America first!

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Papaloooo
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America first!

Beitragvon Papaloooo » So 29. Dez 2019, 10:46

Liebe Forenmitglieder,
Ich möchte mal hier einen extra Diskussionsstrang über die vielen Egoismen eröffnen, die die USA derzeit auslebt.
Vorab: die USA tut so etwas natürlich nicht alleine, nur hat sich innerhalb einer Legislaturperiode das Blatt ziemlich stark gewendet.

Die vielen Handelnsembargos, Importzölle, Abkehr vom Umweltschutz, Abkehr von zuvor getroffenen Vereinbarungen.

Das Ganze erinnert an die Analphase eines Kindes, nur hier eben auf Nationalebene.

Die Auswirkungen werden sein, dass die USA beim globalen Handel immer mehr außen vor gelassen wird und bei ihrem globalen Handeln nicht mehr ernst genommen wird.

Aus der Sicht von Trump ist alles das unfair, was für die USA selbst nicht zum Vorteil ist. Ob es für die anderen ein Nachteil ist, ist dabei unerheblich.

Wo führt das die USA kurz- oder langfristig hin?
Das ist Kapitalismus:
Man kauft Dinge, die man nicht braucht von Geld, das man nicht hat, um Leute zu beeindrucken, die man nicht leiden kann.

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Re: America first!

Beitragvon Michael Alexander » So 29. Dez 2019, 15:04

Papaloooo hat geschrieben:(29 Dec 2019, 10:46)

Liebe Forenmitglieder,
Ich möchte mal hier einen extra Diskussionsstrang über die vielen Egoismen eröffnen, die die USA derzeit auslebt.
Vorab: die USA tut so etwas natürlich nicht alleine, nur hat sich innerhalb einer Legislaturperiode das Blatt ziemlich stark gewendet.

Die vielen Handelnsembargos, Importzölle, Abkehr vom Umweltschutz, Abkehr von zuvor getroffenen Vereinbarungen.

Das Ganze erinnert an die Analphase eines Kindes, nur hier eben auf Nationalebene.

Die Auswirkungen werden sein, dass die USA beim globalen Handel immer mehr außen vor gelassen wird und bei ihrem globalen Handeln nicht mehr ernst genommen wird.

Aus der Sicht von Trump ist alles das unfair, was für die USA selbst nicht zum Vorteil ist. Ob es für die anderen ein Nachteil ist, ist dabei unerheblich.

Wo führt das die USA kurz- oder langfristig hin?


Man mag Trump und seine Sprüche kritisieren, sollte die Kirche aber doch im Dorf lassen. Ja, Amerika hat durch seine Politik einen Ansehensverlust erlitten, aber bleibt immer noch das Land, das Talente anzieht und Innovationen hervorbringt wie kein zweites, und auch das Land, das um Hilfe gebeten wird, wenn es in einer Weltgegend einmal wieder knallt.

Wirtschaftlich gesehen ist die amerikanische Mittelschicht immer noch das Zentrum der Weltwirtschaft. Ja, China wird stärker und wird irgendwann Amerika hinter sich lassen, aber an wen soll China seine Produkte verkaufen, wenn nicht an die amerikanische Mittelschicht?

Wo werden denn Innovationen generiert? Deutschlands Wirtschaft ist von Unternehmen des 19. Jahrhunderts (Daimler, Siemens & Co.) geprägt, die Wirtschaft der Vereinigten Staaten dagegen von Unternehmen des 21. und späten 20. Jahrhunderts (Google, Amazon, Apple, Microsoft etc.). China muss erst noch beweisen, dass es nicht nur kopieren, sondern innovieren kann.

Ohne Amerika stünde Europa - mit Ausnahme von Großbritannien und Frankreich - hilflos da; es könnte sich aufgrund seiner militärischen Schwäche, seiner politischen Uneinigkeit und aufgrund seines ideologischen Pazifismus nicht selbst verteidigen. Es ist bequem, über Amerika zu lästern, solange man weiß, dass die eigene Sicherheit trotz allem von amerikanischen Soldaten und Bomben garantiert wird. Dass viele Amerikaner der Auslandseinsätze müde sind und sich eher auf das eigene Land konzentrieren wollen - also lieber Geld in die eigene Infrastruktur stecken als in die Befriedung des Nahen und Mittleren Ostens, um die sich doch eigentlich eher Europa kümmern sollte - ist ein Aspekt von America first!, den ich persönlich gar nicht so falsch finde.

