eis, die Anwendung von Todesstrafe von der Monströsität der Tat abhängig zu machen, also wann ein Mörder (also einer, der aus niedrigst möglichen Motiven heraus anderes Leben auslöschte) die Todesstrafe verdient und wann man das als Anwendung in einem Land für geradenoch vertretbar halten kann.

Natürlich muss das jede Zivilgesellschaft, jeder Staat und jede Gesellschaft für sich selbst ausmachen und entscheiden. Ich für mich kann nur sagen, ich bin froh, dass die Todesstrafe in D hoffentlich ein für allemall für jeden Fall
einer gerichtlichen Rechtssprechung als Strafmaß und Urteil ausgeschlossen ist und bleibt.

Und ganz offen gesprochen, mir ist völlig egal, ob eine lebenslange Haftstrafe für einen überführten und gerichtsfestgestellten Mörder und anschließende Sicherungsverwahrung bis zu seinem natürlichen Tod ggf. noch "inhumaner"
wäre als der Tod durch eine Hinrichtung (welcher Art auch immer).

Ich hab's nämlich nicht so mit irgendwelchen Mitgefühlen für Mörder/innen. Und rein emotional hätte ich auch nichts dagegen einzuwenden, wenn Richter für erwiesenen Mord als Höchststrafmaß nicht nur 25 Jahre verhängen könnten, sondern tatsächlich lebenslang im Wortsinne.

@JazzGold,
mein déjá vu war etwas früher, Olympia '72. Seitdem bin ich geneigt, jeden Terrorakt als Kriegshandlung einzustufen, und entsprechend auch die kranken Gehirne dahinter als Kombattanten einer kriegerischen Auseinandersetzung anzusehen und zu behandeln. Bei der andere Voraussetzungen (nämlich militärische) gegeben sind, als bei gerichtlicher Rechtssprechung innerhalb einer Zivilgesellschaft.

Deshalb sehe ich auch die Hinrichtung Eichmanns als Handlung und Folge einer militärisch-kriegerischen Auseinandersetzung und enstprechend dessen Exekution weniger innerhalb des Rechtsrahmens ziviler Rechtssprechung.
Und wer behaupten würde, es täte ihm um diesen unsäglichen Jahrtausend-Massenmörder leid oder andere wie Saddam Hussein, Bin Laden oder Sheik Yasin leid, der hat einen an der Waffel.

Und ob der mutige Kapitän der "Landshut" noch leben würde, wenn man alle bis dahin bekannten und als erwiesen schuldig angesehenen Terroristen/-innen, die inhaftiert waren, vorsorglich wg. möglicher erpresserischer Akte durch noch frei herumlaufende Terroristen staatlich legitimiert abgekragelt hätte, halte ich für eine sehr gewagte These. Siehe Lockerbie und andere Terrorakte, wo unschuldige Menschen einfach durch Terrorakte ermordet wurden.
Oder auch Israels große Entlassungsaktion vieler palästinensischer Terroristen. Hat es was gebracht, wurden deshalb weniger oder gar keine Juden mehr umgebracht, einfach wahllos ermordet. Hörte dieses hinterhältige und gemeine Morden damit auf? - Oder hätte es? Falls Israel all diese Mord- und Verbrechergestalten exekutiert hätte? - Ich glaube das nicht.
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon PeterK » Di 28. Mai 2019, 13:25

Vongole hat geschrieben:(28 May 2019, 01:25)
[...] Mag jetzt sehr widersprüchlich klingen, aber ich kann heute nicht anders denken als damals, und da war ich noch ein kleines Kind.

Ja, klingt sehr widersprüchlich. Das ist es wohl auch.

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