Auch sieht man derzeit doch nun eindrucksvoll, dass das amerikanische System funktioniert: Selbst eine Figur wie Trump wird unter checks and balances in die Schranken verwiesen. Es ist ein Ausweis von Stärke, wenn ein System die durch Trump hervorgerufenen Spannungen aushält.
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Re: America first!

Beitragvon Nudelholz » So 29. Dez 2019, 17:34

Michael Alexander hat geschrieben:(29 Dec 2019, 15:04)

Man mag Trump und seine Sprüche kritisieren, sollte die Kirche aber doch im Dorf lassen. Ja, Amerika hat durch seine Politik einen Ansehensverlust erlitten, aber bleibt immer noch das Land, das Talente anzieht und Innovationen hervorbringt wie kein zweites, und auch das Land, das um Hilfe gebeten wird, wenn es in einer Weltgegend einmal wieder knallt.

Wirtschaftlich gesehen ist die amerikanische Mittelschicht immer noch das Zentrum der Weltwirtschaft. Ja, China wird stärker und wird irgendwann Amerika hinter sich lassen, aber an wen soll China seine Produkte verkaufen, wenn nicht an die amerikanische Mittelschicht?

Wo werden denn Innovationen generiert? Deutschlands Wirtschaft ist von Unternehmen des 19. Jahrhunderts (Daimler, Siemens & Co.) geprägt, die Wirtschaft der Vereinigten Staaten dagegen von Unternehmen des 21. und späten 20. Jahrhunderts (Google, Amazon, Apple, Microsoft etc.). China muss erst noch beweisen, dass es nicht nur kopieren, sondern innovieren kann.

Ohne Amerika stünde Europa - mit Ausnahme von Großbritannien und Frankreich - hilflos da; es könnte sich aufgrund seiner militärischen Schwäche, seiner politischen Uneinigkeit und aufgrund seines ideologischen Pazifismus nicht selbst verteidigen. Es ist bequem, über Amerika zu lästern, solange man weiß, dass die eigene Sicherheit trotz allem von amerikanischen Soldaten und Bomben garantiert wird. Dass viele Amerikaner der Auslandseinsätze müde sind und sich eher auf das eigene Land konzentrieren wollen - also lieber Geld in die eigene Infrastruktur stecken als in die Befriedung des Nahen und Mittleren Ostens, um die sich doch eigentlich eher Europa kümmern sollte - ist ein Aspekt von America first!, den ich persönlich gar nicht so falsch finde.

Auch sieht man derzeit doch nun eindrucksvoll, dass das amerikanische System funktioniert: Selbst eine Figur wie Trump wird unter checks and balances in die Schranken verwiesen. Es ist ein Ausweis von Stärke, wenn ein System die durch Trump hervorgerufenen Spannungen aushält.

Dieser Text könnte von mir sein. :thumbup:
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Re: America first!

Beitragvon Adam Smith » So 29. Dez 2019, 17:52

Nudelholz hat geschrieben:(29 Dec 2019, 17:34)

Dieser Text könnte von mir sein. :thumbup:


Von mir auch bis auf den Satz an wen China seine Produkte verkaufen kann. Dieses sehe ich anders. Erstens hat China einen grossen Heimatmarkt und kann seine Produke auch nach Europa, Indien oder Südostasien verkaufen. Nur gibt es halt hier nicht weniger Probleme als in Bezug auf die USA.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: America first!

Beitragvon Teeernte » So 29. Dez 2019, 18:50

Papaloooo hat geschrieben:(29 Dec 2019, 10:46)

Liebe Forenmitglieder,
Ich möchte mal hier einen extra Diskussionsstrang über die vielen Egoismen eröffnen, die die USA derzeit auslebt.


Viele Dinge, die Europa noch vor sich hat.

Wo werden die Produkte landen - die China nun billiger nach Europa liefert ? (Europa FRÜHER mal geliefert hat ?)

Bei den AMIS geht es eben nicht um nen Dachklempner wenn die !FIRST! meinen...
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Re: America first!

Beitragvon Michael Alexander » So 29. Dez 2019, 22:37

Adam Smith hat geschrieben:(29 Dec 2019, 17:52)

Von mir auch bis auf den Satz an wen China seine Produkte verkaufen kann. Dieses sehe ich anders. Erstens hat China einen grossen Heimatmarkt und kann seine Produke auch nach Europa, Indien oder Südostasien verkaufen. Nur gibt es halt hier nicht weniger Probleme als in Bezug auf die USA.


Ja, das ist ein berechtigter Einwand.

Allerdings muss man auch bedenken, dass China kaum Freunde in der Welt hat. Die Beziehungen zwischen Indien und China sind gespannt und werden noch schwieriger werden, denn während China demographisch schrumpfen wird, wird Indien noch weiter anwachsen und sich auch einen Platz an der Sonne wünschen. Auch Japan und viele andere ostasiatische Länder betrachten China entweder argwöhnisch oder sogar feindselig. Handelsstreitigkeiten sind da vorprogrammiert.

In der Tat aber ist in China ein großer Heimatmarkt am Entstehen. Wann und ob dies ausreichen wird, die USA als Markt zu ersetzen, wird man sehen müssen.

Ich sehe in Bezug auf China eher, dass sich Deutschland warm wird anziehen müssen. Denn Deutschland ist maximal exportabhängig, weit mehr als die Vereinigten Staaten mit ihrem großen Binnenmarkt. Und während es in den vergangen zehn, fünfzehn Jahren hervorragend mit China lief, muss das nicht so weitergehen. China hat viele Investitionen getätigt und dazu viel aus Deutschland importiert, etwa Autos und Maschinen aller Art; das Ziel wird aber wohl sein, all diese Dinge selbst zu produzieren. Für den eigenen Markt, aber auch für Exportmärkte, um die man gegen Deutschland kämpfen wird.

Die USA sind längst nicht so abhängig vom Welthandel wie Deutschland, weder was den Export noch den Import, etwa von Rohstoffen, angeht.
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Re: America first!

Beitragvon sünnerklaas » So 29. Dez 2019, 22:47

Michael Alexander hat geschrieben:(29 Dec 2019, 22:37)

Ja, das ist ein berechtigter Einwand.

Allerdings muss man auch bedenken, dass China kaum Freunde in der Welt hat. Die Beziehungen zwischen Indien und China sind gespannt und werden noch schwieriger werden, denn während China demographisch schrumpfen wird, wird Indien noch weiter anwachsen und sich auch einen Platz an der Sonne wünschen. Auch Japan und viele andere ostasiatische Länder betrachten China entweder argwöhnisch oder sogar feindselig. Handelsstreitigkeiten sind da vorprogrammiert.


Die Chancen, auf einem ausländischen Markt sehr viel Geld zu verdienen, war schon immer ein Grund, die Haltung zu diesem Land zu überdenken. Indien und China werden sich schon nicht wirklich in die Quere kommen.
In den nächsten Jahren und Jahrzehnten werden zwei wichtige Fragen auf den Tisch kommen:

1. Was kommt in Rußland nach Putin?
2. Was passiert z.B. nach einem durchaus möglichen Auseinanderbrechen der USA?

Es ist durchaus realistisch, dass es da plötzlich zwei Konkursmassen gibt. Und China und Indien werden da bei der Verteilung eine wichtige Rolle spielen.
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Re: America first!

Beitragvon Liberty » So 29. Dez 2019, 22:58

sünnerklaas hat geschrieben:(29 Dec 2019, 22:47)
2. Was passiert z.B. nach einem durchaus möglichen Auseinanderbrechen der USA?


Was für ein Auseinanderbrechen?
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Re: America first!

Beitragvon Michael Alexander » So 29. Dez 2019, 23:07

sünnerklaas hat geschrieben:(29 Dec 2019, 22:47)

Die Chancen, auf einem ausländischen Markt sehr viel Geld zu verdienen, war schon immer ein Grund, die Haltung zu diesem Land zu überdenken. Indien und China werden sich schon nicht wirklich in die Quere kommen.


Da hast du prinzipiell recht, obwohl ich deinen Optimismus nicht so ganz teile. China und Indien konnten sich ja noch nicht einmal auf ihre Grenze einigen - da liegt noch viel Überzeugungsarbeit vor den pragmatischen Wirtschaftspolitikern beider Länder, die diese gegenüber denjenigen leisten müssen, die sich in beiden Ländern historisch gedemütigt fühlen, keinen Zentimeter nachgeben wollen und auf ihrem Platz an der Sonne bestehen.

sünnerklaas hat geschrieben:(29 Dec 2019, 22:47)
In den nächsten Jahren und Jahrzehnten werden zwei wichtige Fragen auf den Tisch kommen:

1. Was kommt in Rußland nach Putin?
2. Was passiert z.B. nach einem durchaus möglichen Auseinanderbrechen der USA?

Es ist durchaus realistisch, dass es da plötzlich zwei Konkursmassen gibt. Und China und Indien werden da bei der Verteilung eine wichtige Rolle spielen.


Russland steht vor einer enormen demografischen Herausforderung. Zwar ist Deutschland in rein demografischer Hinsicht noch übler dran, aber in Russland fällt die Entwicklung mehr ins Gewicht. Der gesamte, riesige Osten ist zu großen Teilen menschenleer, und das nicht fern von einem aus den Nähten platzenden, teilweise sehr dicht besiedelten China. Dazu kommt noch die Historie: Teile des russischen Fernen Ostens gehörten einst zu China. Und China redet dort aus wirtschaftlichen Gründen immer mehr mit.

Auf der anderen Seite ist Russland nach wie vor eine Atommacht und auch konventionell militärisch stark. Auch haben die Russen einen starken Nationalstolz; ihre Identität ist eng mit der russischen Staatsmacht verbunden. Ja, es wird viel daran liegen, wie Putins Nachfolge geregelt wird. Das ist eben die Schwäche solcher Systeme, die nur an der Oberfläche demokratisch aussehen, in der Tiefe aber von Machtkonflikten geprägt sind, die nicht über so etwas Einfaches und Unblutiges wie Wahlen geregelt werden.

Wie die Vereinigten Staaten auseinanderbrechen sollen, erschießt sich mir nicht im entferntesten. Das Land gehört zu den stabilsten der Welt. Es gibt keine Abspaltungstendenzen oder eine Implosionsgefahr. Die hoch entwickelte politische Kultur wird auch Leute wie Trump überdauern, dafür sorgen schon die checks and balances und die Begrenzung der Amtszeit des Präsidenten auf acht Jahre.

Das heißt nicht, dass Trump nicht enormen Schaden angerichtet hätte. Amerika kann damit aber umgehen.
Zuletzt geändert von Michael Alexander am So 29. Dez 2019, 23:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: America first!

Beitragvon sünnerklaas » So 29. Dez 2019, 23:08

Liberty hat geschrieben:(29 Dec 2019, 22:58)

Was für ein Auseinanderbrechen?


Das Land ist tief gespalten, dazu extrem hoch verschuldet. Und das politische System lässt eine weitblickende Politik nicht zu.
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Re: America first!

Beitragvon Adam Smith » So 29. Dez 2019, 23:09

sünnerklaas hat geschrieben:(29 Dec 2019, 23:08)

Das Land ist tief gespalten, dazu extrem hoch verschuldet. Und das politische System lässt eine weitblickende Politik nicht zu.


Inwiefern sollte es denn dadurch auseinanderbrechen?
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Re: America first!

Beitragvon sünnerklaas » So 29. Dez 2019, 23:17

Adam Smith hat geschrieben:(29 Dec 2019, 23:09)

Inwiefern sollte es denn dadurch auseinanderbrechen?


Stellen wir uns einmal vor, Trump verliert die Wahl - und das knapp.
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Re: America first!

Beitragvon Adam Smith » So 29. Dez 2019, 23:20

sünnerklaas hat geschrieben:(29 Dec 2019, 23:17)

Stellen wir uns einmal vor, Trump verliert die Wahl - und das knapp.


Und dann hat er verloren. Und?
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Re: America first!

Beitragvon Teeernte » So 29. Dez 2019, 23:39

Adam Smith hat geschrieben:(29 Dec 2019, 23:20)

Und dann hat er verloren. Und?



...in D ?

.....könnt er mit der AfD koalieren. -und hätt "gewonnen".
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Re: America first!

Beitragvon Adam Smith » So 29. Dez 2019, 23:41

Teeernte hat geschrieben:(29 Dec 2019, 23:39)

...in D ?

.....könnt er mit der AfD koalieren. -und hätt "gewonnen".


In den USA gibt es im Prinzip nur zwei Parteien. Über ein eigenes System verfügt Trump nicht.
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Re: America first!

Beitragvon Teeernte » So 29. Dez 2019, 23:45

Adam Smith hat geschrieben:(29 Dec 2019, 23:41)

In den USA gibt es im Prinzip nur zwei Parteien. Über ein eigenes System verfügt Trump nicht.


ich wollt nur zur "Fahrradkette" beitragen....
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Re: America first!

Beitragvon Nudelholz » Mo 30. Dez 2019, 00:31

Sind denn die USA nicht mehr der größte Importeur aus China? Ich habe nur was von 2017 gefunden:

https://de.statista.com/statistik/daten ... uer-china/
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Re: America first!

Beitragvon Adam Smith » Mo 30. Dez 2019, 00:38

Schon. Die EU ist jetzt aber auch wichtig für China.

https://amp-tagesspiegel-de.cdn.ampproj ... 78234.html
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Re: America first!

Beitragvon Papaloooo » Mo 30. Dez 2019, 09:36

Wir brauchen die USA beispielsweise bei der zusammenarbeit der Geheimdienste.
Wobei die USA im Streit um den Netzwerkausrüster Huawei den Druck auf Deutschland kürzlich erhöhte: Sollte Deutschland chinesische Firmen beim 5G-Ausbau beteiligen, werde der Austausch von Geheimdienstinformationen eingeschränkt.

Überall wird versucht die Interessen der USA mit irrwitzigen Bedingungen durchzusetzen.
Genauso wie es mit den angedrohten Sanktionen wegen der Gaspipleline durch die Ostsee geschieht,
weil sie dann ihr durch Fracking gewonnenes, teureres Gas nicht mehr so gut in Europa losbekommen.

Gut man kann sagen, dass die Nato die USA braucht.
Aber dann die Gegenfrage: wozu?
Die USA zetteln überall da Kriege an,
wo sie sich einen eigenen Gewinn erhoffen
und erwarten von anderen, dass sie da mitmachen
oder diese Kriege zumindest mitfinanzieren.

Und was sollen die Nato-Manöver möglichst dicht an die Russische Grenze heran?
Es sind doch einfach nur Provokationen die dann Gegenreaktionen erzeugen, und erzeugen sollen,
woraus sie wiederum ihre eigene Daseinsberechtigung ableiten.

Ich gebe denen Recht, die sagen, dass die Wirtschaft und das System der USA stark genug ist,
Trump zu überstehen. Deswegen hab ich im ersten Post ja auch geschrieben:
"Wo führt das [eurer Meinung nach] die USA kurz- oder langfristig hin?"

Zu befürchten ist, dass Trump noch eine zweite Legislaturperiode bekommt,
und den Schaden noch vergrößert.
Der Nachfolger steht dann vor einem diplomatischen Trümmerhaufen,
der mehr als ein Jahrzehnt Aufräumungsarbeiten nach sich zieht.
Das ist Kapitalismus:
Man kauft Dinge, die man nicht braucht von Geld, das man nicht hat, um Leute zu beeindrucken, die man nicht leiden kann.

Volker Pispers
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Re: America first!

Beitragvon Audi » Mo 30. Dez 2019, 09:49

Papaloooo hat geschrieben:(30 Dec 2019, 09:36)

Wir brauchen die USA beispielsweise bei der zusammenarbeit der Geheimdienste.
Wobei die USA im Streit um den Netzwerkausrüster Huawei den Druck auf Deutschland kürzlich erhöhte: Sollte Deutschland chinesische Firmen beim 5G-Ausbau beteiligen, werde der Austausch von Geheimdienstinformationen eingeschränkt.

Überall wird versucht die Interessen der USA mit irrwitzigen Bedingungen durchzusetzen.
Genauso wie es mit den angedrohten Sanktionen wegen der Gaspipleline durch die Ostsee geschieht,
weil sie dann ihr durch Fracking gewonnenes, teureres Gas nicht mehr so gut in Europa losbekommen.

Gut man kann sagen, dass die Nato die USA braucht.
Aber dann die Gegenfrage: wozu?
Die USA zetteln überall da Kriege an,
wo sie sich einen eigenen Gewinn erhoffen
und erwarten von anderen, dass sie da mitmachen
oder diese Kriege zumindest mitfinanzieren.

Und was sollen die Nato-Manöver möglichst dicht an die Russische Grenze heran?
Es sind doch einfach nur Provokationen die dann Gegenreaktionen erzeugen, und erzeugen sollen,
woraus sie wiederum ihre eigene Daseinsberechtigung ableiten.

Ich gebe denen Recht, die sagen, dass die Wirtschaft und das System der USA stark genug ist,
Trump zu überstehen. Deswegen hab ich im ersten Post ja auch geschrieben:
"Wo führt das [eurer Meinung nach] die USA kurz- oder langfristig hin?"

Zu befürchten ist, dass Trump noch eine zweite Legislaturperiode bekommt,
und den Schaden noch vergrößert.
Der Nachfolger steht dann vor einem diplomatischen Trümmerhaufen,
der mehr als ein Jahrzehnt Aufräumungsarbeiten nach sich zieht.

Das hat doch gar nicht so viel mit Trump zu tun. Die USA sind schon immer so vorgegangen, nur eben diskreter.
Die Gas Röhre hat der Kongress mit Verbindungen zur Gas Industrie in die Wege geleitet und nicht Trump. Wenn Trump geht wird sich rein gar nichts ändern, nur wird es wieder im stillen durchgezogen

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